Leuchtturm77

Willi.. Kleiner Tip..

Erzähl das doch mal den Holocaust-Opfern in den ehemaligen Ostblockstaaten. Die körperlich und seelisch total kaputt einfach nur auf Ihr Ende warten und nie eine Entschädigung gesehen haben.

In einem muß ich aber auch Kritik üben. Meiner Ansicht nach wird in der Relation gesehen viel zu viel Entschädigung an die Opfer in den westlichen Ländern gezahlt und viel zu wenig (nämlich zu 99% garnichts) an die Opfer in den ehemaligen Ostblockstaaten. Da sollte der Zentralrat der Juden (nicht nur der in Deutschland) doch eher mal seinem Glauben folgen und die Gelder fairer verteilen, die er bekommt.

Gruß,

L.

septembermorgen

Ich habe mir im Internet auch die ganze Rede durchgelesen oder vielmehr: ich habe sie weitgehend überflogen. Es ist mir nämlich ehrlich gesagr egal, wer außer meinen Vorfahren vo hundert oder + - jahren wen wann wieso und in welcher Konstellation wen wie totgescjlagen, -erschossen oder sonstwie ums Leben gebracht hat. Deshalb habe ich auch kein Vreständnis für H´s Rede. Halte ich für irrelevant, ob und wenn ja was "Juden" vor 100 Jahren gemacht haben, noch dazu in anderen Ländern. Was das Ganze am tag der Deutschen Einheit zu suchen hat, wo wir uns doch über unsere deutschen, ost- oder westdeutschen Schwestern und Brüder freuen sollen, verstehe ich auch nicht. Und was da so wichtig ist, wenn tausende Nichtdeutsche, über die und deren Position hier nmachzudenken wäre, heutzutage diesen deutschen Staat finanzieren oder von ihm profitieren, verstehe ich auch nicht.

Was ich aber gerne wüsste, ist, wer oder unter welchen umständen eigentlich jemand ein Jude ist. Wäre wichtig, um zu wissen, wann man genau antisemtisch ist. Da antisemitischsein, oder "Judenhass" neben Kinderschändung das Tabu in Deutschland ist (abgewandeltes Zitat: Die Zeit), wäre es sicherlich förderlich, zu wissen, wer eigentlich Jude ist. Dann wüsste man oder ich auch, was genau antisemitisch ist.

Vielleicht weiß das wer?

AndrewAustralien

Mit Fairness und Gerechtigkeit hat es nur zu tun, wenn einer, den man mindestens ein wenig zuhören muß, wie z.B ein Politiker oder jemand der berühmt ist, sagt, daß es an der Zeit ist, daß Zahlungen an Juden von Deutschland aufhören sollen.


Sorry. Ist aber so.

- warum glaubst du denn, daß diese Opfer der NS Zwangsarbeit in Osteuropa nichts oder fast nichts bekommen haben? DIE SIND KEINE JUDEN. Sind Polen, Russen, Ukrainer, usw usw usw.

Wenn ein Jude nichts bekommen hat, dann wegen der Politik der UdSSR und der anderen kommunistischen Staaten. Dies ist seit 1989 aber nicht mehr relevant.

- was ist mit den mehreren tausend Opfern jüdischen Terrorismus jüdischen Völkermords?
Wüßten die Juden so viel über Gerechtigkeit und über die Idee "alle Völker sind gleich", dann hätte die Regierung Israels (sind alle Juden) nie Völkermord oder Terrorismus gegen Palestinenser gemacht.
(Mir ist klar, daß Israel nicht für alle Juden spricht, mir ist aber auch klar, daß Israel von Juden kontrolliert ist, die im Namen des jüdischen Volkes handeln)


- Warum hört man ABSOLUT KEIN WORT VON DEM Zentralrat der Juden, vom Staat Israel, von jüdischen Gruppen in anderen Ländern wenn es um folgende Opfer geht, die in den meisten Fällen NICHTS als Entschädigung bekommen haben?

-- australische Ureinwohner, Opfer eines gezielten Vernichtungsprogramms der britischen Regierung
-- nordamerikanische "Indians", Opfer eines gezielten Vernichtungsprogramms der britischen, dann amerikanischen Regierung

-- die Polen, die von Stalin nach Siberien geschickt wurden, entweder zum Sterben oder für Zwangsarbeit

-- die Polen die en masse 1945 nach Westen vertrieben wurden, weil Ostpolen nun der UdSSR gehörte

-- die Deutschen die aus dem Sudentenland und anderen gebieten vertrieben wurden einfach wegen ihres deutschen Volkszugehörigkeit, ohne mal zu versuchen, herauszufinden, ob sie den Nazis geholfen haben, oder pro Nat. Soz. waren.

