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Alt 07.05.2003, 09:33   #21
Anna-Nicole
Gesperrt wegen Mehrfachanmeldung
 
Registriert seit: 07/2001
Ort: Schloß Lietzenburg
Beiträge: 10.073
Zitat:
[i]Original geschrieben von Diabolus

Zitat:
... Benotungen in Schulungen
hier darf chancengleichheit nicht mit ergebnisgleichheit verwechselt werden. die notendifferenzierung spiegelt grad die unterschiedliche leistung wieder. hier alle gleich zu benoten wäre willkürlich, da ungleiche sachverhalte (ungleiche leistungen) gleich behandelt würden.
[/B]
Ich hab mal in der Schule (Kunstunterricht) ein Bild für mich und eines für meine Freundin gemalt, weil ich das Thema gut fand, sie nicht.

Ergebnis:
Sie erhielt eine eins.
Ich eine drei.

In meiner Abschlußbesprechung sagte meine Deutschlehrerin zu mir:
"Eigentlich hast Du ja ne zwei verdient, aber ich geb Dir ne drei"

...wenn das nicht Willkür ist :alien:
Anna-Nicole ist offline  
Alt 07.05.2003, 09:33 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Anna-Nicole,
Alt 07.05.2003, 11:22   #22
SleepingSun
Junior Member
 
Registriert seit: 05/2002
Beiträge: 17
Zitat:
Original geschrieben von Diabolus
eigentliches problem ist, ob man den grund anerkennen will oder nicht, das ist letztlich ansichtssache. auch wichtig ist, ob unterschiedliche personengruppen vom selben zurechenbaren system willkürlich behandelt werden. insoweit sind der milliardär hier und das hungernde kind in afrika kein taugliches vergleichspaar, da sie nicht von ein und dem selben system ungleich behandelt werden.

Rechtfertigt die Tatsache, dass beide durch unterschiedliche Systeme beeinflusst werden dieses Leid und nimmt dem Milliardär seine Verantwortung?
Ich weiß, dass eigentlich die Topic mehr auf eben Situationen zielt, wo EIN System selbst verschieden "gleichberechtigt".
Im Gegensatz zur Handhabung der Hungernden Kinder ist meiner Meinung nach aber wirklich der Versuch da, dieses System so fair wie möglich zu gestalten, was du ja selber belegst...
SleepingSun ist offline  
Alt 07.05.2003, 13:47   #23
Sternenfahrer
puer aeternus
Themenstarter
 
Registriert seit: 05/2000
Ort: BRD München
Beiträge: 6.723
Rückführung

Ich erkläre Euch jetzt mal meinen Ansatz.

Verschiedentlich werde ich für arrogant gehalten. Wie ich denn dazu käme, mich für was besseres zu halten, wo doch alle Menschen gleich wären. Diejenigen, die mir geistig nicht das Wasser reichen könnten, wären doch dafür dann bestimmt wesentlich liebevoller als ich usw.

Ich nenne das mal die Theorie der Nullsumme.

Mit meinem Beispielen wollte ich nur andeuten, daß es Bemühungen gibt, Benachteiligungen bestimmter Bevölkerungsgruppen auszugleichen, wenn möglich nach objektiven Beurteilungskriterien, wie von Dia sehr schön dargelegt.
Was ich vermisse, ist die Möglichkeit (in diesem Land), stolz darauf zu sein, wenn man sich auf Grund verschiedener Faktoren (die meinethalben auch schlichter Zufall sein können) durch etwas auszeichnet.

Ein anderes Beispiel: In den USA gilt zur Schau gestellter Reichtum nicht etwa als unschick und weckt weniger Neid, als vielmehr Bewunderung, wohingegen hier eher die Einstellung verbreitet ist, daß jemand, der viel Geld verdient, dieses sicher nicht verdient hat (s.o.).

