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Alt 12.08.2005, 14:17   #161
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Hades:

Das meine ich auch.
Es sollte klar sein, dass jede Lehre und Geisteshaltung erkranken kann- sogar die Vernunft.
Ich habe auch eine Ahnung, unter welchen Umständen so etwas geschehen kann, nämlich wenn der Mensch seine Bezugspunkte im Handeln verliert und damit beginnt, alles zu relativieren.
Ich werde das demnächst, wenn ich mehr Zeit habe, deutlicher ausführen, denn es deutet auf den Anfangspunkt unserer Diskussion mit den absoluten Wahrheiten zurück- die ja von einigen so sehr bestritten werden.


@AndrewAustralien:

Zitat:
Madhatter du wärest ein guter Deutschlehrer!
Interessanterweise hatte ich mir das schon mal überlegt, aber das war mir dann doch etwas zu trocken.
Als Ausgleich schreibe ich privat meine Kurzgeschichten und nehme auch im Studio gerade ein Hörspiel auf, an dem ich mitgeschrieben habe.
Das macht mir mehr Spaß, als altbackene Texte mit den Schülern auseinander zunehmen.


@Kuhfladen:


Zitat:
aber religiöse gedanken mit bereicherung gleich zu setzen halte ich auch für eine sehr gewagte äusserung. weist du, es geht weniger um deine inhalte die mir aufstossen, sondern um die art wie du sie zu vermitteln versuchst. liest man genau spielt nämlich der indikativ und der konjunktiv keine allzu große rolle. deshalb wird es auch von mir so wahr genommen, nämlich schon ein wenig missionarisch.
Leider ist es oft in Diskussionen so, dass „Missionierung“ als Totschlagargument gebracht wird, besonders wenn der andere eine dichte Argumentation hat, durch die sehr schwer durchzubrechen ist.
Aber wie ich bereits sagte, ich schreibe für mich selber, weil es für meine Arbeit besonders wichtig ist, dass ich auf Fragen der Leute kompetent reagiere und meine Theologie konsequent vertreten kann, und aufgrund des Feedbacks auf meine Arbeit im Privatleben glaube ich, dass ich mich da auf einem sehr guten Weg befinde.

Zitat:
ich weise alle religionen und den glauben an einen oder mehrere götter von mir. habe ich deshalb kein mitgefühl oder bin ich deshalb nicht in der lage zu lieben?
das erklär mir bitte mal genauer, nicht das es heißt ich hätte dich wieder falsch verstanden.
[...]
ich glaube hier geht es auch eher darum das es menschen gibt die glauben das ein leben ohne religion nicht in moralichen bahnen verlaufen kann bzw. der begriff liebe sich in erster linie über den glauben definiert und diejenigen, so wie ich, die behaupten das das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Nein, nein, nein- wie oft soll ich es denn noch wiederholen: Ich halte Religion für das wirkungsvollste Mittel, um Werte zu transportieren und ethisches Handeln zu ermöglichen.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass Liebe und Mitgefühl an die Religion gebunden sind, sondern sie sind frei für jeden zugänglich.
Aber mit einer religiösen Hinwendung wird es am einfachsten sein, sie in sein Herz zu lassen und wir brauchen auch einen Zusammenschluss von Menschen, der diesen Werte in ethischen Fragestellungen Gehör verschafft.

Zitat:
wer legt was fest? sind religioen nicht auch von menschen geprägt und bestimmt? wie kommst du darauf das ich mit dem einverstanden bin was eine religion oder jemand der meint diese richtig zu interpretieren über mich festlegen möchte?
Ich meine, dass sich der Mensch einem Anspruch unterstellen muss, denn anders könnten wir überhaupt keine Urteile mehr fällen und sagen "Dies ist falsch" und "Jenes ist richtig".
Der ideale Anspruch an den Menschen erscheint mir nicht der Egoismus, sondern die Liebe.
Entscheidet sich jemand für eine Religion, so entscheidet er sich auch für ein gewisses Menschenbild und das ist das gleiche, wenn ich mich einer politischen Partei anschließe oder einer bestimmten Weltanschauung (z.B. dem Kommunismus) nahe stehe.
Daran ist ja auch nichts schlimmes, weil, wie ich bereits sagte, wir alle bestimmte zentrale Bezugspunkte für unser ethisches Handeln und Urteilen benötigen.