-- die Frauen aus mehreren Ländern Südostasiens die durch Zwang als Prostituierte für japanische Besatzungssoldaten während des 2. WK arbeiten müßten (Massenvergewaltigung)

-- die Familien der Personen die während Zwangsarbeit in japanischen KZ Lagern gestorben sind oder ermordert sind.

Nein, nein, diese Entschädigung, dieses Geld vom deutschen Staatshaushalt, welches an die Juden geht, das hat nichts (mehr) mit Hitlers Endlösung zu tun.


Das ist besonders umstritten, wenn einer der kein Jude ist Jude werden will, also die jüdische Religion als seine eigene haben will und praktizieren will.
Die meisten Juden akzeptieren diese Person nicht als "echter" Jude

Jude kraft Geburt *im religiösen Sinne* ist man, wenn die Muter Jüdin ist, egal ob der Vater Jude ist oder nicht.

Problematisch kann dies sein, wenn ein Jude mit einer Frau die nicht Jüdin ist Kinder hat. Dann kommt es oft darauf an, ob die Juden der betroffenen Synagoge/Kongregation konservativ sind oder nicht, und was der Rabbi zu sagen hat. Anerkennung des Kinds als Jude ist nicht immer automatisch möglich.

Gehört das Kind einer jüdischen Mutter und eines nicht jüdischen Mannes der Religion des Vaters an, ist es immernoch Jude, sofern es zur Synagoge will und die andere Religion aufgibt.

ABER:

Die Juden sind, sagen es selber auch, nicht nur eine Religion, wie Katholiken oder Muslimen.

Die Juden sind ein Volk. Wie die Deutschen.
(Das jüdische Volk besteht aus Teilen, wovon Sephadisch und Ashkenashi die wichtigsten sind)

Das ist die Ursache vieler Probleme für Juden in der Geschichte.
Das ist warum die Juden extrem pro Multikulti sind
Das ist der Grund warum Juden, die hochrangige Positionen haben NIE von ihrem Status als Jude reden

(Denk mal: es gibt "muslim Americans" "latino Amricans" "German Americans" usw usw usw. Aber sagt man über Donald Rumsfeld "jewish American"? Heutzutage hört man das kaum. Er will nicht, daß man ihn, der so viel Einfluß auf die Mittelostpolitik hat, als Jude betrachtet, sondern als Amerikaner.)

Und, alle die dem jüdischen Volk angehören haben ein automatisches Recht auf israelische Staatsaneghörigkeit, mit Beibehalt der anderen Staatsangehörigkeite(en). ("Law Of Return", State of Israel, 1950).


Man kann also NICHT gleichzeitig JUDE und DEUTSCHER sein.

Man kann Jude sein, der in Deutschland wohnt. Heimatland ist dann nicht Deutschland, sondern, es ist Israel.
Und wenn man argumentieren will, daß einer der seit Generationen, in seinem Stamm vielleicht nie, in Israel wohnte, sein Heimatland da nicht haben kann, sondern in Deutschland weil er da geboren ist und da wohnt dann:
-sieht man warum die Juden so pro-multikulti sind. Deutschland ist das Heimatland der Deutschen
-könnte der Jude zur israelischen Botschaft und die israelische Staatsangehörigkeit rechtlich ausschlagen, weil er die deutsche hat.

Man kann aber halb Jude sein, und halb Deutscher.
Genausowie ich halb Angelsächse bin und halb Schweizer bin.
Also wenn die Eltern verschiedenen Völkern angehören.

(Und wenn einer fragen will, was denn "das Schweizer Volk" sein soll wenn dies ein Staat aber keine echte Nation ist, finge ich nicht gleich an, über Rufmord/Schadenersartz zu reden, ich heule nicht, ich rede nicht über KZ Lager, ich sage vor allem nicht, daß die fragende Person "rechts" ist. Nein. Ich diskutiere die Frage. Einfach!!)






Hohmann hat in seiner Rede ganz klipp und klar gesagt, daß weder die Deutschen noch die Juden Tätervölker sind.

