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Alt 18.08.2005, 13:13   #211
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
ich hab jetzt mal nur diesen teil zitiert, aber ich stimme dir in jedem punkt absolut zu. vielleicht denken wir so ähnlich WEIL wir beide atheisten sind.
Ja das dürfte wohl stimmen.
Ich stimme dir auch weitgehend zu, manchmal hast du Punkte geschrieben, über die ich dann nichts schreibe weil ich einverstanden bin.

Zitat:
nur weil sie in unserem staat die religiöse mehrheit darstellen ist kein grund.
Das stimmt, allerdings wenn man das Christentum zwischen Reformierten und Katholiken (und kleineren Sekten) teilt, dann ist keine einzige eine Mehrheit und sicher würden beide ihren eigenen Unterricht wollen wenn sie es selber bestimmen könnten.

Zitat:
entweder gleiches recht für alle oder totale verbannung aller symbole aus dem schulischen-behördlichen raum.
Ich wäre für die totale Verbannung. Also nicht nur politische Werbung und Kopftüche sondern auch Kreuze und alle andere Symbole aller Religionen egal wie getragen oder wie groß sie sind. Das wäre dann konsequent und würde Religion und Schule wirklich trennen.
 
Alt 18.08.2005, 13:13 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 18.08.2005, 13:44   #212
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Kuhfladen:

Zitat:
mit welchem recht möchten christen begründen das sie diejenigen sein sollen die die wertevermittlung übernehmen? nur weil sie in unserem staat die religiöse mehrheit darstellen ist kein grund.
ich meine nach wie vor das glauben und religion quasi als fach an unseren schulen nichts zu suchen hat.

genauso unsinnig finde ich zb. verbote und vorschriften wie zb. das tragen von kopftüchern. mit welchem recht wird einem menschen das indivialrecht zum zeigen seiner religionszugehörigkeit abgesprochen?
ein kreuz um den hals oder als aufnäher an hemd würde auch niemand verbieten. entweder gleiches recht für alle oder totale verbannung aller symbole aus dem schulischen-behördlichen raum.
Das lässt sich sehr leicht widerlegen, denn ich glaube, du hast die Kopftuchdebatte nicht richtig verfolgt.

Das Kopftuch ist nämlich nicht nur ein religiöses Symbol.

Eine Ableitung des Kopftuchgebotes aus dem Koran ist umstritten und die diesbezüglichen Stellen (Sure 23,30-31; 33, 59) werden auch innerislamisch unterschiedlich interpretiert.

Die Gründe, warum Frauen ein Kopftuch tragen, sind darum sehr unterschiedlich und nicht auf einen Nenner zu bringen.
Mögliche Gründe können sein:

- Tradition und Gewohnheit
- Äußeres Bekenntnis zum Islam als Religion
- individueller Glaubensausdruck
- Schutz der persönlichen Würde
- Protest gegen ein sexistisches Frauenbild in den westlichen Medien und Teilen der Öffentlichkeit
- Demonstratives Kennzeichen, Muslima zu sein, zum Teil auch mit fundamentalistischen und politischen Überzeugungen
-Zwang durch andere Muslime (Männer oder Frauen)

Weil die Gründe für das Kopftuchtragen so vielfältig sind, kann das Kopftuch keine einheitliche Botschaft vermitteln. Auch lässt sich hieraus nicht eindeutig auf ein bestimmtes Menschenbild, insbesondere was die Gleichstellung von Mann und Frau betrifft, schließen.
Wird das Kopftuch ausschließlich als Zwang und Unterdrückung der Frau interpretiert, so wäre es zu Recht ein Widerspruch zu Art. 3, Abs.1 und 2 GG und müsste verboten werden.
Genauso wäre ein Kopftuchverbot angebracht, wenn es ein Ausdruck einer fundamentalistischen Haltung wäre, die sich gegen die demokratischen Säulen des deutschen Staates richten würde, doch gerade muslimische Lehrkräfte, die bei uns studiert haben, sind selbstbewusste und demokratisch gefestigte Frauen, die durch das Tragen ihres Kopftuchs nur ihre Religiosität unterstreichen wollen.

