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Alt 31.05.2003, 21:43   #41
Loreley
Senior Member
 
Registriert seit: 12/2000
Beiträge: 879
Zitat:
Original geschrieben von Stulle02
Aber sie hat auch geschrieben das nur eine Aussage davon brauchbar war. Also wurde er zwar für mehrere beschuldigt aber für eine Sexuelle Belästigung verurteilt ?

Was war dann mit den anderen ? Das sie sich wiedersprochen haben wissen wir ja. Aber sonst weiter nichts über die Aussagen.

Für mich wirft dieser Fall nur Rätsel auf.

Aber ich frage mich auch aus welchem gund er nun verurteilt wurde ?

War es nur die Aussage an sich. Oder gab es beweise ?

Wurde er verurteilt weil er sich entblösst hat oder weil er sie angefasst hat ?

Was verstärkte diesen Verdacht und führte nun zu seiner Verurteilung ??
Das Entblösen (Exhibitionistische Handlungen nach §183 StGB)
ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe zu bestrafen.
Das andre ist wohl "Sexueller Mißbrauch von Kindern" §176 und mit Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren, und in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren oder Gelsstrafe zu bestrafen. Vielleicht auch Nötigung nach §177
Also, ich weiss ja nicht wie das ist, Stulle, aber ich glaube nicht, dass alle Sachen (also die Kinder die missbraucht wurden, und dann auch noch seine exhibitionistischen Anwandlungen) in einen Topf geschmissen werden. Nach deutschem Verständnis ist jede Straftat individuell, und wird individuell verhandelt.

Die ganze Sache ist reichlich obskur....werde mir sparen, Mutmaßungen anzustellen.....
Gehe lieber mal ein paar Falschaussagen machen.

Loreley
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Loreley ist offline  
Alt 01.06.2003, 07:56   #42
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
@Andrew: Bei deinem Fallbeispiel, bei dem die Beli bei einem CT sexuell belästigst, hast du eines ausser Acht gelassen: Wenn Belinda glaubhaft schildert, kannst du auch ohne Beweise (wie medizinischer Gutachten, Zeugen....) verurteilt werden!
Ich glaube man unterschätzt da die Wertung von Zeugenaussagen.
Echt?! Ohne Beweise verurteilt werden?
Das ist eigentlich erschreckend!

Was ist z.B wenn ein Paar (Ehepaar oder Paar ohne Trauschein) in der gemeinsamen Wohnung ist, allein, und es einen Streit gibt.
Die Frau hat Ärger und sagt, der Mann habe sie sexuell belästigt. Es ist dann möglich, daß er verurteilt werden könnte ohne Beweise??

Oder in dem Beispiel von mir gestern, wie könnte Belinda (oder eine andere Frau) sexuelle Belästigung "glaubhaft machen" (ich meine hier vor Gericht, nicht bei Freunden) ohne irgendwelche Beweise?

Das geht nicht um Frau und Mann, sondern um Beweislast vor Gericht.
Denn auch ein Mann könnte z.B sagen, er wurde von einem anderen Mann sexuell belästigt.
In vielen anderen Fällen könnte man was gegen eine andere Person sagen, ohne Beweise zu haben, weil die 2 zur Zeit der Straftat alleine waren.

Ich bin dagegen, daß man verurteilt wird ohne konkrete Beweise.

In Australien gab es unlängst Konroverse wegen "date rape" (Vergewaltigung wobei Frau und Mann einander kennen, entweder weil die eben gerade ein Date hatten und nach Hause zusammen gingen, oder die sind schon befreundet)
Frau sagt, sie wurde vergewaltigt. Mann sagt, es gabe schon Geschlechtsverkehr aber sie hat zugestimmt oder darum gebittet. In dieser Situation wird der Mann kaum schuldig gefunden, denn die Tatsache, daß Sex stattgefunden hat ist nicht Beweis dafür, daß es sich um Vergewaltigung handelt. Ausnahme: die Frau war "high" (wegen Drogen) oder besoffen, und konnte deshalb nicht Ja sagen weil sie nicht genau wußte, was passierte.