Niemand, weder Jude oder Nichtjude, hat seine Sätze über Massenmord durch Juden in der bolschewistischen Bewegung als "falsch" kritisiert - möglicherweise weil das alles STIMMT.

Hohmann wollte eigentlich dafür argumentierten, daß es einen Artikel über Religion geben soll in der EU Verfassung.

Das weiß ich aber nur, weil ich die rede gelesen habe. Wie viele Deutsche wüßten das schon?

Diabolus

im prinzip sind die juden wie eine matrix-organisation. einerseits gehören sie dem jeweiligen volk nach der staatsangehörigkeit an, andererseits sind sie natürlich angehörige des volkes der juden.

in deutschland sorgte das schon mal für erhebliche irritationen, da jemand zu dem zentralratschef der juden meinte, dass der israelische staatschef dessen höchste instanz wäre und er auch nicht deutscher sondern jude, also israeli sei. das stimmt natürlich nicht in unseren denkkategorien, weil ein ein jude trotz volkszugehörigkeit zu den juden primär die staatsangehörigkeit von dem land hat, wo er wohnt.

trotzdem ist die jüdische identität etwas eigenes, was nicht in die kategorien des normalen denkens fällt, denn es gibt immer einer zugehörigkeit, die über die staatsangehörigkeit hinaus geht. das kennt man als gewöhnlicher deutscher nicht, für uns ist deutschland die oberste instanz.

wenn ich die hohmann-rede richtig verstanden habe, dann ging es eigentlich darum, dass hohmann der meinung war, dass der begriff des tätervolks falsch sei. um diesen begriff ad absurdum zu führen, hat er ihn bei juden benutzt. wenn das nun aus dem zusammenhang gerissen wird in dem sinn, dass hohmann die juden als tätervolk bezeichnet hat, dann ist die intention hohmanns entstellt und ihm wird unrecht getan.

möglicherweise irre ich mich. wenn aber nicht, dann wird der demokratischen kultur unseres landes erheblicher schaden zugefügt. das ist viel mehr grund, als der fall hohmann, sich gegen meinungsunterdrückung zu wehren. ein indiz dafür ist, dass alle gegen ode für etwas sind, ohne es mit zitaten zu belegen. das ist unseriös.

d.

Leuchtturm77

@ Andrew

In dem einen Satz sagst Du, das osteuropäische Juden keine Juden wären sondern Polen, Russen, Ungarn... und 5 Sätze später sagst Du selbst, das man Jude vom Glauben her ist..

Muß ich das jetzt verstehen oder hast Du einfach nicht nachgedacht?

Ein Jude, der in Amerika lebt ist also kein Jude sondern Amerikaner?

Vielleicht liegt es wirklich daran, das Du absolut nichts von der ganzen Geschichte persönlich mitbekommen hast. Dein Opa war mit etwas Zufall vielleicht noch am 2.ten Weltkrieg beteiligt nur eben auf der richtigen Seite. Wenn man aber hier aufgewachsen ist und sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, muß man eben etwas differenzierter denken. Ist ja nicht Deine Schuld. Aber hier ist die Vergangenheit noch am Leben. Aztekenmordende Spanier sind schon längst tot genauso wie Indianermordende Amerikaner. Ich mein jetzt speziell den Genozid eines Volkes. Aber hier in Deutschland leben die Leute von damals noch. Sind liebende Großväter und Urgroßväter und als Kind oder Enkelkind stellt man sich eben die Frage nach dem warum. Und merkt, das das schlimmste was man machen kann, verallgemeinern ist.

Und by the way: Ich halte es nicht für verwerflich das der Zentralrat Geld bekommt, ich halte es nur für verwerflich das es nicht fair verteilt wird.

In dem Sinne..

L.

PRIEST

Naja. Er zählt ein wenig zu leidenschaftlich auf woran Juden beteiligt waren, was den ganzen Ärger erklärt, nachher würden wir ja noch unseren Status als "Tätervolk" verlieren.
Antisemitisch ist es wohl nicht, ist ja alles Geschichte. Man fastes halt sehr gerne so auf.

Aber es wurde mal gesagt was gesagt werden mußte, und prompt wird jemanden redeverbot erteilt. Ich find es schon ok darauf aufmerksam zu machen. Immerhin bekommen die ja ein haufen Geld! Es sollte sicher nicht abgesetzt werden aber eine Anpassung an unsere jetztige Wirtschaftslage wäre doch zu vertretten.