Kommen wir damit zur religiösen Dimension:
Wird das Kopftuch als religiöses Symbol aufgefasst, ist ein Verbot des Tragens ein klarer Eingriff in die persönliche Religionsfreiheit und damit ein Widerspruch zu Art. 4 GG.
Auch eine Lehrkraft darf zu erkennen geben, dass ihre Religion und ihr Glaube sehr wichtig sind. Weiterhin zwingt der Anblick eines Kopftuches zu keinerlei religiöser Handlung oder Haltung und ist deshalb auch kein Angriff auf die negative Religionsfreiheit (Art. 140 GG).
Es schränkt auch nicht den Erziehungsauftrag der Eltern (Art. 6 Abs. 2 GG) ein und in Art. 33, Abs. 3 GG ist zudem unmissverständlich geregelt, dass die Zulassung zu öffentlichen Ämtern unabhängig vom religiösen Bekenntnis zu erfolgen habe.

Wir befinden uns bei der Debatte um das Kopftuch also nicht auf einer religiösen Ebene, den von ihr ausgehend wäre ein Verbot keinesfalls durchgekommen, sondern auf einer politischen.

Ich persönlich spreche mich, schweren Herzens, wegen dem antifeministischen Gesellschaftsbild und der fundamentalistischen Tendenzen, die das Kopftuch leider auch mittransportiert, für ein Verbot an Schulen aus.

Zitat:
Zitat von andrewaustralien
Ich wäre für die totale Verbannung.
Allein schon das Wort "Verbannung" zu benutzen, stimmt nachdenklich in einer pluralistischen Gesellschaft.
Zur christlichen Religion an Schulen ist zu sagen, dass Deutschland zwar ein säkularisierter aber kein laizistischer Staat ist. Dies haben die Bundesverfassungsrichter am 24.09.2003 in ihrem Urteil zum Kopftuchstreit noch mal sehr deutlich hervorgehoben:

"Die dem Staat gebotene religiös weltanschauliche Neutralität ist nicht als eine distanzierende, im Sinne einer strikten Trennung von Staat und Kirche zu verstehen."

Eine Verbannung der Religion aus den Schulen, sowie von allen Ebenen des Staates führt nicht zu einer Pluralität der Lebensformen sondern dazu, dass eine neue Lebensanschauung die Oberhand gewinnt: Der Atheismus.
Obwohl du dir das als Atheist natürlich wünschen würdest, darf das unmöglich sein.
Dem Staat kann es nämlich nicht um eine Abwägung religiöser Meinungen gehen- was er damit unweigerlich tun würde!

Vielmehr muss er insbesondere das Schulwesen für alle so gestalten, dass Räume für unterschiedliche Lebensmodelle geschaffen werden, in denen sich jeder einbringen und verwirklichen kann.
Darum ist in jedem Lehrplan festgehalten, dass auch im konfessionellen Religionsunterricht andere Religionen besprochen werden.

Mir scheint teilweise auch, dass ihr überhaupt keine Ahnung von den deutschen Religions-Lehrplänen habt, sondern von einem Unterrichtsmodell ausgeht, das schon längst zu Grabe getragen wurde.
Ich glaube, auf weitere Fragen werde ich mal ein paar Auszüge hier rein setzen.

