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Alt 05.07.2005, 23:22   #61
Lichtblick
unbestechlich
 
Registriert seit: 09/2004
Ort: unterwegs halt
Beiträge: 4.739
Zitat:
Zitat von Xote
Aber wenn sie mich fragt was mich beschäftigt werde ich sie auch nicht anlügen....
Wenn Du nicht lügen möchtest, dann dürftest Du auch nicht behaupten, dass es dich unglücklich macht, weil/wenn sie ihren Ex trifft. Das in diesem Kontekt zu vermitteln ist eine Erpressung, aber nicht das Mitteilen eigener Befindlichkeiten, noch, ein offenes, ehrliches Gespräch.

Ich -für meinen Teil- denke schon- dass deine Eifersucht etwas mit eurem Klinkenwechsel zu tun hat. Und dass Du vom Typ her wahrscheinlich eher weniger selbstbewußt bist.
Zumindest kenne ich persönlich keine wirklich selbstbewußten Männer, die unter Eifersucht leiden würden oder ein Problem darin sehen, ihre Gefühle -losgelöst von einem Vorwurf- zu artikulieren.

Allerdings bin ich bei sowas selbst wahrscheinlich einwenig hartnäckiger als deine Freundin z.b.

Wenn jemand möchte, dass man ihn, seine Gefühle versteht, akzeptiert und respektiert, dann sollte er auch genau darüber, also über sich reden und nicht um den heißen Brei herum oder gar Vorwürfe an den Tag legen.
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Alt 06.07.2005, 10:04   #62
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
Zitat:
Zitat von Lichtblick
@Xote

Nochmal: zwischen der Äußerung einer eigenen Ansicht und dem Diktieren oder Unterschieben einer manipulativen Information bestehen ja wohl sehr große Unterschiede, oder????

Eine emotionale Erpressung ist darauf aus, mit dem Gesagten bei dem anderen ein bestimmtes Tun, Dulden oder Unterlassen zu bewirken und ihm für den Fall, dass er diesem (auch versteckten ) Willen nicht folgt, ein Übel anzudeuten (ihm Schuldgefühle einzureden, es als nichterbrachten Liebesbeweis sehen zu wollen, ihm die Liebe zu kündigen etc., den Sex zu verweigern, den Eingeschnappten zu spielen, das Gespräch zu verweigern, Probleme bereiten zu wollen etc.).

Ich finde das es selbst einen Unterschied macht, wenn jemand z.B. sagt: ...... damit verletzt Du mich....(=Vorwurf) oder aber: ..... ich fühle mich verletzt.....(=nur Bekanntgabe meines eigenen Gefühlszustandes).
Oder: ...... es mißfällt mir, was Du tust (=Vorwurf, etc.) oder aber: ...... ich kann damit nicht umgehen...... (nur meine Situation mitteilen).
Mit Verlaub, das kann ja jetzt wohl alles wirklich nicht mehr Dein Ernst sein. Ich weiß nicht mit wievielen Liebespartnern du bis jetzt zu tun hattest, aber zu sagen "damit verletzt du mich" wäre eine emotionale Erpressung, aber zu sagen "ich fühle mich verletzt" sei o.k, das kann ja wohl nicht wahr sein. Denn vor allem kommt es ja auf den Menschen an, dem man etwas sagt. Der Eine hat schon Schluldgefühle, wenn er nur ansatzweise das Gefühl hat, er habe irgendwie was "falsch" gemacht, während ein Anderer sogar für seinen Seitensprung plausible Gründe für sich selbst findet. Deine selbstgebastelte Erklärung, wo emotionale Erpressung beginnt, die ist vielleicht brauchbar in einem Rhetorikkurs für Verkaufspersonal, aber doch niemals anwendbar in einer Liebesbeziehung.
Hallo? Wir sprechen hier von Beziehungen, in denen manchmal emotionale Ausnahmesituationen herrschen, wo man sich hin und wieder ganz ordentlich streitet und die Fetzen fliegen, wo man sich auch schon mal alles mögliche an den Kopf knallt, obwohl man sich liebt. Deine Auffassung von Beziehung erinnert mich an ein steriles Vakuum, wo Probleme immer durch die wunderbare Ratio ganz schnell und sauber vom Tisch gefegt werden.
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Hades ist offline  
Alt 06.07.2005, 10:28   #63
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
Zitat:
Zitat von Lichtblick
@Xote