Das entscheidende bei den Religionen ist, dass man auch noch zu Gott gehört und das markiert eine Verfügungsgrenze über die Menschen. Dann kann sich niemand mehr hinstellen und sagen: Mein Baum, mein Auto, mein Haus, meine Frau, meine Kinder, mein alles.

Aufgrund dessen löst sich das ganze zerstörerische Besitzdenken auf und wir werden in der Lage sein, loszulassen, anstatt andere für unsere Zwecke zu instrumentalisieren.
Die Erlasse aus Rom empfinde ich auch als Zumutung, dennoch erscheint mir beispielweise das Bekenntnis zum Christentum einer der deutlichsten Möglichkeiten für den einzelnen zu sein, sich seine Individualität innerhalb einer Organisation zu wahren, denn abgesehen von der skizzierten Verfügungsgrenze, bejaht das Christentum jeden einzelnen Menschen mit seinen Schwächen als gewollt und berechtigt.
MadHatter ist offline  
Alt 12.08.2005, 14:17 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 12.08.2005, 14:20   #162
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Kuhfladen:


Zitat:
nur weil jemand in einem song von engeln singt heißt das nicht das es aus religiöser überzeugung geschieht. selbst ich war so anmaßend in einem meiner songs schon mal jemanden als engelsgleich zu beschreiben.
betrachte es eher als floskel oder mittel einer für andere verständlichen beschreibung einer eigenschaft. deshalb glaube ich trotzdem nicht an engel.
Nun, zunächst einmal hoffen wir, dass die besagte Dame (oder sogar Herr) das hier jetzt nicht liest, wenn das nur eine Floskel war.
Es geht nicht darum, dass man zwingend an Engel glaubt, sondern was der Begriff ausdrückt, dass man nämlich in der Liebe erfährt, dass man schon auf Ewigkeit füreinander bestimmt ist, um sich zu ergänzen.
Und plötzlich wird einem bewusst werden, dass da mehr ist, als man mit seinen Augen abschätzen kann und das eine Wahrheit existiert, die über diese Welt hinausreicht.
Man spürt, dass sein Partner kein Gemisch mehr aus Atomen und DNS-Strängen ist, sondern dass sich in seiner ganzen Gestalt, seinen Bewegungen, seinem Lachen eine Größe ausdrückt, die engelsgleich ist und auf eine tiefe Ebene hinter allen Dingen hindeutet.
Auf jenen Flügeln wird man zum Himmel getragen.
Nichts kann das treffender beschreiben als religiöse Ausdrücke, und jeder, der, wie ich, viel mit Texten zu tun hat, weiß wovon ich rede.


Zitat:
ich muss ehrlich gesagt eher ein wenig lächeln wenn ich deine beiträge lese. ich weiß nicht ob ich sie naiv oder einfach nur überzogen romantisch finden soll.
Ja, das ist gerade das, wogegen sich mein Zitat richtete.
Ich meine, wir befinden uns auf dem besten Wege, die Sprache unserer Herzen zu verlieren und wir halten das auch noch für ganz normal.
Starr unser Ego aufzubauen, sich zu nehmen, was man braucht und alle Empfindungen, alle Gefühle wegzusperren und wie trostlose Maschinen dem Tag zu begegnen.
Ja, alles muss bewiesen, abgewogen und falsifiziert werden, ansonsten lassen wir es nicht mehr gelten, und darum fällt die ganze Gefühlswelt und alle Empfindungen unseres Herzens komplett aus unserer Moral heraus.
Ich behaupte, dass ein solcher Mensch niemals richtig ethisch handeln wird, weil er niemals mit sich selbst übereinkommt.

