15.08.2005, 19:21 | #191 | ||||||||
Cosmic Hobo
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@Kuhfladen:
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Sicher hat die Kirche ihre Fehler, aber in meinen Gesprächen mit den Menschen erlebe ich zum großen Teil ein reges Interesse an religiösen Dingen, dennoch wollen sich die Menschen an keine Institution mehr binden. Das ist ein Problem, dass sich quer durch die Gesellschaft zieht und dazu tritt immer mehr die Verengung auf das Mess- und Machbare, was mir große Sorge bereitet. Zitat:
Ganz ehrlich: Ich würde mir manchmal wünschen, dass es so wäre. Die evangelische Kirche hat lange Zeit über ihre Maßen gelebt und tut sich nun unheimlich schwer damit, einschneidende Reformen zu erlassen. Dieser ganze Kuschelkurs, der auf den höheren Ebenen gefahren wird, ist wirklich sehr lobenswert, aber manchmal muss man eben auch Leute entlassen und das nötigste tun, um die Kirche schlank zu halten. Zitat:
Zumindest habe ich den Wahrheitsanspruch der Religionen genauer erklärt, erläutert warum Gottvertrauen Individualität bedingen kann und dass man sich nur in der Liebe als gemeint akzeptiert. Zudem habe ich versucht zu zeigen, dass es allgemein verbindliche moralische Ansprüche gibt und habe darüber hinaus auch zwei Beispiele genannt, wie man religiöse Erfahrungen machen kann. Das ist immerhin schon mal etwas und mir geht es nicht darum, Gott zu beweisen, sondern zu zeigen, dass Religion sehr bedeutsam für die Ethik ist, und ich muss mich so oft wiederholen, weil du immer wieder Sachen schreibst, die ich nicht gesagt habe. Zitat:
Und zu dem anderen: Nein, "unsere" Phantasie ist nicht getrübt. Das hatte ich eigentlich schon geklärt, aber ich verweise dich gerne noch mal auf meinen Beitrag 178 ohen mich zu wiederholen: "Ich glaube, jeder Mensch hat eine religiöse- sagen wir es neutraler- spirituelle Dimension, die sich zum Beispiel in Liebesliedern oder der Kunst ausdrückt. Ich meine auch, dass diese Dimension bedeutsam für die Ethik ist, aber das heißt nicht, dass wir alle einer Religion angehören müssen. Nur wer die Sprache seines Herzens genauer erforschen möchte, der sollte sich mit Religion befassen, weil wir Grundlagen brauchen, um uns auf die Reise zu uns selbst zu machen." Zitat:
Wie oft soll ich es denn noch sagen: Nicht weil Gott, sondern Liebe deutet auf Gott hin, der Vernunft und Liebe entspricht. Zitat:
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16.08.2005, 01:46 | #192 | |||||||||
Forumsgast
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Beispielsweise, auch wenn meine persoenliche Moral eine Religion ablehnt, es ist mir nicht erlaubt, Leute die dieser Religion angehoeren zu verhindern wenn sie in ihre Kirche oder andere religioese Institutionen gehen. Wenn die Moral einer Person keine anderen Personen betrifft, dann bleibt das voellig eine Privatsache. Zitat:
Du muesstest mir also bitte erklaeren, was die Gataschulen in Bezug auf Werte machen, was anders ist, denn anscheinend habe ich etwas nicht gewusst oder den Konzept falsch verstanden. Aber nein, der Staat sollte keine Werte vermitteln. Er koennte im Bildungswesen dafuer sorgen, dass Schueler von moeglichen Werten und moralischen Weltanschauungen wissen, das waere dann aber nicht nur das Christentum, sondern mehrere Religionen, Atheismus, Agnostismus (gibt es das Wort? agnostich sein, meine ich) usw. Es sollte dann auch um spezifische Fragen gehen, die relevant sind, so zum Beispiel sollte der Aufklaerungsunterricht nicht nur damit zu tun haben, wie eine Frau schwanger wird und wie man verhuetet usw. sondern auch mit der sexuellen Moral. Wobei aber alle Moeglichkeiten anwesend sein muessen und ohne dass eine Moeglichkeit wie etwa Abstinenz einen besonderen Wert im Unterricht hat. Kurz, Ethikunterricht ist schon in Ordnung. Und in diesem Fach kann man auch ueber verschiedene religioesen und politischen Weltanschauungen lernen. Werte sind aber etwas, was jeder fuer sich selber entscheiden muss. Das ist nie Aufgabe des Staates. Zitat:
