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Alt 14.08.2005, 23:02   #181
Pecorin
Platin Member
 
Registriert seit: 03/2005
Ort: Köln
Beiträge: 1.504
Leute kommt zum Weltjugendtag nach Köln

www.wjt2005.de
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Pecorin ist offline  
Alt 14.08.2005, 23:02 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 14.08.2005, 23:43   #182
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Pecorin
Leute kommt zum Weltjugendtag nach Köln
und was soll ich da?
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.08.2005, 01:22   #183
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Das Problem mit dem Weltjugendtag ist, dass der Papst da sein wird. Also zu viel Religion!
 
Alt 15.08.2005, 06:32   #184
Pecorin
Platin Member
 
Registriert seit: 03/2005
Ort: Köln
Beiträge: 1.504
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und was soll ich da?
das musst du doch wissen
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Das Problem mit dem Weltjugendtag ist, dass der Papst da sein wird. Also zu viel Religion!
dann komm' eben nicht
Pecorin ist offline  
Alt 15.08.2005, 11:49   #185
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Pecorin
das musst du doch wissen
was ist los? DU hast doch gesagt wir sollen alle kommen. dann musst du ja wohl auch wissen warum wir kommen sollen.
mir fällt kein grund ein, also warum sollen wir alle kommen?

Zitat:
Zitat von Pecorin
dann komm' eben nicht
und dann die beleidigte leberwurst spielen wenn jemand nicht kommen will weil der papst kommt oder weil es zu religiös ist.

ganz schön :schnuller
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.08.2005, 12:32   #186
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Kuhfladen:

Also ich lese bei Pecorin nicht unbedingt etwas beleidigendes heraus, also wollen wir mal nicht gleich auf Konfrontation gehen.

Zudem kann man Pecorins Einladung so verstehen, dass man gerade weil man der Religion nicht so nahe steht, da mal vorbeischauen sollte.
Es ist doch immer schön auf den anderen zuzugehen und sich mit etwas fremden zu beschäftigen, anstatt die trennenden Mauern noch höher zu ziehen.

Aber ich freue mich über deinen letzten Beitrag, denn es scheint, als hättest du mich falsch verstanden.
Ich meine, dass in jedem Menschen eine einzigartige Wahrheit liegt, zu der er finden muss.
Gleichzeitig hat er aber auch einzusehen, dass es verbindliche Wahrheiten gibt, die als allgemeine Verkehrsregeln für das menschliche Zusammensein fungieren, und die sich zum Beispiel in den 10 Geboten ausdrücken.

Natürlich lassen sich Situationen konstruieren, in denen es angebracht sein könnte, gegen mehrere Gebote zu verstoßen, um schlimmeres zu verhindern.
Wichtig ist aber, dass man sein Handeln zunächst einmal konsequent danach ausrichtet, um es dann in Einzelfällen modifizieren zu können.
Genauso einsichtig sollte das Ethos unserer Kultur sein, dass wir uns beispielsweise bei einer Begrüßung die Hände reichen, anstatt, wie bei den Eskimos üblich, die Näschen aneinander zu reiben.

Unter Achtung solcher Bezugspunkte, kann man sich dann auf die Reise zu sich selbst machen und die eigene Wahrheit ergründen.

Dabei möchte ich noch einmal ganz deutlich für Toktok und Andrew anfügen, dass eine Moral, die auf Rationalität baut, niemals funktionieren kann.
Die drei Charakteristika des Glaubens: Vertrauen, Liebe und Hoffnung, wie sie im ersten Korintherbrief formuliert sind, fallen aus der Ratio heraus, dennoch sind sie meiner Ansicht nach für jede Ethik unabdingbar.
Ohne sie wird der menschliche Geist vergiftet und deshalb müssen uns die Religionen immer wieder daran erinnern, dass das Eigentliche unsichtbar und unmessbar ist.

Geändert von MadHatter (15.08.2005 um 12:47 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 15.08.2005, 13:52   #187
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MadHatter
Dabei möchte ich noch einmal ganz deutlich für Toktok und Andrew anfügen, dass eine Moral, die auf Rationalität baut, niemals funktionieren kann.
Moral (und Werte auch) ist etwas subjektives, sie kann auch nicht auf Rationalität basiert sein. Jeder Mensch ist anders und spürt Emotionen anders, bei jedem sind verschiedene Emotionen stärker als bei anderen, jeder hat andere Gefühle und andere Meinungen. Deshalb muß jeder auch seine eigene Moral und seine eigenen Werte haben/finden. Die können sich im Laufe der Zeit ändern (was meistens, fast immer, passieren wird) oder nicht, und sich nur etwas für den Einzelnen. Deshalb sollte der Einzelne auch alleine entscheiden, ob Religion für ihn relevant ist, welche Religion und inwiefern sie relevant ist. Das alles ist ein wichtiger Grund für die Notwendigkeit der vollen Trennung von Religion und Staat. Religion, wie Moral, gehört der Privatsphäre und weder der Staat noch religiöse Institutionen haben das Recht, etwas füe andere zu bestimmen.