Warum werden Unterschiede in Begabungen/Befähigungen geleugnet, wenn es darum geht, sich ihrer zu rühmen, wo doch aber im anderen Fall allgemein akzeptiert wird, daß es diese Unterschiede durchaus gibt?
Sternenfahrer ist offline  
Alt 07.05.2003, 13:58   #24
Diabolus
Platin Member
 
Registriert seit: 11/1999
Ort: Mainz
Beiträge: 1.527
Zitat:
Original geschrieben von SleepingSun
Zitat:
Original geschrieben von Diabolus
eigentliches problem ist, ob man den grund anerkennen will oder nicht, das ist letztlich ansichtssache. auch wichtig ist, ob unterschiedliche personengruppen vom selben zurechenbaren system willkürlich behandelt werden. insoweit sind der milliardär hier und das hungernde kind in afrika kein taugliches vergleichspaar, da sie nicht von ein und dem selben system ungleich behandelt werden.

Rechtfertigt die Tatsache, dass beide durch unterschiedliche Systeme beeinflusst werden dieses Leid und nimmt dem Milliardär seine Verantwortung?
Ich weiß, dass eigentlich die Topic mehr auf eben Situationen zielt, wo EIN System selbst verschieden "gleichberechtigt".
Im Gegensatz zur Handhabung der Hungernden Kinder ist meiner Meinung nach aber wirklich der Versuch da, dieses System so fair wie möglich zu gestalten, was du ja selber belegst...
über die antwort deiner guten frage habe ich schon beim schreiben nachgedacht. der punkt scheint mir zu sein, dass es gleichheit oder ungleichheit ohne bezugspunkt nicht geben kann. es muss deshalb für ein vergleichspaar eine übergeordnete instanz geben, weil man den vorwurf der ungleichbehandlung nur dieser instanz machen kann. gibt es unterschiedliche zuständige instanzen, wem sollte man dann den vorwurf der ungleichbehandlung machen? (zum beispiel bei den kindern deren eltern nachhilfe gewähren und bei denen die das nicht tun. ich sagte das ist ein untaugliches vergleichspaar, weil die eltern des einen nicht für das kind des anderen verantwortlich sind. wem will man hier einen vorwurf machen? am ende beiden?! das zeigt wie wichtig dieser bezugspunkt ist)

man kann natürlich trotzdem über das arme kind in afrika diskutieren, aber dann nicht mehr unter dem punkt "gleichbehandlung" sondern meinetwegen unter dem punkt "gerechtigkeit".

es sei denn man erkennt göttliche gebote oder naturrechte als eine über alles stehende und allzuständige instanz an. hier hat man möglicherweise ein akzeptanzproblem, aber konzeptionell könnte man so eine ungleichbehandlung im o. g. Sinn konstruieren.

d.
Diabolus ist offline  
Alt 07.05.2003, 14:14   #25
Sternenfahrer
puer aeternus
Themenstarter
 
Registriert seit: 05/2000
Ort: BRD München
Beiträge: 6.723
Zitat:
Original geschrieben von Diabolus
es sei denn man erkennt göttliche gebote oder naturrechte als eine über alles stehende und allzuständige instanz an. hier hat man möglicherweise ein akzeptanzproblem, aber konzeptionell könnte man so eine ungleichbehandlung im o. g. Sinn konstruieren.
Übrigens ein ganz altes christlich-theologisches Problem, wie ein im Grunde doch barmherziger Gott die Ungerechtigkeiten der Welt zulassen kann.
Sternenfahrer ist offline  
Alt 07.05.2003, 14:14   #26
Diabolus
Platin Member
 
Registriert seit: 11/1999
Ort: Mainz
Beiträge: 1.527
Re: Rückführung

Zitat:
Original geschrieben von Sternenfahrer
Ich erkläre Euch jetzt mal meinen Ansatz.

Verschiedentlich werde ich für arrogant gehalten. Wie ich denn dazu käme, mich für was besseres zu halten, wo doch alle Menschen gleich wären. Diejenigen, die mir geistig nicht das Wasser reichen könnten, wären doch dafür dann bestimmt wesentlich liebevoller als ich usw.

Ich nenne das mal die Theorie der Nullsumme.

Mit meinem Beispielen wollte ich nur andeuten, daß es Bemühungen gibt, Benachteiligungen bestimmter Bevölkerungsgruppen auszugleichen, wenn möglich nach objektiven Beurteilungskriterien, wie von Dia sehr schön dargelegt.
Was ich vermisse, ist die Möglichkeit (in diesem Land), stolz darauf zu sein, wenn man sich auf Grund verschiedener Faktoren (die meinethalben auch schlichter Zufall sein können) durch etwas auszeichnet.