Eine emotionale Erpressung ist darauf aus, mit dem Gesagten bei dem anderen ein bestimmtes Tun, Dulden oder Unterlassen zu bewirken und ihm für den Fall, dass er diesem (auch versteckten ) Willen nicht folgt, ein Übel anzudeuten (ihm Schuldgefühle einzureden, es als nichterbrachten Liebesbeweis sehen zu wollen, ihm die Liebe zu kündigen etc., den Sex zu verweigern, den Eingeschnappten zu spielen, das Gespräch zu verweigern, Probleme bereiten zu wollen etc.).

I
Jetzt mal eine hypothetische Frage an dich. Angenommen du liebst deinen langjährigen Partner und erfährst, dass der Typ sich hin und wieder ein Auswärtsspiel gönnt. Wie reagierst du, wenn du ihn eigentlich nicht gleich zum Teufel jagen willst, sondern versuchen möchtest, dass ihr eure Beziehung rettet, aber ihm unmissverständlich mitteilen willst, dass du weitere Seitensprünge nicht dulden wirst? Du machst das wirklich ohne eine emotionale Erpressung (nach deiner Definition)???
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Hades ist offline  
Alt 06.07.2005, 12:06   #64
Marietta
Special Member
 
Registriert seit: 08/2004
Beiträge: 3.324
Es ist doch sonnenklar, dass man mit seinem Partner über seine Sorgen spricht. Ganz egal welcher Grund.

Der Grund hier ist: der Ex.

Wieso sollte man das verschweigen und leiden ohne Ende?
Das hat auf jeden Fall was mit Liebe zu tun, gegenseitig.
Nicht nur mit unterbuttern oder bestimmen-wollen.

Gerade bei einer neuen Partnerschaft sollte man da nachhaken. Denn wie man sieht, hat ja jeder Mensch zu diesem Thema eine unterschiedliche Auffassung.

Und daran wiederum erkennt man frühzeitig, ob man überhaupt zueinander passt oder nicht...
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Marietta ist offline  
Alt 06.07.2005, 12:08   #65
Lichtblick
unbestechlich
 
Registriert seit: 09/2004
Ort: unterwegs halt
Beiträge: 4.739
Zitat:
Zitat von Hades
Mit Verlaub, das kann ja jetzt wohl alles wirklich nicht mehr Dein Ernst sein..... ...Deine selbstgebastelte Erklärung, wo emotionale Erpressung beginnt, die ist vielleicht brauchbar ...Deine Auffassung von Beziehung erinnert mich an ein steriles Vakuum, wo Probleme immer durch die wunderbare Ratio ganz schnell und sauber vom Tisch gefegt werden.
Ich könnte dich nun umgekehrt genauso fragen, wie jung geblieben Du noch sein musst, um eine gewisse Reife, einen Respekt dem man seinen Partner grundsätzlich immer entgegenbringen sollte, nicht von bloßem egois-tischen Motivgründen, Vorwürfen, Abwertungen und Fixtionen, Projektionen auf den Partner zu unterscheiden.

Im übrigen gibt es zu dem Thema: "Emotionale Erpressung, ihre Ursachen und Auswirkungen in zwischenmenschlichen Beziehungen" haufenweise wissen-schaftliche Abhandlungen. Würde dir empfehlen, dich mal näher damit zu beschäftigen, da Du mir zumindest nicht völlig desinteressiert erscheinst.

Ich werde mich jedenfalls weiterhin davor hüten, einer Person, die ich schätze, liebe mit Vorwürfen zu begegnen oder dieser Schuldgefühle einreden zu wollen.... Und vorallem: selbst auch immer wieder darauf achten zu müssen, dem unbewußt nicht zu verfallen. Deshalb halte ich Feedbacks z.B. immer für sehr wichtig.
Selbst das Ausüben von konstruktiver Kritik z.B., sei es auch nur im Arbeitsumfeld erfordert auch einen respektvollen Umgang mit seinen Mitarbeiten...