Rational ist also, daß es diese Freiheit gibt. Es sollte also keine staatlichen/offiziellen Moral geben, jeder entscheidet selber ohne den Einfluß Dritter.

Aber rational ist auch das Recht, daß keiner wegen eines anderen leiden darf und daß man anderen nichts antun kann. Deshalb gibt es eine wichtige Ausnahme, und zwar, der Staat hat alles zu verbieten, was anderen schadet. Was anderen schaden zufügt ist nicht unumstritten, aber das wäre ein anderes Thema. Ein klares Beispiel ist aber, daß man, egal was seine Moral bestimmt, nie andere anfassen darf.

Das ist u.a. was die Rationalität ist und warum sie enorm wichtig ist. Das hat eben nichts mit Moral zu tun, sondern, es bestimmt, wie die Gesellschaft sein sollte und wofür der Staat sorgen sollte. Die Moral hat eben untrennbar mit Werten und Gefühlen zu tun, insofern muß, kann, sie nicht rational sein. Sie ist eine menschliche Sache.

ich glaube, sowas in der Art meintest du oder habe ich dich falsch verstanden?
 
Alt 15.08.2005, 14:53   #188
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Also ich lese bei Pecorin nicht unbedingt etwas beleidigendes heraus, also wollen wir mal nicht gleich auf Konfrontation gehen.
Zudem kann man Pecorins Einladung so verstehen, dass man gerade weil man der Religion nicht so nahe steht, da mal vorbeischauen sollte.
Es ist doch immer schön auf den anderen zuzugehen und sich mit etwas fremden zu beschäftigen, anstatt die trennenden Mauern noch höher zu ziehen.
es war keine konfrontation sondern eine frage. eine frage auf die ich keine antwort bekommen habe. mich interessiert der weltjugendtag nicht besonders und da ich keiner religion angehöre und nicht gläubig bin interessiert mich der hintergrund des treffens auch nicht.
ich brauche keine veranstaltungen dieser art um mich mit etwas fremden oder anderen menschen zu beschäftigen. das tue ich quasi jeden tag in meinem leben und sei es das ich mal wieder in ein neues land in den urlaub fahre oder mich mit meinem türkischen taxifahrer unterhalte.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Aber ich freue mich über deinen letzten Beitrag, denn es scheint, als hättest du mich falsch verstanden.
Ich meine, dass in jedem Menschen eine einzigartige Wahrheit liegt, zu der er finden muss.
ganz genau. ich habe dich durchaus richtig verstanden und meine wahrheit(en) unterliegen vielen veränderungen und äusseren einflüssen. insofern gibt es für mich nicht "die wahrheit".