Belinda: Ich habe inzwischen deinen Link über den Fall Dutroux gelesen. Das war damals auch in den Nachrichten hier zu sehen. Ich sehe aber nicht, was das mit dem Fall in diesem Thread zu tun hat. Es handelt sich bei Dutroux um Massenmord, Folter und Vergewaltigung von Kindern wobei die Justiz, die Politiker auch nicht total "sauber" waren, wenn man sauber auf D so benutzen kann. Klar gab es in diesem Fall mehrere Gründe, warum man nicht oder nur schierig an die Wahrheit kommen konnte, aber das ist erheblich anders von diesem Fall, was gar nichts mit Mord und Folterung zu tun hat, und wo nur die Anweswenden (und deshalb nicht der Richter) die totale Wahrheit wissen.
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Alt 01.06.2003, 11:07   #43
Loreley
Senior Member
 
Registriert seit: 12/2000
Beiträge: 879
@Andrew
Ich glaube schon, dass eine Zeugenaussage reicht. Man wird natürlich versuchen, dem Mann ein Geständnis abzuringen, aber eigentlich dürfte ess ausreichen. Bin mir nicht 100%ig sicher, aber da es mich nun auch interessiert, werde ich mal nachfragen!
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Loreley ist offline  
Alt 01.06.2003, 14:26   #44
Schnuppi [ljN]
Member
 
Registriert seit: 11/2002
Beiträge: 105
Also ich würde auch sagen, dein Freund sollte eventuell mal mit seinem Onkel darüber reden, was er dazu sagt.
Wer am Ende recht hat und was genau passiert ist, wird sich vielleicht nie herausstellen, weil jeder auf seinem Recht beharrt.
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Schnuppi [ljN] ist offline  
Alt 01.06.2003, 19:28   #45
Tini
aaaargh
 
Registriert seit: 01/2001
Ort: Bremen
Beiträge: 2.142
Zitat:
Original geschrieben von Loreley
Tini? Also bei mir würde das 700 000 kosten, bei dir? *g*

Tini hat Recht, der Angeklagte müsste Berufung einlegen, und zwar innerhalb einer bestimmten Frist, wie wir alle von Barbara Salesch persönl. wissen.

Loreley
700 000 sind noch zu wenig!!! Ich weiß wie es bei dir Kripo abläuft und was dann kommt Mit dem Unterschied, dass ich Anzeige gegen unbekannt gemacht habe und das Verfahren irgendwann eingestellt wurde, bzw. es ist ein ruhendes Verfahren.

@Andrew, es ist ja schön wie sehr du hier auf dem Gesetz rumreitest, aber glaube mir, wenn du einmal in deinem Leben sexuell belästigt wurdest, dann denkst und redest du anders! Ich habe bei der zweiten Vergewaltigung keine Anzeige mehr erstattet um mir die Erniedrigung zu ersparen, es ist kein Spaß und die Mädels (jetzt egal ob sie gelogen haben oder nicht) hätten irgendwann richtig ausgesagt um sich alles weitere zu ersparen! Ersteinmal will die Kripo JEDES einzelne Detail inkl. der genauen Uhrzeit wissen, alles MUSS beim Namen genannt werden (sein Ding reicht da nicht), dann will der Staatsanwalt auch noch einmal ALLES wissen und letzendlich muss man dann auch noch einmal alles vor Gericht aussagen, wenn der Saal voll ist (zumindest nähere Angehörige und Familie sind anwesend). Nee lass mal, ich glaube kaum, dass ein Mädel dem standhält, wenn es falsch ist, außer der Preis war wirklich hoch!