Vielleicht liegt es einfach auch nur daran, dass ich vom Typ eher sehr offen und selbstreflektiert bin, meinem Partner gegenüber kein Problem damit habe mich emotional zu öffnen.... mich eben auch die Gefühle, Beweggründe meines Partners interessieren...

Wenn ich jemanden an den Kopf werfe: mit diesem und jenem Verhalten würde er mich verletzen, so mache ich diesem damit zugleich auch immer den Vorwurf, dass er das eben in voller Absicht tun würde, um mich zu verletzen und suggeriere ihm so eben, dass er ein absoluter Unmensch ist.
So werde ich ihn bestimmt nicht darin unterstützen, mit mir einen offenen und ehrlichen Umgang zu pflegen, sich an mich emotional (im positiven Sinn) binden, sich mir öffnen zu wollen.

Bin ich aber dazu berechtigt, nur weil "ich mich mies fühle, weil ich ein Prob-lem mit etwas habe...meine Grenzen halt woanders liegen, ich ggf. anders handeln würde...., ihn vielleicht nur nicht verstehe"???

Und was wollte ich denn noch von einem Partner, von dem ich eh schon über-zeugt bin, dass er mich bewußt verletzen möchte?
Und wo bleibt da bitte meine eigene Beteiligung, nämlich die kritische Selbst-hinterfragung, ob mich tatsächlich sein Verhalten störte, oder ob mich etwas ganz anderes wurmt: z.B. mein Gefühl von Unsicherheit???

Kann ich von jedem erwarten, dass er genauso fühlt, denkt und handelt wie ich? Wäre nicht gerade das verdammt intolerant/egoistisch?

Oder darf jeder andere Mensch eben auch anders sein, anders fühlen, anders denken, die Sache anders sehen?
Darf mein Partner vielleicht auch Fehler machen, ohne dass er mich hierdurch gleich bewußt verletzt haben soll??? Bin ich selbst fehlerlos? Bin ich nur, weil ich mir auch Fehler erlaube, gleich bösartig, einer Liebe nicht wert?

Glaubst Du wirklich dass sämtliche Partner derart uninteressiert an ihrem Partner sind, sich nicht auch selbst reflektieren und ihre Verhalten selbst abwägen können und selbst kein Gerechtigkeitsempfinden haben??? Dass ein liebender Partner einfach drüber hinweg sehen würde, wenn ich sage: ich fühle mich verletzt, unglücklich etc.?
Sorry, also so viel Vertrauen möchte ich in meinen Partner schon haben.

Ja in einer emotionalen Beziehung wird es immer Reibungen geben, so ist es eben im Leben, nichts bleibt wie es ist, alles ist in Bewegung.

Und gerade deshalb ist es sehr wichtig, dass man einen respektvollen und offenen, vertrauensvollen Umgang miteinander pflegt.
Sich selbst dem anderen gegenüber öffnet, mitteilt, dem anderen zuhört und sich über seine Gefühle, seine Ansichten, seine Vorstellungen miteinander austauscht.

Ob jemand sich wegen etwas schuldig fühlt, sollte derjenige schon selbst ent-scheiden dürfen.
Ja, es gibt wahrscheinlich gefühllose Leute, die andere bewußt verletzen und dabei keinerlei Reue empfinden, aber genauso gibt es haufenweise Menschen, die sich ständig völlig unangebracht wegen irgend etwas schuldig fühlen. Das sind nun aber immer noch die Extremformen.
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Lichtblick ist offline  
Alt 06.07.2005, 13:45   #66
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
Kein Thema, Selbstreflexion ist wichtig, Verständnis, liebevoller Umgang alles ganz wichtige Dinge, die man in großem Maße aufbringen sollte, wenn man sich einem Menschen in Liebe zuwendet. Das weise ich ja nicht von mir oder sage, das wäre nicht wichtig. Der große Unterschied in unseren Anschauungen ist halt, dass du hier ein wenig in schwarz/weiß Denken verfällst. Könntest du das alles tatsächlich leben, was du hier postulierst, wärst du Buddha, Jesus und Gandhi in einer Person. Natürlich ist Verständnis ein ganz wichtiger Aspekt und kleinkarierte Menschen, die ihren Partner wegen jedem Scheiß anmachen sind mir äußerst zuwider. Allerdings, neben dem Verständnis für den Anderen, hat man auch selbst Bedürfnisse, es geht um die Balance und manchmal muss man ganz gezielte Worte aufbringen, damit die Balance auch bestehen bleibt.