Zitat:
Zitat von MadHatter
Gleichzeitig hat er aber auch einzusehen, dass es verbindliche Wahrheiten gibt, die als allgemeine Verkehrsregeln für das menschliche Zusammensein fungieren, und die sich zum Beispiel in den 10 Geboten ausdrücken.
die 10 gebote betrachte ich durchaus skeptisch. gebot 1 und 2 bedeuten mir nichts und sind für mich irrelevant.
gebot 3 ist insofern schön das mir die feiertage als ruhetage in der tat "heilig" sind und ich das gerne mitnehme. sie haben allerdings keinerlei weitere bedeutung für mich. sollten sie magels glauben abgeschafft werden würde ich es akzeptieren, allerdings nur zähneknirschend. allerdings vertrete ich die meinung das feiertage, egal aus welchem grund, grundsätzlich für alle gültig sein sollten. deshlab fordere ich auch eine anpassung der gesetzlichen feiertage bundesweit. ich sehe keinen grund warum man in einem katholischen bundesland mehr blau machen darf als anderswo.
gebot 6 betrachte ich als relativ, da es auf die umstände ankommt. egal ob verheiratet oder aussereheliche beziehung, niemand läßt sich gerne betrügen. wenn aber die beziehung oder ehe eh am boden liegt und beiden klar ist das es quasi vorbei ist dann sehe ich darin kein problem.
gebot 8 betrachte ich auch als relativ. manchmal sind notlügen durchaus angebracht. es kommt auf die situation an und es darf niemand dabei zu schaden kommen.
die gebote die für mich absolut in ordnung sind sind die gebote 5 und 7. daran gibts nichts zu rütteln.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Natürlich lassen sich Situationen konstruieren, in denen es angebracht sein könnte, gegen mehrere Gebote zu verstoßen, um schlimmeres zu verhindern.
Wichtig ist aber, dass man sein Handeln zunächst einmal konsequent danach ausrichtet, um es dann in Einzelfällen modifizieren zu können.
Genauso einsichtig sollte das Ethos unserer Kultur sein, dass wir uns beispielsweise bei einer Begrüßung die Hände reichen, anstatt, wie bei den Eskimos üblich, die Näschen aneinander zu reiben.
das ist, gelinde gesagt, inkonsequent. wenn du auf der einen seite sagst das die einhaltung dieser gebote bindend sein sollte um ethik und moral aufrecht zu erhalten, dann kannst du schlecht im nächsten satz eine freie modifikation derselben fordern. entweder sagst du das du dich an einen teil der gebote gebunden fühlst und sagst welche du als absolut ablehnst, oder du akzeptierst sie ohne wenn und aber.
und was die begrüßung betrifft, da haben wir auch viele varianten. ich gebe nicht gerne jedem die hand!

Zitat:
Zitat von MadHatter
Unter Achtung solcher Bezugspunkte, kann man sich dann auf die Reise zu sich selbst machen und die eigene Wahrheit ergründen.
anhand meiner betrachtung und erklärung dürfte dir klar sein das ich das genau so unterschreiben würde.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Dabei möchte ich noch einmal ganz deutlich für Toktok und Andrew anfügen, dass eine Moral, die auf Rationalität baut, niemals funktionieren kann.
Die drei Charakteristika des Glaubens: Vertrauen, Liebe und Hoffnung, wie sie im ersten Korintherbrief formuliert sind, fallen aus der Ratio heraus, dennoch sind sie meiner Ansicht nach für jede Ethik unabdingbar.
Ohne sie wird der menschliche Geist vergiftet und deshalb müssen uns die Religionen immer wieder daran erinnern, dass das Eigentliche unsichtbar und unmessbar ist.
was soll denn das eigentliche sein? falls es das sein soll was ich annehme, so ist es in der tat unsichtbar und nicht messbar und daher für mich ohne bedeutung.
ich behaupte das moral durchaus auf rationalität aufbauen kann. vertrauen, liebe und hoffnung gehören in die kategorie menschliche eigenschaften und nicht in die kategorie glauben.
das diese eigenschaften im glauben von bedeutung sind ist ja insofern kein wiederspruch sondern eine logische konsequenz. ohne diese eigenschaften könnte es gar keinen glauben geben, aber nicht umgekehrt.
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.08.2005, 17:14   #189
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@AndrewAustralien:


Zitat:
Das ist u.a. was die Rationalität ist und warum sie enorm wichtig ist. Das hat eben nichts mit Moral zu tun, sondern, es bestimmt, wie die Gesellschaft sein sollte und wofür der Staat sorgen sollte. Die Moral hat eben untrennbar mit Werten und Gefühlen zu tun, insofern muß, kann, sie nicht rational sein. Sie ist eine menschliche Sache.

ich glaube, sowas in der Art meintest du oder habe ich dich falsch verstanden?
Das meinte ich.


Zitat:
Das alles ist ein wichtiger Grund für die Notwendigkeit der vollen Trennung von Religion und Staat. Religion, wie Moral, gehört der Privatsphäre und weder der Staat noch religiöse Institutionen haben das Recht, etwas füe andere zu bestimmen.
Auch ich bin für die Trennung von Kirche und Staat, meine aber, dass der Staat eine Hinwendung zum Religiösen haben sollte, so wie es in der Präambel des Grundgesetzes festgehalten ist.
Die Gründe hierfür habe ich in früheren Beiträgen in diesem Thread ausgeführt und ich bin mit der Regelung in Deutschland zufrieden.