AndrewAustralien

Leuchtturm,

Ich glaube du hast mich total falsch verstanden, ich versuche meinen Standpunkt etwas besser zu erklären!

Damit meinte ich, es gibt mehrere Opfer von Zwangsarbeit des NS Regimes die aus Osteuropa kamen, die nicht Juden waren. Auch Polen, Russen, Ukrainer, Belarussen, Tscheschen mußten Zwangsarbeit leisten, es waren nicht nur Juden.
Und diese, die nicht Juden waren, haben in manchen Fällen nichts, in anderen Fällen viel weniger bekommen als Schadenersatz als die Juden.

Weil die Frage gestellt wurde, wer ist Jude, habe ich versucht (anscheind leider mit wenig Erfolg) etwas darüber zu erklären. Erst habe ich etwas darüber gesagt, wer Jude im religiösen Sinne ist, und dann habe ich erklärt, daß es ein jüdisches Volk gibt.
Wer nicht Jude ist und die jüdische Religion annimmt, praktiziert, wird oft nie als "echter" Jude akzeptiert, auch wenn er akzeptiert ist, gehört er dem jüdischen VOLK nicht an.

Also: die Juden sind ein Volk. Wie die Deutschen, die Franzosen, die Engländer ein Volk sind.

Wer Jude ist, also jüdische Volkszugehörigkeit hat, ist kein Deutscher (und umgekehrt).

Kind eines Juden und eines Deutschen ist "Halbdeutscher" und "Halbjude".

Man kann gar nicht "jüdischer Deutscher" sein, außer man ist tatsächlich deutscher Volkszugehöriger und man hat die jüdische Religion angenommen. In dem Fall bleibt man Deutsch.

Ein Jude, der die christliche Religion angenommen hat, wird nicht dadurch Deutscher, wenn er dem jüdischen Volk angehört, bleibt er Jude.

Was schwierig ist, ist das "die Juden" gleichzeitig eine Religionsgemeinschaft sind und gleichzeitig ein Volk sind.

Das ist bei anderen Völkern und Religionen nicht so.

Die Deutschen sind ein Volk, manche Katholiken, manche Reformierte usw und manche konfessionslos.

Die Katholiken sind eine Religionsgemeinschaft, die aus mehreren Völkern besteht.

Es ist also anders.

Aber wer jüdischer Volkszugehöriger ist, der ist, egal seit wie vielen Generationen seine Ahnen in Deutschland wohnen, egal welche Staatsangehörigkeite(en) er hat und egal welche Sprache er als Muttersprache hat, kein Deutscher.

Würde ich Kinder in Deutschland haben, mit einer nichtdeutschen Frau, dann sind diese auch nicht Deutsch einfach weil auf deutschem Hoheitsgebiet geboren und wohnend. Volkszugehörigkeit erbt man, und diese kann man, nicht wie die Staatsangehörogkeit, nicht ändern.
Aber das ist irgendwie ein anderes Thema.

Ein amerikanisches (oder australisches) Volk gibt es nicht. Amerika besteht aus Menschen verschiedener Volkszugehörigkeiten, die überwigende Mehrheit sind immernoch Angelsächse (Briten) gefolgt von Latinos (meistens Spanier, aber Latinos sind nicht nur Spanier).
Wer Amerikaner ist, ist in den Augen der Bevölkerung der USA einer, der da geboren und aufgewachsen ist und Englisch mit einem US Akzent spricht.
D.h. ich könnte jetzt 50 Jahre lang in den USA wohnen, eingebürgert werden, die werden mich höchtens als "new American" einstufen. Mit meinem australischen Akzent könnte ich nie als "richtiger" (einheimischer) Ami gelten. So ist es auch für Juden. Ein in den USA geboren und aufgewachsener Jude wie Donald Rumsfeld oder George Soros ist deshalb ein Amerikaner.
Wenns um Volkszugehörigkeit geht ist er aber Jude.

Sicher spielt das eine Rolle bei meiner Weltanschauung. Aber wer hier im LT Forum, und wie viele Menschen in deiner Umgebeung erinnern sich persönlich an Ereignisse vor dem Jahr 1945?

Opa väterlicher Seite hätte unter britischen Kommando teilnehmen können an den Krieg, war aber zu alt und wurde abgelehnt. Hat hier bei den "war industries" gearbeitet.