Eine Aufspaltung des Menschen ausschließlich nach Rationalität und Vernunft kann nur die Liebe töten, denn sie ist viel mehr als das und sprengt jeden Katalogisierungswahn.
Darum reagiere ich allergisch auf Bestrebungen, die verneinen, dass der Mensch auch ein Sinnwesen ist und seine tiefen Empfindungen benötigt, um ethisch handeln zu können, denn jede Unterdrückung der Liebe, so fromm und moralisch, so rein und heilig, so sittsam und sittig sie auch sein mag, ist immer auch eine Form der Gottesverleumdung und Gottesverleugnung.

So unbeantwortbar die Frage nach der Liebe für die Rationalisten auch ist, nicht die Rationalität verleiht Sinn, sondern nur die Liebe und die Frage nach ihr begleitet uns unser ganzes Leben.

Immer wieder kehrt sie zurück, Jahr um Jahr, Stufe für Stufe, entsprechend den Stadien unseres Lebens, oft skeptisch und beunruhigend und manchmal eindringlicher und verbindlicher.

Einzig entlang dieser Frage reifen wirklich.
Allein in dieser Frage liegt der wirkliche Maßstab unseres Lebens.

Sollte man uns in zehn, in fünfzehn Jahren noch einmal fragen, wer wir sind, was wir in der Zwischenzeit gemacht haben und was aus uns geworden ist, so wird sich die Antwort nicht an der Anhäufung von Äußerlichkeiten und messbaren Dingen ableiten lassen, sondern einzig an der innerlichen Frage orientieren: Habe ich es geschafft, in der Liebe zu wachsen?

Welche Kriterien gelten wohl besser zur Beantwortung dieser Frage, als das religiöse Eingeständnis: "Das Eigentliche ist unsichtbar", und wir werden sie erst hinreichend beantworten können, wenn unser Blick so transparent geworden ist, das wir vermögen, in unser eigenes Herz zu blicken.

So, wie es der Gläubige im Gebet tut, und eine Antwort auf die vergiftenden Existenzängste erhält, die unsere Welt seit Jahrtausenden verseuchen.
Alles was man dafür tun muss, ist Glauben und darauf vertrauen, dass da mehr ist, als wir mit unseren bloßen Augen wahrzunehmen in der Lage sind; eine Ebene, die nur unserem Herzen zugänglich ist, dem Ort der uns in Wahrheit entspricht und nach dem Gott uns gemeint hat.

Es gibt so viele Menschen, die im Bannkreis der Schüchternheit, dem Misstrauen, dem Skeptizismus, dem Zweifel leben und aus ihrer geschürten Angst nie wagen sie selbst zu sein, denn man könnte unheilbar verletzt werden.
Auf diese Weise machen sie sich zu Marionetten ihrer eigenen Angst, sagen und tun oft Dinge, die ihnen gar nicht entsprechen und die sie auch gar nicht so meinen, immer im Wahn was darstellen zu müssen oder sich nicht der Lächerlichkeit preiszugeben.

Um diesen verstellten Zugang zum Menschen aufzuheben, bedarf es einer Person, die endlich anfängt zu glauben und so einen Raum der Geborgenheit schafft, in dem der Mitmensch endlich so sein kann, wie er gemeint ist.
Diese Person wird dann nicht mehr darauf schauen, was ein Mensch äußerlich sagt und handelt, als verzerrtes Abbild seiner selbst, sondern deren Blick wird so tief und transparent sein, dass sie direkt in sein Herz schauen kann, und gegen alle äußeren Umstände, wird sie an das Gute in ihm glauben, weil sie seine ewige Seele erblickt hat; das wahre Antlitz, nach dem dieser Mensch von Gott ins Leben berufen wurde.