Glaubt ihr wirklich, dass man Menschen seine sexuellen Vorlieben und Praktiken ansieht? Das Exhibitionist auf der Stirn steht oder ich fi... gerne kleine Kinder? Ihr spinnt doch und ich bin wirklich aufgeregt. Mich macht es krank, wenn ich Menschen mit solch einer Einstellung höre. Was für Beweise soll man denn erbringen? Fotos? Ist wirklich nur der sexuelle Akt strafbar, weil man den nachweisen kann? Glaubt ihr im Ernst, ein Mann zieht sich vor Kindern aus, wenn Erwachsene in der Nähe sind? Was macht ihr mit Mädels die 10 Jahre später ihren Vater, Onkel, Bruder anzeigen, glaubt ihr denen nicht, weil es keine Beweise mehr gibt?

Ich werde ab sofort nur noch eine Polaroid mit mir rumführen, damit ich wirklich Beweise habe, aber am Ende heißt es noch, die Fotos sind eine Montage und eigentlich ist der Mann oder meinetwegen auch die Frau unschuldig! Hallo? Sexuelle Belästigung findet wirklich selten unter Zeugen statt!!!



Und eigentlich wollte ich mich hier raushalten...
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Tini ist offline  
Alt 02.06.2003, 09:46   #46
belinda
Special Member
 
Registriert seit: 05/2002
Beiträge: 2.072
Hallo Tini,

die desolaten körperlichen, psychischen sowie sozialen Denkstrukturen von Andrew sind nur Standard mäßige, durchaus bekannte Verhaltensmuster. Blanker Chauvinismus und billigen männlichen Imponiergehabe, spiegelt den Alltag in der Justiz, wenn es darum geht Sexualstraftaten zum Urteil zu bringen.
Lass` Dich von solchen Gedankenschrott nicht provozieren, denn auch der Gesetzgeber hat erkannt, das Täter gerne in die Opferrolle schlüpfen. Daher strebt er gerade bei Kindesmissbrauch – die übergreifend in Sexualstraftaten einzuordnen sind, härtere Gesetze an.

Ein lieber Gruß für Dich.

@ Andrew: Tu` mir einen gefallen und stelle Dich vor einen Spiegel. Nun spucke Dir selbst ins Gesicht und denk einen Moment an Deine kleine Schwester. Merci, denn endlich hast Du etwas gescheites vollzogen.
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belinda ist offline  
Alt 02.06.2003, 15:04   #47
Tini
aaaargh
 
Registriert seit: 01/2001
Ort: Bremen
Beiträge: 2.142
Danke, ich dachte schon ich bin mit meiner Denkweise bei diesem Thema etwas beschränkt!
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Tini ist offline  
Alt 02.06.2003, 16:30   #48
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Original geschrieben von Loreley
@Andrew
Ich glaube schon, dass eine Zeugenaussage reicht. Man wird natürlich versuchen, dem Mann ein Geständnis abzuringen, aber eigentlich dürfte ess ausreichen. Bin mir nicht 100%ig sicher, aber da es mich nun auch interessiert, werde ich mal nachfragen!
Aber in diesem Fall mit dem Onkel gibt es keine Zeugen, nur den Onkel und die Mädchen, also Täter und Opfer.
Die Sache interessiert mich auch. Diese Woche habe ich viel zu tun, am WE werde ich weg sein, danach werde ich mich ein bisschen mit Deutschlands Recht betr. Zeugenaussagen und Beweislast beschäftigen.
Im von mir geschriebenen Beispiel sind die Chancen sehr klein, daß ein gericht in Austraoien den Angeklagten schuldig finden würde, und dann würde es mit Sicherheit ans Appelgericht gehen.
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Alt 02.06.2003, 16:57   #49
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
@ Tini und Belinda

Ich bin keineswegs dafür, wenn Täter die schuldig sind freigesprochen werden als FOlge Chauvinismus im Rechtssystem oder sowas, und verzeih bitte, wenn man diesen Eindruck bekommt.
Was ich meine ist, jeder kann eine andere Person, mit der er einige Zeit allein war wegen irgendetwas anzeigen, und um jemanden für schuldig zu halten müssen es Beweise geben.