Aber egal, das heisst dann nur, dass Heranwachsende selber Werte entdecken muessen waehrend sie sich entwickeln oder wie es im GG steht, waehrend der (staendig passierenden) freien Entfaltung der Persoenlichkeit. Das Wort "frei" ist da enorm wichtig (schliesst vom Staat vermittelte Werte auch aus). Eben Ethikunterricht koennte den Schuelern zeigen, was fuer Moeglichkeiten es gibt, sollte aber nicht Werte vermitteln, sondern verschiedene bekannt machen. Zitat:
Vielleicht ist Nihilismus ein heutzutage unter juengeren Leuten dominantes Wersystem? Das ist nicht unbdingt ein Problem, solange man selber entscheidet und man anderen nichts antut. Zitat:
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16.08.2005, 23:43 | #193 | ||||
Platin Member
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17.08.2005, 01:17 | #194 | |||
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aber unabhängig davon, ich wünsche dir viel spaß auf dem treffen!
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17.08.2005, 02:49 | #195 | |||
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hallo dottore-gott...grüße von wusch-gott nein, du hast es schon getroffen
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17.08.2005, 02:50 | #196 | |||
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17.08.2005, 03:06 | #197 | ||
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@madhatter
du hast einerseits geschrieben, "dass gott und die ewige vernunft eins sind" - ein sehr interessanter ansatzpunkt...dann aber , dass eine moral, die auf rationalität baut nicht möglich sei...aber rationalität ist doch vernunft???
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17.08.2005, 03:15 | #198 | ||
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ich denke, ein teil des diskussions-problems hier besteht im begriff der SPIRITUALITÄT...
wir menschen können ja nich mal KREATIVITÄT genau erfassen, und spiritualität geht darüber noch hinaus...mit dem begriff verbinden wir alle etwas, was mit einem größeren ganzen zu tun hat (egal, ob das eine clique, eine gemeinschaft, ein staat, ein universum ist), den zu erfassen und zu definieren wir uns aber schwer tun, obwohl wir irgendwie genau wissen, was damit gemeint ist...es ist also ein schein-problem.... ich hatte schon mal gesagt, dass es kein ethisches systen auf der welt gibt, das propagiert, dass es gut und toll sei, menschen zu killen und ihnen weh zu tun...vielleicht deutet genau diese tatsache auf eine gemeinsame spritualität hin, denn mir konnte noch niemand die frage beantworten, WARUM das so ist...hihi, ich kann es zumindest für mich - auch ohne gott zu verwenden oder ein tatsächlich übergeordnetes ganzes...mir genügt dazu eine gemeinsamkeit der menschen, nämlich die, glücklich sein zu wolllen.... ich bin gerade in köln, aber nicht wegen des weltjugendtages.... es laufen da aber schon ne menge hübscher mädels rum
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17.08.2005, 06:10 | #199 | ||||
Forumsgast
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Sonst ist es Vernunft bis etwas vernünftigeres ("mehr wahr", also bewiesenes) herausgefunden wurde, was durch Fortschritt passiert. Daß Gott und Vernunft eins sind? Einfach total unmöglich. Gott ist Aberglaube, eine Idee und Vernunft ist halt Vernunft, die schließt Aberglaube aller Arten total aus. Die Begriffe widersprechen einander total. Rationalität ist doch Vernunft? Ja....... Das franzsöisch/lateinische Wort, welches auf Englisch in der Form "rational" existiert heißt auf Deutsch "Vernunft" und beispielsweise auf Schwedisch "förnunft". Es handelt sich nur um einen Unterschied zwischen dem germanischen und romanischen Wort, die Bedeutung ist gleich. Zitat:
Weil es für (ziviliserte, also heutige) Menschen nicht natürlich ist, andere Menschen zu töten. Menschen zu töten war nie etwas, was die Menschen und ihre Vorgänger, Affen, machten, sondern, sie töteten und töten noch andere Tiere um diese zu essen. (Das Töten Tiere aus Spaß war und ist auch nicht eine natürliche menschliche Aktivität, sondern nur um die zu essen.) Der normale und zumindest halbwegs vernünftige Mensch kommt also nicht von alleine auf die Idee, andere Menschen zu töten um bestimmte ideologische Zwecke zu erreichen. Ethische Systeme sind auf Ideologie, Ideen basiert und egal, was Menschen mit einerm ethischen System erreichen wollen, etwas unnatürliches fällt einem nicht von alleine ein. Es gibt eine Ausnahme, wobei das Natürliche keine oder nicht die "natürliche" Rolle spielt - wenn Aberglaube einer bestimmten Art total über Vernunft siegt. Mir fallen 5 Beispiele ein -der Massenmord des nat. soz. Regimes -der Massenmord des Regimes von Stalin besonders nach dem Krieg bis 1953 -der Massenmord durch das Khmer Rouge in Kambodscha 1975-79 -der Massenmord der christlischen Kirchen über Jahrhunderte, besonders die Inquisition -der Mord durch islamische Terroristen in New York, Madrid, London, Bali. Im Falle der Religion kann man das Problem schnell sehen, Religion widerspricht Vernunft, wenn die Religion also total über Vernunft sieht, dann sind Menschen fähig, im Namen dieser andere zu töten. Im Fall des Nationalsozialismus, Stalinismus und der strengen kommunistischen und anderen Ideologie des Khmer Rouge war die Vernunft auch total ausgeschlossen, denn diese waren totale Weltanschauungen, die alles andere ausgeschlossen haben - etwas heilig (das ist wieder noch eine Art Aberglaube) gemacht haben (das Volk, der Kommunismus), deshalb passierte es auch dann, daß Menschen dann fähig waren, andere zu töten. Ein sehr komplizierter Teil der Philosophie in welchem meine Meinung nicht ganz fest ist, aber das ist das, was ich bis jetzt gedacht habe. Was meinst du, Wusch?
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17.08.2005, 13:07 | #200 | ||||||
Cosmic Hobo
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@AndrewAustralien:
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Unser demokratisches System funktioniert durch Mehrheiten, doch kann eine Mehrheit niemals Unrecht zu Recht machen. Sie muss sich darüber im klaren sein, dass bestimmte Dinge unverrückbar sind und das jeder einzelne des Staates in einer besonderen Verantwortung für seine Taten steht- und wenn nicht in diesem Leben, dann vor Gott. Darum sind totalitäre Regime immer bestrebt, die Religion unter Kontrolle zu halten, denn sie wissen, dass die Gläubigen sich eine Hoffnung vom Himmel auf die Erde holen können, die ihre weltliche Propaganda sprengt. Auch die großen Regime der Geschichte halten uns vor Augen, was passiert, wenn man den Staat absolut setzt. Es führt zur Ausbeutung und Versklavung des Menschen, und im schlimmsten Fall zu seiner Vernichtung. Er wird zur Spielfigur für die staatlichen Interessen degradiert und darin liegt auch eine Erklärung für den Erfolg der aufstrebendenden Wirtschaftsmacht China, denn die Chinesen leben in einem Staatswesen, das sie ausbeutet und ihnen alles menschenmögliche abverlangt, damit er stetig wachsen kann. In unserer heutigen Gesellschaft ist es vor allem der stetige Kampf der Religion gegen wirtschaftliche Interessen, die drohen, den Menschen zu vereinnahmen. Es ist wichtig, dass sich der Mensch besinnen kann, dass er nicht nur Instrument für andere ist und sich durch Arbeit definiert, sondern dass er darüber hinaus noch mehr ist- und da setzt unweigerlich die Religion ein. Zitat:
Dabei ist strittig, ob es tatsächlich daran liegt oder das gesamte pädagogische Rahmenkonzept in anderen Ländern einfach effizienter ist. Ich meine, dass beides zutrifft und ich glaube, dass es besser wäre, die Kinder aus den Familien "herauszuholen". In der Diskussion wird häufig, aufgrund des erhöhten Zeitbudgets für den Erziehungsauftrag, auch von Lebensschule gesprochen. Dies schlägt sich auch im Konzept nieder, dass über die Wissensvermittlung hinaus geht, um den Schülern einen Lebensraum zu bieten, in dem sie sich entfalten können. Ich denke, dies bietet Chancen für die Wertevermittlung, denn Werte werden primär erlebt und nicht gelernt. Hinzu kommt, und jetzt sind wir wieder bei dem wirtschaftlichem Druck, dass die Eltern in die Möglichkeit versetzt werden, Kinder und Arbeit zu verbinden. Nach meinen Erfahrungen, drückt der Arbeitsstress enorm auf das Familienleben und beeinträchtigt die zeitintensive Erziehung der Kinder. Eine Entlastung durch die Ganztagsschule wäre wünschenswert, denn dann könnten die Kinder gezielte pädagogische Angebote nutzen, um ihre Persönlichkeit zu verwirklichen. Natürlich darf es nicht dazu führen, dass Kinder in Schulen "abgeschoben" werden, aber ich meine doch, dass es das beste wäre, den Eltern in jeder Hinsicht professionelle Hilfe bei der Erziehung an die Hand zu geben. Zitat:
Ich möchte aber noch mal darauf hinweisen, dass wir, zum Beispiel für die Wertevermittlung, einen Bezugspunkt benötigen. Da bietet sich das Christentum an, weil es mit der abendländischen Kultur verwurzelt ist. Der heutige Religionsunterricht ist darum auch ein Forum, in dem viele andere Weltanschauungen behandelt werden und die Menschen zum Nachdenken über ihr Sinn- und Wertempfinden ermutigt werden. Zitat:
Ich glaube, es ist an der Zeit mit einigen Vorurteilen aufzuräumen, die ich auch schon bei Kuhfladen rausgelesen habe. Theologen sind keine naiven Vorbeter, sondern Experten für Sinn- und Wertfragen der menschlichen Existenz. Man studiert 13 oder mehr Semester Theologie, was überdurchschnittlich viel ist. Ich muss drei Sprachen beherrschen, mich in der Philosophie auskennen, Rhetorik , Pädagogik und Psychologie machen. Zwischendurch haben wir immer wieder interessante Projekte mit der Jugendarbeit, Obdachlosen, Behinderten. Das heißt, man hat auf der einen Seite diese tiefen Gedankengänge, die ich ja auch hier des öfteren ausführe, und auf der anderen Seite immer wieder Begegnungen mit Menschen aus jeder sozialen Schicht. Im letzten Semester nahm ich beispielsweise an dem Kompaktseminar „Homosexuelle und Theologie“ teil, wo wir sehr interessante Diskussionen hatten. Man nimmt also immer persönlich etwas mit bei diesem Studium und das ist das reizvolle. Mit dieser Einstellung gehe ich auch ab und zu in die Schulen und besuche Stunden in Religion, Deutsch, Philosophie oder Pädagogik. Dort machen wir keinen „christlichen Unterricht“, sondern ich schreib als erstes meine Mailadresse an und erzähle dann von mir, meinem Glauben und dem Studium. Es gibt Leute, die interessieren sich nicht dafür, aber viele hören aufmerksam zu und beginnen sich dann auch selber zu fragen: Wer bin ich? Was hat für mich Wert und Sinn in meinem Leben? Diese schicken mir dann eine Mail und erzählen mir ihre Überlegungen. Und das ist das entscheidende. Nur wir brauchen eine Basis, auf der unsere Gedanken starten können. Eine abstrakte Vernunft verliert sich und wird erkranken. Zudem kann sie in ihrer losgelösten Form den Menschen nicht helfen, zu sich selbst zu finden. Mein Sprungbrett ist das Christentum und ich bin der festen Ansicht, dass das eine sehr gute Basis bildet, um die Menschen zum Nachdenken über ihr Leben zu bewegen. Genauso verfahren auch viele meiner Kollegen, sei es im Religionsunterricht, beim Militär, im Krankenhaus oder im Gefängnis: Auf der Grundlage des Christentums, Menschen eine Stütze zu sein und sie entdecken lassen, was in ihnen schlummert- das ist das Ziel!
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