Wahrscheinlich wird mich ein liebender Partner nicht mit Absicht kränken wollen, keine bösartigen Motive dafür haben, aber auch unbewußte, nicht gewollte Kränkungen kann man thematisieren. Wenn es denn möglich ist, dies auf einer sachlichen, den anderen nicht in die Defensive drängenden Weise zu tun gut. Manchmal aber, gerade wenn sehr viel Emotionalität im Spiel ist, dann funktioniert das von dir theoretisch geforderte Gebilde einfach nicht. Ich bin auchimmer sehr vorsichtig über "wissenschaftliche Abhandlungen" zu Liebesthemen, schaue mir da immer gerne die Menschen dahinter an, die derartiges schreiben, ob sie all das auch selbst leben können? Ähnlich wie viele schöngeistige Philosophen, die selbst z.T. völlig lebensunfähig sind.
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Hades ist offline  
Alt 06.07.2005, 14:22   #67
Lichtblick
unbestechlich
 
Registriert seit: 09/2004
Ort: unterwegs halt
Beiträge: 4.739
Zitat:
Zitat von Hades
Jetzt mal eine hypothetische Frage an dich. Angenommen du liebst deinen langjährigen Partner und erfährst, dass der Typ sich hin und wieder ein Auswärtsspiel gönnt. Wie reagierst du, wenn du ihn eigentlich nicht gleich zum Teufel jagen willst, sondern versuchen möchtest, dass ihr eure Beziehung rettet, aber ihm unmissverständlich mitteilen willst, dass du weitere Seitensprünge nicht dulden wirst? Du machst das wirklich ohne eine emotionale Erpressung (nach deiner Definition)???
Ich hatte diesen Fall mal in meiner ersten langjährigen Beziehung, mit meinen überhaupt ersten Partner damals. Da bin ich ca. 18/19 gewesen. Es war zwar nur ein Auswärtsspiel, aber es entsprach eben dennoch nicht ganz meinen eigentlichen Vorstellungen über eine dauerhafte Beziehungsform.

Allerdings muss ich vorab dazu sagen, dass mein Partner seinen Fehltritt be-ziehungstechnisch selbst nicht in Ordnung gefunden hat und deshalb wohl auch hierüber von selbst und tatsächlich Reue empfunden hat.
Er ist danach nicht mit mir ins Bett gehüft, hat sich von selbst auf etwaige Geschlechtskrankheiten überprüfen lassen und mir trotz extremen Haderns, die Sache relativ zeitnah und behutsam gestanden.

Ich habe ihm deswegen keinen Vorwurf gemacht, obwohl ich emotional ein häufchen Elend gewesen bin. Ich habe ihm lediglich mitgeteilt, dass ich es gut finde, dass er so ehrlich und veranwortungsbewußt nach seinem Fehltritt mit der Sache umgegangen ist, meine Gefühle für ihn deswegen bestimmt nicht sofort verschwinden, ich mich gerade jedoch überrumpelt, emotional am Boden fühle und eben nicht weiß, ob es für mich emotional ein Wunde bleiben wird. Das war eben ein Ereignis, das ein Neuüberdenken der Beziehung und der Gefühle forderte.