Ich versuche meine Meinung mit einem anderen Beispiel zu erklären. Angenommen, mein Nachbra Brian ist schwul (ist er nicht, aber fürs Beispiel) und ich bei ihm bin, Videos zu sehen. Ich werde von ihm sexuell belästigt, was er mit seiner größeren physischen Stärke schafft. Ich bin aber nicht körperlich verletzt oder so, und kein Arzt kann deshalb bestätigen, daß etwas passiert ist.
Brians Freunde stehen zu ihm, pochten darauf, daß er nie so etwas machen würde, ist nicht sein Charakter usw und er hat mehrere Charakterzeugen.
Die Sache geht vor Gericht.... kann man ihn schuldig finden? Ich würde sagen - nein. Denn es gibt einfach keine Beweise. Wer weiß, wir 2 können Gerüchte gegen den anderen starten, können was wir wollen sagen, es gibt einfach keine Beweise.

Ich weiß, daß es damit ein anderes Problem gibt - namentlich, Menschen die schuldig sind werden manchmal freigesprochen. Ich wollte nur ein Beispiel finden, das nichts mit Frauen und Männer und deshalb Chauvinismus zu tun hat.

Ich weiß aber, daß Frauen oft Opfer des Rechtssystems sind.
Und was die Sache mit der Kripo angeht, das man alles sagen muß, wiedereleben muß im Kopf, das ist eine andere Sache als das was mit Beweislast vor Gericht zu tun hat. Hier gibt es besondere Polizisten dafür, die auch psychologisch gebildet sind, die mit Opfer solcher Straftaten wie Vergewaltigungen reden. Inwiefern das hilft oder nicht weiß ich nicht. Ich weiß aber, daß es hier immernoch Probleme gibt.

Ich will auch nicht sagen, daß Vergewaltigung oder andere sexuelle Straftaten unwichtig sind.
Auch wenn ein Mann, egal wo, die Brüste einer Frau anfaßt, auch wenn sie voll bekleidet ist, ists m.E. keinewegs in Ordnung.
Auch ein Mann der das z.B vor Zeugen in der Diskothek macht, der soll kriminell betsraft werden. Ist nicht ok.

Was meine Schwester angeht....
Ich wurde 2 Mal überfallen, einmal am Bahnhof von einem Heroinsüchtigen, das andere Mal von einer Gruppe 5 Teenage Jungen die Messer hatten. Als Opfer würde ich gern diese Täter 20 Jahre lang ins Gefängnis schicken. Aber als Opfer bin ich auch nicht in der Lage, die Sache objektiv zu sehen, genau weil ich Opfer war und die Sache eigentlich extrem erschreckend ist und man danach "heilen" muß, wenn ich es so sagen kann.
Am nächsten Tag als ich im Zug unterwegs war war es schön hell, der Zug war voll, aber weil die Sache am Banhof passierte hatte ich irgendwie Angst.

Ich wurde nie vergewaltigt, und weiß deshalb nicht, wie es ist, und will nicht behaupten, daß ich eine Ahnung davon hätte. Mir ist aber klar, daß es viel, viel schwieriger, erschreckender, persönlicher als Überfall auf der Straße ist. Weiteres weiß ich nicht.
Und meines Erachtens soll jeder, der vergewaltigt eigentlich mehrere Jahre lang, bzw. lebenslang im Zuchthaus sitzen. Bei mir bekommen Vergewaltiger im Durchschnitt sieben Jahre Gefängnis. Das ist ein Witz. Eigentlich lächerlich. Es soll viel länger sein.