Opa mütterlicher Seite mußte schweizerischen Militärdienst während des Krieges leisten. Er war bei einer Zivilschutzabteilung, er wohnte und wurde stationiert gerade an der Grenze zu beseztem Österreich. Hätte Hilter sich entschlossen, die Schweiz zu erobern, hätte er nur mit großem Glück überlebt. Die Grenze (Rhein) war 5 Minuten weg zu Fuß.

Aber dafür kann ich nichts. Ja die hatten beide Glück, aber das hat nichts mit mir zu tun.

Wer teilgenommen hatte an das Verbrechen des 3. Reiches mußte 1945 schon volljährig sein (ich halte Kinder die in der Hitlerjugend oder dem BDM waren nicht für Teilnehmer an Verbrechen ).
Heute muß man deshalb 76 Jahre alt sein.
Nach dem Krieg haben die Allierten mehrere Nazis bestraft, nicht nur die Reichsminister und so bei den Nürnberger Verfahren. Mir ist bekannt, daß die Bundesrepublik nicht viele Mühe gemacht hat, nach dem sie Gerichtsbarkeit darüber von den Siegermächte bekommen hatte. Und die DDR machte so gut wie nichts. Fazit: nicht alle schuldige Menschen wurden bestraft. Aber da sind auch die Alliierten mindestens z.T schuldig. Außerdem wäre es unmöglich, alle zu finden. Weil viele geflüchtet sind, haben fälsche Pässe erworben usw.
Ich glaube aber, es ist ein bisschen spät jetzt, Sorgen darüber zu machen. Man kann die Geschichte eben nicht ändern. Nur davon lernen.

Na ok, ich habe viel davon gelesen, wie es ist/war als jüngere Nachwuchs nach dem Krieg mit ihren Eltern/Großeltern in Deutschland gesprochen haben und es um "was machtest du Papa während des Krieges" ging und so. In vielen Familien gab es heftige Argumente und gegenseitige Vorwürfe. Und ja ich konnte mit meinen Großvätern (jetzt gestorben) über ihre Kriegserinnerungen reden, sicher haben viele von euch diese Möglichkeit. Das ist anders als bei mir, und weil ich nicht in dem Sinne betroffen bin, kann ich das zugegeben nicht verstehen.

Aber die überwiegende Mehrheit der Deutschen haben 1933-1945 nicht an die "Endlösung" teilgenommen, nicht bei KZ-Lagern gearbeitet oder Zwangsarbeiter beschäftigt. Nicht alle waren wie Heydrich, Speer und die leitende Angestellten der Krupp Firma.
Außerdem soll man m.E. nicht vergessen, daß jeder der sich gegen das Regime gewährt hat, der sich verweigerte, Militärdienst oder Reichsarbeitsdienst usw zu machen, der wurde bestraft, und nicht bloß mit einer Geldbuße. Sowas könnte zum Tod führen, oder man wurde selber ins KZ-Lager geschickt.

Ich akzeptiere einfach nicht, daß einer der nach 1945 geboren ist sich irgendwie schuldig fühlen muß einfach weil er Deutscher ist. Auch wenn einer das Kind / Enkelkind von einem Reichsminister oder einem Leiter eines KZ Lagers ist, soll man sich nicht persönlich schämen, nur dann spezifisch über diesen Ahnen solls Scham geben. Außerdem nichts.

Und deshalb akzeptiere ich gar nicht, daß deutsche Steuerzähler die während des NS Regimes noch nicht mal am Leben waren Geld an die Opfer des Verbrechens zahlen sollen. Weil sie NICHT schuldig sind, und NICHTS dafür können.

Es gibt "deutsche Geschichte" seit Karl der Große etwa im Jahre 880 AD gestorben ist, also seit mehr als ein tausend Jahren. Es ist m.E. wieder an der Zeit, etwas Stolz auf die Nation zu zeigen, und man könnte damit anfangen, in dem man vernünftig über das Thema "Juden, Tätervolk, Geld" usw redet. Das kann nicht passieren, während die Regierung es für in Ordnung hält, einen General wegen eines Lobebriefes an einen demokratisch gewählten Abgeordneten, sofort zu entlassen. Das wäre vielleicht anders, wenn der Herr Hohmman wegen seiner Rede von einem Gericht bestraft wäre, aber das ist nicht der Fall.