Ein anderes Beispiel: In den USA gilt zur Schau gestellter Reichtum nicht etwa als unschick und weckt weniger Neid, als vielmehr Bewunderung, wohingegen hier eher die Einstellung verbreitet ist, daß jemand, der viel Geld verdient, dieses sicher nicht verdient hat (s.o.).

Warum werden Unterschiede in Begabungen/Befähigungen geleugnet, wenn es darum geht, sich ihrer zu rühmen, wo doch aber im anderen Fall allgemein akzeptiert wird, daß es diese Unterschiede durchaus gibt?
ok, wir haben uns vielleicht im thema verjagt.

deine frage kann zwei antworten haben. die kurze ist, weil du in münchen wohnst.

die ausführlichere ist so kompliziert, dass sie dir nicht geben kann. wir hatten aber mal das (teil)thema "eliten" mit madambutterfly in einer wirklich lohnenswerten diskussion. das extrakt des gesunden volksempfinden sind sprichwörter. "mitleid bekommt man umsonst, neid muss man sich erarbeiten" ist so eines. meine frage daher an dich, warum trägst du nicht dein schicksal mit würde? ist es ein problem von dir, wenn andere deine empfindungen abgehoben finden? und zu guter letzt noch ein spruch von nitzsche, der sagte, einsam kreist der adler in der höhe und ein eisiger wind weht ihm entgegen.

d.
Diabolus ist offline  
Alt 07.05.2003, 14:23   #27
Sternenfahrer
puer aeternus
Themenstarter
 
Registriert seit: 05/2000
Ort: BRD München
Beiträge: 6.723
An der Spitze wird die Luft dünn

Hm, das wäre aber doch genau die Eitelkeit, die mir zum Vorwurf gemacht wird.

Vielleicht kann ich es so nicht sehen, weil ich selbst im Grunde nicht davon überzeugt bin, Adler zu sein, sondern mir wie ein Spatz vorkomme, der ein bißchen zu hoch geflogen ist!
Sternenfahrer ist offline  
Alt 07.05.2003, 17:24   #28
SleepingSun
Junior Member
 
Registriert seit: 05/2002
Beiträge: 17
@ Dia: Das überzeugt. Ich habe Gerechtigkeit und Gleichbehandlung wohl enger aneinander gerieben als HIER passend

@ Sternfahrer: Das schöne Problem der Gerechtigkeit von Gott nennt man Theodizee, ich habe vor 2 Tagen meine Abiturprüfung darüber abgelegt Aber dieser Ansatz führt meiner Meinung nur noch dazu, dass die Verantwortung des Menschen wegdiskutiert wird, was ich persönlich verabscheue.

@ Sternfahrer: Vielleicht hast du Angst oder nicht den Mut überzeugt zu sagen, du seist ein Adler?
Ich hatte darüber vor sehr sehr kurzer Zeit einer sehr sehr lange Diskussion..

@ all: Wie um alles in der Welt zitier ich von mehreren Leuten einzelne Sachen, ohne dass ich diesen Quote-Kram immer einzelnd hinschreiben muss? Zweites Fenster öffnen und einzelnd rauskopieren?
SleepingSun ist offline  
Alt 07.05.2003, 23:37   #29
Sterne21
Member
 
Registriert seit: 08/2002
Beiträge: 343
Re: Re: Re: Re: Einige Menschen sind gleicher als andere.