Es gibt keine Macht, die derart alle Kräfte der Persönlichkeit gegen die Zersplitterungen der Angst sammeln und zusammenführen könnte, wie die Haltung eines grundlegenden Vertrauens- und das können wir von den Religionen lernen.
Nur in der Sphäre einer Geborgenheit, wie sie einzig der Glaube eröffnet, kann ein Mensch zur Einheit mit sich selbst gelangen.

Und in jedem Fall verschmilzt dabei der Glaube an Gott auf das engste mit dem Glauben an die Personalität und das Gute des Menschen, und ein und dasselbe ist es, an Gott als Wesen, als weltjenseitigen Willen und ewige Liebe zu glauben und die menschliche Person als etwas Absolutes zu betrachten.

Dann kommt es zu Liebesliedern; dann entdecken wir, dass wir dankbar sein dürfen für die Existenz des anderen und beginnen, für den Partner Fürbitten zu leisten.
Wenn wir finden, dass der andere durch sein Dasein unser Leben segnet, so werden uns die besten Liebesschwüre und Gedichte über die Lippen kommen, um auch auf ihn allen nur möglichen Segen herabzuflehen. Und jedes Wort, selbst wenn es noch so gewöhnlich klingen mag, wird eine solche Zärtlichkeit von Gebet sein, eine solche Verbundenheit der Herzen in Gott, dass sich der Kreis schließt und es gilt: „Wenn auch nur zwei in meinem Namen beisammen sind, bin ich mitten unter ihnen“.

Darum, Kuhfladen, ist der religiöse Wortschatz die Sprache unserer Herzen und alle Empfindungen in Liebesliedern rekurrieren auf religiös-spirituelle Erfahrungen zurück, ob es uns nun bewusst ist oder nicht.
MadHatter ist offline  
Alt 12.08.2005, 14:50   #163
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Darum, Kuhfladen, ist der religiöse Wortschatz die Sprache unserer Herzen und alle Empfindungen in Liebesliedern rekurrieren auf religiös-spirituelle Erfahrungen zurück, ob es uns nun bewusst ist oder nicht.
sorry, das ist dein wortschatz nicht meiner. ich schreibe trotzdem dann und wann ein liebeslied, auch wenn du anscheinend nicht verstehen kannst wie dasjemand behaupten kann ohne zu glauben.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich werde das demnächst, wenn ich mehr Zeit habe, deutlicher ausführen, denn es deutet auf den Anfangspunkt unserer Diskussion mit den absoluten Wahrheiten zurück- die ja von einigen so sehr bestritten werden.
ich bestreite das nach wie vor. denn weder du noch ich kennen die absolute wahrheit weil sie nicht existiert!