Ich meine weiterhin, dass auch die Moral nur bedingt Privatsache ist.
Ich halte es für sehr wichtig, dass der Staat Werte vermittelt, darum begrüße ich zum Beispiel das Modell der Ganztagsschule.
Selbst wenn es ungewöhnlich klingen mag, so habe ich die Erfahrung gemacht, dass heutige Familien kaum noch in der Lage sind, ihre Kinder mit bestimmten Werten vertraut zu machen.
Die Jugendlichen leiden heutzutage an einem abgeschwächtem Nihilismus und wenn ich in die Schulen gehe, so werde ich mit den verschiedensten Fragen bombardiert.
Ich denke, es wäre die Aufgabe des Staates, hier seine Kompetenzen zu verstärken und zwar in dem Sinne, dass die Lehrkräfte nicht nur ihr Fachwissen, sondern auch ihr pädagogisches Potenzial optimal nutzen.
Ich weiß, dass viele da laut aufstöhnen, aber Lehrer zu sein, bedeutet nun mal mehr, als nur Wissen zu vermitteln


@Kuhfladen:

Zitat:
das ist, gelinde gesagt, inkonsequent. wenn du auf der einen seite sagst das die einhaltung dieser gebote bindend sein sollte um ethik und moral aufrecht zu erhalten, dann kannst du schlecht im nächsten satz eine freie modifikation derselben fordern. entweder sagst du das du dich an einen teil der gebote gebunden fühlst und sagst welche du als absolut ablehnst, oder du akzeptierst sie ohne wenn und aber.
Mir ist schleierhaft, wie man in solchen Kategorien denken kann.
Ich denke, es sollte absolute Bezugspunkte geben, diese können aber unter besonderen Umständen modifiziert werden.
Jeder könnte sich beispielsweise eine Notwehr-Situation vorstellen, in der auch er töten würde, doch das heißt nicht, dass man mit seiner Tat das Tötungsverbot generell außer Kraft setzen würde.
Das ist ja gerade das, was der Apostel Paulus für sich entdeckt hat, dass die Zuwendung in Jesus das Gesetz nicht auflöst, sondern der Gläubige auch in seinem Versagen durch die Geborgenheit in Gott neuen Mut fassen darf ohne zu verzweifeln.

Entscheidend scheint mir die Bereitschaft zu sein, seine absoluten Bezugspunkte anzustreben und dann bei einem Versagen nicht liegen zu bleiben, sondern aufgrund einer festen Zuwendung wieder Kraft zu schöpfen, sein Streben fortzusetzen.


Zitat:
ich behaupte das moral durchaus auf rationalität aufbauen kann. vertrauen, liebe und hoffnung gehören in die kategorie menschliche eigenschaften und nicht in die kategorie glauben.
das diese eigenschaften im glauben von bedeutung sind ist ja insofern kein wiederspruch sondern eine logische konsequenz. ohne diese eigenschaften könnte es gar keinen glauben geben, aber nicht umgekehrt.
Es ist meine feste Überzeugung, dass Vertrauen, Liebe und Hoffnung ohne eine religiös-spirituelle Dimension, die wir alle in uns haben, nicht existieren können.
Für die Liebe habe ich es schon erläutert, sie würde durch die Ratio zertrampelt werden.
Und Hoffen und Vertrauen muss man gerade dann können, wenn die ganze Realität gegen die Ratio verstößt und einem etwas anderes beweist.


Zitat:
was soll denn das eigentliche sein? falls es das sein soll was ich annehme, so ist es in der tat unsichtbar und nicht messbar und daher für mich ohne bedeutung.
Das, was ich in meinen früheren Beiträgen genauer ausgeführt habe:

Damit meine ich die Zustände in Nächstenliebe, Freundesliebe und Partnerliebe.
Damit meine ich, den Glauben daran, dass alles Leben mehr ist, als die Summe seiner Teile.
Damit meine ich, zu empfinden, dass man gewollt.
Damit meine ich geistige Eigenschaften wie Toleranz, Demut und Vergebung, die man für sich entwickeln sollte und von denen man fast nie ableitbare materielle Vorteile hat.
All das unter einer liebevollen Zuwendungen, die mich nie verzweifeln lässt und mir Vertrauen und Hoffnung schenkt.
MadHatter ist offline  
Alt 15.08.2005, 18:00   #190
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
[B]
Das ist ja gerade das, was der Apostel Paulus für sich entdeckt hat, dass die Zuwendung in Jesus das Gesetz nicht auflöst, sondern der Gläubige auch in seinem Versagen durch die Geborgenheit in Gott neuen Mut fassen darf ohne zu verzweifeln.