Zitat:
Original geschrieben von marleysista
Erstens, was ist jetzt dein Problem mit dem (das ?) Verdienst?Versteh' ich grad nicht.
Kein Problem. Ich fand es witzig, daß man in deinem Satz sowohl mit "der Verdienst", sprich Lohn, und "das Verdienst", also alles was Anerkennung verdient, einen Sinn finden konnte. Und war mir nicht sicher, was du nun eigentlich gemeint hattest! (Jetzt bin ich mir noch nicht mal mehr sicher, ob du schon einmal von dem Unterschied gehört hast...)
Zitat:
Zweitens, habe ich die rechtliche Gleichstellung nicht in Frage gestellt.
Nein, hast du nicht.
Zitat:
Drittens, auch habe ich keine ökonomische Gleichstellung gefordert bzw. als richtig erachtet.
Nein, du hast das Problem nur beschrieben und keine Lösungsansätze formuliert.
Zitat:
Was ich ledeglich getan habe, ist zur Diskussion gestellt, ob einige Teile der Gesellschaft vielleicht gar nicht in der Lage sind ihre PartizipationsRECHTE auszuführen, da eben ökonomische ( und natürlich auch soziale) Vorraussetzungen dies nicht zulassen. Soll heißen, ein Kind, dessen Vater Alkoholiker und Sozialhilfeempfänger ist, wird es schwer haben, erstens überhaupt weiterkommen zu wollen, aufgrund von Werten, die ihm vermittelt wurden, zweitens weiterkommen zu können, aufgrund der finanziellen Lage der Eltern.
Sind sie bestimmt nicht. Müssen sie aber auch nicht, denn Rechte sind keine Pflichten. Es ist bedauerlich, daß sie nicht jeder wahrnehmen kann, aber das ist kein Problem der GleichbeRECHTigung.
Zitat:
Was ist daran jetzt so vollkommen falsch?
Nichts. Bißchen empfindlich, was?
Sterne21 ist offline  
Alt 08.05.2003, 00:33   #30
septembermorgen
Senior Member
 
Registriert seit: 10/2000
Beiträge: 774
Re: Rückführung

Zitat:
Original geschrieben von Sternenfahrer
Ich erkläre Euch jetzt mal meinen Ansatz.

Verschiedentlich werde ich für arrogant gehalten. Wie ich denn dazu käme, mich für was besseres zu halten, wo doch alle Menschen gleich wären. Diejenigen, die mir geistig nicht das Wasser reichen könnten, wären doch dafür dann bestimmt wesentlich liebevoller als ich usw.

Ich nenne das mal die Theorie der Nullsumme.
jetzt kapier ich, worums geht, meine meinung:

1. die theorie der nullsumme liebt jeder im grunde sehr.

grund ist die vergebliche hoffung - oder erwartung -?, dass uns wenn nicht die gesllschaft, so doch bitteschön das schicksal doch gleichbehandeln sollte. alles andere wäre zu bedrohlich. daher gilt z.B., dass der, der "schön" ist, meist dumm ist, nur wegen seiner schönheit geliebt wird, wahre schönheit nur von innen kommt etc.- diese form der gleichbehandlung sieht kein system vor, das wir geschaffen haben, das kann man nur im glauben (an gott oder sowas) finden. z.b. dem glauben an ausgleichende gerechtigkeit in irgendwelchen anderen ebenen als denen der gesetze. das will jeder gern glauben, weil es bei (fast) jedem punkte gibt, bei denen ihn das schicksal, die gene, die getroffenen entscheidungen..., die lebensläufe etc. zu situationen führt, die negativ von denen anderer menschen abweichen. und wer will das schon dauerhaft akzeptieren? auch bezogen auf das leid - im weitesten sinn - des anderen?

2. ist es schwer, wertungsfrei zu bleiben.

3. ist es schwer, zwischen verhalten ("adler") und Sein ("spatz") zu unterscheiden.

Zitat:
Original geschrieben von Sternenfahrer
Warum werden Unterschiede in Begabungen/Befähigungen geleugnet, wenn es darum geht, sich ihrer zu rühmen, wo doch aber im anderen Fall allgemein akzeptiert wird, daß es diese Unterschiede durchaus gibt?


1. bewegt sich alles am liebsten, weil am unkompliziertesten, im mittelmaß (wo man nicht auffällt).

2. ist es einfacher, unkonstruktive kritik als anerkennung zu äußern. (am schwersten könnte vielleicht die äußerung konstruktiver kritik sein? oder die konstruktiver anerkennung?). die folgen, dass sich menschen in der eigenen bewertung ihrer verhaltensweisen oder fähigkeiten unterscheiden und deshalb im eigenen wertungssystem "abfallen", will man aber bitteschön nicht mittragen, deshalb sagt man schnell, dass ja letztendlich doch jeder (natürlich in der Gesellschaft, nicht bei einem selbst) gleich ist (in der nullsumme).
septembermorgen ist offline  
Alt 08.05.2003, 00:33 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey septembermorgen,
 

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