Zitat:
Zitat von MadHatter
Eine Aufspaltung des Menschen ausschließlich nach Rationalität und Vernunft kann nur die Liebe töten, denn sie ist viel mehr als das und sprengt jeden Katalogisierungswahn.
Darum reagiere ich allergisch auf Bestrebungen, die verneinen, dass der Mensch auch ein Sinnwesen ist und seine tiefen Empfindungen benötigt, um ethisch handeln zu können, denn jede Unterdrückung der Liebe, so fromm und moralisch, so rein und heilig, so sittsam und sittig sie auch sein mag, ist immer auch eine Form der Gottesverleumdung und Gottesverleugnung.
dann muss ich deiner allergie weiter vorschub geben, denn ich trenne nach wie vor das eine von dem anderen. aber wieso setzt du gottesverleumdung und verleugnung mit unterdrückung der liebe gleich?
abgesehen davon sehe ich mich auch als ein sinnwesen.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Leider ist es oft in Diskussionen so, dass „Missionierung“ als Totschlagargument gebracht wird, besonders wenn der andere eine dichte Argumentation hat, durch die sehr schwer durchzubrechen ist.
wo bitte schön ist deine argumentation dicht? da gibt es nichts zu durchbrechen, denn glauben heißt nicht wissen und nur wissen kann man belegen.
alles was du schreibst und wovon du überzeugt bist basiert auf deinem glauben. nicht mehr und nicht weniger. irrtümer nicht ausgeschlossen.
also komm mir nicht mit dichten argumenten.
nur weil du aus der bibel zitieren kannst heißt das ja nicht das du nun die wahrheit verkündest.
du erhebst schon einen gewissen anspruch der unfehlbarkeit an deinen glauben. das finde ich sehr anmassend, nach wie vor.
Kuhfladen ist offline  
Alt 12.08.2005, 14:57   #164
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
da gabs mal nen song von udo jürgens: "was wrklich zählt auf dieser welt, bekommt man nicht für geld"
madhatter geht von gott aus zu den menschen, ich denke , man kann es aber auch anderszrum machen...von sich zu den menschen ausgehen und dann verstehen, dass es etwas gibt, was uns alle vereint - eben die liebe....und die kann man auch "gott" nennen...
Wusch ist offline  
Alt 12.08.2005, 14:57   #165
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Nur in der Sphäre einer Geborgenheit, wie sie einzig der Glaube eröffnet, kann ein Mensch zur Einheit mit sich selbst gelangen.
jetzt müssen wir also doch? zumindest hast du in deinen letzten beiträgen doch von müssen gesprochen und insofern bestätige ich grants antwort gern noch einmal.
zum glück müssen wir gar nichts!
Kuhfladen ist offline  
Alt 12.08.2005, 14:58   #166
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von wusch
da gabs mal nen song von udo jürgens: "was wrklich zählt auf dieser welt, bekommt man nicht für geld"
madhatter geht von gott aus zu den menschen, ich denke , man kann es aber auch anderszrum machen...von sich zu den menschen ausgehen und dann verstehen, dass es etwas gibt, was uns alle vereint - eben die liebe....und die kann man auch "gott" nennen...
sind wir nicht alle götter! jeder einzelne von uns auf seine ureigenste art?
Kuhfladen ist offline  
Alt 12.08.2005, 15:22   #167
Wusch
 
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Beiträge: 19.817
eben...
Wusch ist offline  
Alt 12.08.2005, 17:49   #168
AndrewAustralien
Forumsgast
 
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Zitat:
Zitat von Hades
Ich möchte hier jetzt mal nur für das Christentum sprechen. Jeder Mord der jemals im Namen Gottes ausgeführt wurde ist wider die Lehre. Jemand der sich als Christ bezeichnet, sollte das wissen. Tötet er trotzdem, dann ist er kein Christ, sondern ein gewöhnlicher Mörder, der eindeutig gegen die Lehre des Christentums handelt.
Haß, Krieg gegen Anderdenkenden und die Tötung Andersdenkender war mehrere Jahrhunderte ein Bestandteil der christlichen Lehre.
Nehmen wir zum Beispiel den Massenmord bei der Inquisition zum Beispiel.
Es gab auch zig Kriege.
Das Christentum ist nun friedlicher dank dem Einfluß der Aufklärung - Fortschritt, Vernunft, Freiheit, Libertät. Daß Christen diese durch die Geschichte bekannt gewordene Tatsache nicht zugeben wollen ist zu erwarten, die haben auch nur mit Aberglaube zu tun, nicht mit Tatsachen.
Das Christentum ist eines der größten Mörder der Geschichte.
 
Alt 12.08.2005, 19:29   #169
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
andrew, ich glaube auch das das größte glück das uns wiederfahren konnte die trennung von staat und religion (kirche) ist. denn wie ich schon sagte, religion führt nicht zwangsläufig in die freiheit, sie kann auch gefangenschaft bedeuten. ob das eine reine frage der auslegung ist möchte ich bezweifeln, denn selbstverständliches läßt sich vieles was in alten schriften steht unterschiedlich auslegen.
nur, wer entscheidet was richtig und was falsch ist?
daran krankt zb. das christentum seit jahrhunderten wenn nicht schon seit seinen anfängen. das christentum ist gespalten und das wird sich auch solange nicht ändern bis eine stärkere instanz die mehrheit, die masse in seine richtung zwingen kann.
und bislang konnte etwas derartiges nur durch zwang erreicht werden.
was das im ergebnis allerdings bedeutet dürfte jedem klar sein. man betrachte nur mal was die taliban in afghanistan angerichtet haben (um mal in der heutigen zeit zu bleiben).
und dann kommen da leute daher die behaupten sie kennen die einzige wahrheit. ganz ehrlich, vor diesen leuten habe ich mehr "angst" als vor ein paar bombenden terroristen. denn die sind meistens nur die handlanger dieser "wahrheitskenner und verführer".