So musste ich für mich z.B. klären, ob weiter mit ihm zusammen leben möch-te, ob ich ihm in Zukunft dennoch vertrauen könnte und wie meine konkreten Vorstellungen zur weiteren Beziehung und Treue sind, was ich fühle, was ich für ihn fühle, ob ich das emotional verkraften könnte.... Und diese Zeit und Entscheidungssuche hat er mir auch gelassen, ohne sich mit seinen Vorstel-lungen/Gefühlsmitteilungen dazwischen zu drängen. Wir haben erst danach da-rüber geredet.

Ich habe mir zwar generell einen treuen Partner gewünscht, fand aber dennoch, dass wir während unserer Bindung in einem Alter (16-22) gewesen sind, wo man sich eher noch ausprobiert, auf der Suche nach sich selbst ist etc.
Wir hatten beide eine sehr ausgeprägte Libido, jeder seine Freiräume (also neben gemeinsamen, auch unterschiedliche Freundeskreise, Unternehmungen etc.) und sind dennoch emotional sehr verbunden gewesen, habe sehr viel Zeit miteinander verbracht, recht früh zusammengelebt etc.
Ich habe auch keinen Moment an seiner Liebe zu mir gezweifelt. Ich für meinen Teil brauchte auch keinen weiteren, sexuellen Freiraum. Er brauchte diesen aber anscheinend an jenem Abend.
Hätte er es auf Dauer benötigt, oder hätte es mir auf Dauer weh getan, hätte ich in Zukunft unter Eifersucht leiden müssen, weil ich Verlustängste gehabt hätte etc. wäre es für mich ein Grund gewesen, mich von ihm zu trennen. Aber kein Grund, ihn deshalb zu erpressen, ihn Vorwürfe zu machen.

Ich hatte ihm aber weiterhin vertraut, ihm weiterhin seinen Freiraum lassen können, nicht unter Eifersucht gelitten, keine Angst davor gehabt, ihn zu verlieren.
Dennoch habe ich mich drei Jahre später, aber aus ganz anderen Gründen von ihm getrennt: weil wir nach einigen persönlichen Weiterentwicklungen wirklich nicht mehr zusammen paßten und somit keine harmonische, zukünf-tige Beziehung miteinander hätten führen können.
Als ich gegangen bin, habe ich ihn trotzdem noch geliebt, habe eine ganze Weile gebraucht, um über diese Gefühle hinweg zu kommen und hätte mir dennoch keinen Beziehungsneuanfang mehr mit ihm gewünscht.

Mein später folgender neuer Partner, der meinen Vorstellungen insgesamt eher entsprochen hat, welche zudem sehr reif und selbstbewußt für sein Alter gewesen ist, hat auch nie ein Problem damit gehabt, dass ich mit meinem Ex noch einen freundschaftlichen Kontakt hatte, obwohl mein Ex die erste Zeit dabei auch noch an mir hing und darauf hoffte, dass wir noch einmal zusammen kämen.
Diese Beziehung ist mir jedenfalls immer sehr positiv in Erinnerung geblieben.... weil ich da nämlich erst noch einmal richtig gesehen/erfahren habe, wie förderlich es ist, sich ehrlich und offen immer wieder Feedbacks (notfalls auch in einem Rollenspiel ) zu geben... sich seine wirklichen Gefühle mitzuteilen etc.

Ja und ich finde es heute immer noch ganz normal, dass man seine Beziehung, seine Gefühle immer wieder neu hinterfragt.... mit jedem Problem, mit jeder Bewältigung, mit jeder Weiterentwicklung etc. und danach entscheidet, was man weiterhin geht, was nicht.
Ich denke, nur wer das nicht tut, lebt nebeneinander her, hat kein Interesse daran seinen Partner als eigenständiges Individium wahrzunehmen....

Ich liebe nicht die Hülle meines Partners, oder den Zustand, den wir mal hatten, also muss ich mein Bild hiervon auch immerzu neu korrigieren.

Wenn ich an meinem Partner etwas nicht ertragen kann, dann muss/kann ich gehen.