Entscheidend scheint mir die Bereitschaft zu sein, seine absoluten Bezugspunkte anzustreben und dann bei einem Versagen nicht liegen zu bleiben, sondern aufgrund einer festen Zuwendung wieder Kraft zu schöpfen, sein Streben fortzusetzen.
nun, da der gute paulus für sich eine entdeckung gemacht. das ist, ohne sarkastisch sein zu wollen, schön für paulus.
ich strebe auch nach meinen "bezugspunkten" und bin voller hoffnung und zuversicht ohne dabei einen gedanken an gott, jesus, paulus oder religionen zu verschwenden. meinen mut und die kraft immer weiter zu machen schöpfe ich auch aus anderen quellen.

ich brauche keinen gott um zu leben, zu lieben, glücklich zu sein. weder der glaube noch der nichtglaube lösen gesetze auf. es gibt sehr viele menschen die nicht glauben und dennoch nach hohen moralischen und ethischen maßstäben leben. es dürfte sogar die mehrheit sein und sein wir doch mal ehrlich, so schlecht geht es uns damit nicht.
ich sehe den viel zitierten moralischen und ethischen verfall in unserer gesellschaft nicht. vielmehr ist es so das unsere gesellschaft änderungen unterworfen ist die es schon immer gegeben hat, nur das sie heute viemehr diskutiert werden.
ein positiver aspekt ist der das sich die menschen heute viel kritischer mit der kirche auseinandersetzen. die kirchen sind schon lange nicht mehr in der lage moralisch ethische grundlagen zu vermitteln.
wenn also heute so oft davon gesprochen wird das immer mehr menschen sich von der kirche abwenden, geschweige denn an "gott" glauben, so muss dieser umstand zu großen teilen den kirchen selbst angelastet werden.

und ausgerechnet die sollen jetzt also in die schulen gehen und den kindern moralische und ethische werte beibringen? das ich nicht lache.
das einzige interesse das die kirchen haben ist es ihre schäfchen, sprich deren geld, ins trockene zu bringen. ist ja auch klar in einer zeit wo sich immer mehr menschen von der kirche und "gott" abwenden.

dann frage ich mal andersherum. wer soll denn nun eigentlich den menschen diese "glaubensgrundsätze und gott" näherbringen wenn nicht mal die religiösen institutionen dazu in der lage sind. liegt es vielleicht an der grundsatzmaterie selbst oder nur an der umsetzung?

du sagst das du gute argumente aufgeführt hättest und erwartest das man deinen worten glauben schenkt und dir vertraut. aber bitte, was soll ich dir denn glauben? ich glaube dir das du an das was du schreibst glaubst. inhaltlich kann ich es weder nachvollziehen noch bringt es mich dazu es ernsthaft in erwägung zu ziehen.

meinetwegen können mich leute mit ihren bibelzitaten und anekdoten todschmeißen, es überzeugt mich in keinster weise. für gläubige steht spiritualität immer irgendwie gleich mit glauben und religiösität. warum eigentlich? ist eure phantasie und vorstellungskraft derart getrübt und eingeschränkt das ihr nichts anderes mehr zulassen könnt?

ich sags dir mal ehrlich ohne dir zu nahe treten zu wollen, das wort LIEBE hast du derart überstrapaziert das ich es schon nicht mehr hören kann. liebe liebe liebe und alles aber nur weil gott und so weiter. boaaaahhhh, das muss man erst mal verdauen.
das mag für einen gläubigen sehr plausibel sein (wird ja auch ohne ende so eingetrichtert) aber für aussenstehende ist das fast schon unerträglich.

madhatter, bitte nimm mir das nicht übel, aber du wiederholst dich ein ums andere mal ohne tatsächlich ein argument zu liefern. was du schreibst und verkündest ist dein glaube, keine tatsachen und keine wahrheiten. daran ändern auch irgendwelche bibelgeschichten nichts, da sie kaum als "BEWEIS" taugen.

der eine hört sie vielleicht diese innere stimme, der andere nicht und manche hören irgendwas.

interessanter finde ich, das ich dich so akzeptiere wie du bist ohne dich an deinem glauben oder nichtglauben zu bemessen. es ist zwar in gewisser hinsicht anstrengend sich mit dir über dieses thema zu unterhalten (da bist du aber nicht der einzige), aber auf der anderen seite weiß ich auch das du mir, trotz vollkommen anderer grundsätze, wohlgesonnen bist.
und DAS ist das einzige was für mich zählt, denn das ist nach meinen ethischen grundlagen das wichtigste!
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Alt 15.08.2005, 18:00 #00
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Beiträge: 4692

 

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