wie war das madhatter "wahrheit schafft haß"? das haben sich anscheinend so einige wahrheitskenner tatsächlich auf ihre fahnen geschrieben. da sollten sich manche leute doch mal ernsthaft die frage stellen WARUM IHRE WAHRHEITEN haß schaffen.
denn normalerweise sind menschen für wahrheiten dankbar!
Kuhfladen ist offline  
Alt 13.08.2005, 06:21   #170
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Man muß akzeptieren, daß es "einzige Wahrheiten" nur in den Naturwissenschaften gibt, durch Forschung. Auch da, was wirklich eine Wahrheit ist, ist beschränkt. Es ist jetzt zum Beispiel eine bekannte Wahrheit, daß die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.
Ich weiß, amn kann da über die Definition von Wahrheit diskutieren und über wie das bewiesen wurde und ob es wirklich so ist weil wir das nicht selber vor Augen beobachten können. Aber ich meine, das ist wahr insofern, daß es allgemeine akzweptiert wurde -- und zwar aufgrund Beweise durch Naturwissenschaftler die andere nicht widerlegen können.

Diese Wahrheiten sind also "neutral". An sich bedeutet es nichts, daß die Erde sich um die Sonne dreht. Zu den Zeiten von Galilei und für ihn persönlich war das doch von Bedeutung, wegen der Religion. Aber objektiv betrachtet ändert dieses Wissen nichts an unseren Leben, es ist halt so. Das heißt, die Sonne geht im Morgen auf und am Abend runter, egal ob wir das Wie verstehen.

Deshalb sollte kein Mensch oder Gruppe glaubhaft meinen können, sie wüßte eine einzige Wahrheit oder "die" Wahrheit ohne daß es sich um Tatsachen (nicht religiöse Wahrheit über Gott) handelt und diese bewiesen sind.

Dann fällt das Problem "wer entscheidet was richtig und was falsch ist weg". Denn durch dieAufklärung gibt es eben die Trennung von Staat und Religion, auch es gibt Fortschritt, Freiheit, Libertät und der Mensch hat die Freiheit, sein Leben so wie er will zu gestalten.

Also anders betrachtet, was richtig und falsch ist geibt es natürlich schon als Frage, aber jeder entscheidet für ihn selber, was richtig und was falsch ist.
Der Staat hat hier zwei Aufgaben. Erstens, er sorgt dafür, daß weder eine Religion noch sonst eine Gruppe Menschen Macht hat, damit jeder seine Freiheit behält. Zweitens, es gibt die Frage, wie weit gehen die eigene Freiheiten bis die Freiheiten anderer verletzt werden bzw. wie viel individuelle Freiheit kann die Gesellschaft haben bis andere nicht geschützt sind. Darüber kann man diskutieren. Im Prinzip hat keiner das Recht, anderer anzufassen oder andere zu etwas zu zwingen, und der Staat muß das gewährleisten, durch die Gesetze. Das heißt, die Freiheit hört auf, wo andere betroffen werden.

Also, jede religiöse Gruppe, die meint, die einzige Wahrheit zu wissen kann ruhig daran glauben, solange sie kein Recht haben, ihre Ideen durchzusetzen bzw. unter sich bleiben. Und wenn sie fundamentalistisch werden, dann greift der Staat bei der Gruppe ein.
 
Alt 13.08.2005, 06:21 #00
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