Warum soll ich einen Partner, dem das Fremdgehen als Bedürfnis erscheint, verbiegen wollen, damit er meinem Bedürfnis nach absoluter Treue gerecht wird???? Wenn wir aber so unterschiedliche Ansichten hätten, würden wir einfach nicht/nicht mehr zusammen passen.

Habe ich ein Recht, ihn zu moralisieren, nur weil ich anders darüber denke? Habe ich ein Recht dazu, ihn in seinen grundlegenden Bedürfnissen einzu- schränken??? Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass ein Partner plötzlich und unerwartet zum Fremdgänger mutiert.

Wir selber bestimmen in einer Partnerschaft doch erst, was uns beiden wichtig ist.

Wenn wir Menschen uns immer ganz brav allgemeingültigen Moralvorstellungen unterwerfen würden, dann gäbe es doch gar keinen Sex vor oder neben der Ehe, keine ONS, keine Fremdgänger, keine "unehelichen Kinder", keine Vergewaltiger....dann gäbe es immer und überall nur die Idealpartner, Idealmenschen.

Hades, aber sag mir mal, warum Du ein mögliches Fremdgehen deiner Partnerin nicht dulden möchtest?
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Lichtblick ist offline  
Alt 06.07.2005, 16:04   #68
Hades
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Ich bin einfach nicht der Meinung, dass ich, auch wenn ich jemanden von ganzem Herzen liebe, alles tolerieren muss bzw. ihn in jeder Situation mit Glace Handschuhen anfassen muss. Im Gegenteil, wenn mir jemand aufs Herz steigt, dann verlangt mein ganzer Organismus in Wahrheit danach, dass ich sage: „Lass die Scheiße.“ Da verlangt mein Körper nicht nach: „O.k. ich kanns nicht ändern und will dich nicht manipulieren, also gehe ich am besten...“ Nein, er verlangt nur nach einem: „Lass die Scheiße.“ Um das geht es mir hier. Wenn du deine Emotionalität so unter Kontrolle hast oder weggesperrt oder wie auch immer, dann ist das o.k. - für dich. Wir sind alle verschieden mit einer unterschiedlichen Lebensgeschichte. Wir verändern uns und wir werden aufgrund von Erlebnissen, Erfahrungen verändert. Ich habe kein Problem damit, wenn mein Partner mir mal sagt, was ihm an mir nicht passt, mir auch mal einen Vorwurf macht oder mich auch mal Scheißkerl nennt (wenn ich es verdient habe). Sollte ich die Dinge anders sehen, anderer Meinung sein, dann kann ich mich ja wehren, rechtfertigen, meinen Stand der Dinge erklären. Aber oft ist es gerade die Intensität des Vortrages, die Wut oder Emotionalität, die in uns Menschen den Ausschlag gibt über uns und unser Handeln nachzudenken und es eventuell zu verändern. Und ich bin durchaus der Meinung, dass sich Partner in einer Beziehung ändern können aufgrund dessen, weil sie merken, dass der Andere mit einem gewissen Verhalten Schwierigkeiten hat.
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Hades ist offline  
Alt 06.07.2005, 16:14   #69
Hades
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Zitat:
Zitat von Lichtblick
I

Hades, aber sag mir mal, warum Du ein mögliches Fremdgehen deiner Partnerin nicht dulden möchtest?
Ich kann dir hierfür noch nichteinmal einen rationalen Grund nennen. Ich weiß noch nicht mal wie ich reagieren würde, wenn derartiges passiert, aber ich weiß, dass es mir nicht gefallen würde.
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Hades ist offline  
Alt 06.07.2005, 16:19   #70
Xote
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@Lichtblick
Ich kann deiner Logik einfach nicht folgen, tut mir leid.

Zitat:
Zitat von Lichtblick
Wenn Du nicht lügen möchtest, dann dürftest Du auch nicht behaupten, dass es dich unglücklich macht, weil/wenn sie ihren Ex trifft.
Das ist Blödsinn. Mehr fällt mir dazu nicht ein.

Hades hat es glaub ich ganz gut beschrieben. Wir sind doch Menschen und keine Roboter...
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Xote ist offline  
 

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