Mein Argument ist aber, man kann (soll) keinen schuldig finden ohne Beweise. Bei Vergewaltigung ists anders in dem Sinne, daß man oft nachweisen kann, daß Verkehr zwischen den 2 betroffenen Personen stattgefunden hat. Dann kommen andere Fragen - hat sie damals ja gesagt? Und da gibts Spielraum, ob es wahrscheinlich ist, das sie ja sagte oder nicht. Was auch richtig ist. In anderen Fällen ists ganz klar, sofern man nachweisen kann, daß verkehr stattgefunden hat, ist er schuldig. Also wenn es ein enbekannter im Park in der NAcht ist oder so.
Aber ich gebe zu, daß ich nicht viel mehr über dieses Thema weiß.

Aber in dem Fall in diesem Thread geht es um sexuelle Belästigung. Wie ich gesagt habe, das soll m.E. auch schwer bestraft werden.
Aber in diesem Fall mit dem Onkel wissen wir nicht 100%ig, daß die Belästigung stattgefunden hat. Das heißt nicht, daß die Sache nicht vor Gericht gehen soll - doch schon. Das heißt aber, daß der Onkel nicht schuldig gefunden kann unter den vom Threadersteller genannten Umständen, weils einen Mangel an Beweise gibt. Das heißt nicht, daß er unschuldig ist. Und es gibt die Gefahr, daß jemand der schuldig ist freigesprochen wird. Das weiß ich schon.
Und das meine ich nicht chauvinistisch. In Australien haben vor allem männliche Opfer sexueller Belästigung durch andere Männer wenig Glück vor Gericht, der Richter findet die Sache eher oft als Witz.

Ein anderes Beispiel fällt mir ein. Maria hat mit Hans, dem Freund von Anna geschlafen. Tina weiß darüber. Tina geht dann zu Maria und verlangt $1.000 um den Mund zu zuhalten und Anna nichts darüber zu sagen. Damit hat Tina eine Straftat begangen (bei mir, ich nehme an, auch bei euch).
Aber auch wenn Maria die Tina anklagen will hat sie keine Chance auf Erfolg - wegen des Mangels an Beweise.
Und deshalb muß das gericht sie freisprechen.

Ok, das ist nicht das allerbeste Beispiel. Ich wollte nur versuchen, zu zeigen, daß ich die Sache nicht chauvinistisch oder anti Frau meine. Auch wenn ihr mir nicht glauben wollt, weiß ich nicht wie ich die Sache auf Deutsch anders intelligent erklären darf. Mein Punkt ist einfach, daß keiner schuldig gefunden werden soll wenn man die Sache nicht nachweisen kann. Etwas was vor keinen Zeugen passiert zwischen 2 Leuten die einander danach widersprechen ist nicht Beweis, meines Erachtens, sondern 2 Versionen. Das Gericht muß die absolute Wahrheit finden, nicht eine Version akzeptieren.
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Alt 02.06.2003, 17:16   #50
Tini
aaaargh
 
Registriert seit: 01/2001
Ort: Bremen
Beiträge: 2.142
Andrew, schade das du auf mein Posting überhaupt nicht eingegangen bist. Wenn ich mir deins so durchlese bekomme ich Angst!

In dem Beispiel des Threaderstellers gibt es nicht ein, sondern mehrere Mädchen und das ist noch immer kein Beweis? Ich bin froh, dass er verurteilt wurde, weil ich eine Frau bin, weil ich was wie es sich anfühlt.

Andrew, noch einmal und nur für dich: Sexuelle Belästigung findet nicht vor Zeugen statt! Eine Frau kann auch keine Fotos während der Tat schießen und selten steht einem ein Tonbandgerät zur Verfügung und schon gar keine Videokamera!

Kinder sind noch sehr viel schlechter dran, weil ihnen nicht geglaubt wird. Wie man hier ja sieht! Die vielen Befragungen finden übrigens statt, weil man in so einem Fall keine definitiven Beweise finden kann! Ich kann ja mit einem Typen ins Bett gehen, gewollt und ihn hinter her anzeigen. Dann ist zumindest der Verkehr bewiesen, aber die Vergewaltigung noch lange nicht...
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Tini ist offline  
 

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