Das Christentum ist nun mal eine unserer kulturellen Wurzeln, sei es der Einfluss durch Luthers Bibel auf unseren Sprachgebrauch oder das Verständnis einer monogamen Ehe, was nicht selbstverständlich ist, wenn man beispielweise in den islamischen Raum blickt.
Zudem sind ja auch viele unserer Vorfahren auf christlichen Friedhöfen begraben und es wäre angebracht, Orte zu haben, mit deren Symbolik man auch etwas anfangen und wo man auch verstorbene geliebte Menschen besuchen kann, um ihr Andenken in Ehren zu halten.
In solchen Momenten wird man auch unweigerlich wieder seine religiöse Dimension spüren und erkennen, dass nur sie es ist, die die Trauer und das Entsetzen, all das unfassbare, einen Ausdruck verleiht und eine Hoffnung entgegensetzen kann.
MadHatter ist offline  
Alt 18.08.2005, 14:37   #213
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Allein schon das Wort "Verbannung" zu benutzen, stimmt nachdenklich in einer pluralistischen Gesellschaft.
Stimmt, aber insofern daß es auch stimmt wenn man über den Konsum hater verbotenen Drogen spricht, zum Beispiel.
Das Wort habe ich von Kuhfladen zitiert, allerdings habe ich kein Problem mit diesem oder dem Wort "Verbot". Es geht bei mir um die von mir gewünschste totale Trennung von Staat und Religion. Und Schulen sind staatliches Gelände und vom Staat kontrolliert. Religion hat da nichts zu suchen, auch nicht Symbole, nicht bei Lehrern, nicht bei Schülern.

Wenn du (schweren Herzens) für ein Verbiot des Kopftuches bist dann was ist mit einem Kreuz, Turban usw. usw.?

Zitat:
Eine Verbannung der Religion aus den Schulen, sowie von allen Ebenen des Staates führt nicht zu einer Pluralität der Lebensformen sondern dazu, dass eine neue Lebensanschauung die Oberhand gewinnt: Der Atheismus.
Es führt zu keiner Lebensform, die Leute würden nach wie vor an dem glauben, was sie heute glauben. Die Schule ist zwar wichtig aber nur ein Faktor bei der Formierung der Werte der Leute, die Familie dürfte sogar wichtiger sein, die anderen Schüler und die ganze Gesellschaft spielen auch ihre Rolle.
Außerdem würde man Atheismus auch nicht unterrichten.

Und, obwohl ich ein System ohne eine Art Ethikunterricht auch für in Ordnung halte, ich habe auch nichts gegen einen objektiven Ethikunterricht in dem das Christentum und der Atheismus vorkommen, neben vielen anderen Themen. Das Tragen religiöser Symbole ist etwas anderes.

Zitat:
Mir scheint teilweise auch, dass ihr überhaupt keine Ahnung von den deutschen Religions-Lehrplänen habt
Stimmt, ich ging nicht in Deutschland zur Schule und weiß das nicht. Ich weiß aber, es gibt "Reli" und die Eltern können verlangen, daß das Kind nicht daran teilnimmt und mit 14 kann das Kind selber entscheiden, ob es einer Religion angehören will, das heißt, es kann dann wuch mit Reli aufhören glaube ich?

Du hast viel in deinem letzten Beitrag über Islam geschrieben. Mußt du in deinem Studium auch andere Religionen studieren und wenn ja, mich würde interessieren, welche?
 
Alt 18.08.2005, 15:06   #214
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Zudem sind ja auch viele unserer Vorfahren auf christlichen Friedhöfen begraben und es wäre angebracht, Orte zu haben, mit deren Symbolik man auch etwas anfangen und wo man auch verstorbene geliebte Menschen besuchen kann, um ihr Andenken in Ehren zu halten.
In solchen Momenten wird man auch unweigerlich wieder seine religiöse Dimension spüren und erkennen, dass nur sie es ist, die die Trauer und das Entsetzen, all das unfassbare, einen Ausdruck verleiht und eine Hoffnung entgegensetzen kann.
madhatter, entschuldige wenn ich jetzt auch mal deutlich werden muss, aber du hast keine ahnung von meinem leben. dir fehlt jegliches verständnis für meine welt in der ich lebe(n muss).
wenn du von unweigerlich sprichst mag das für dich zutreffen, aber du bist nicht ich. ich spreche jetzt mal ganz bewußt nur von MIR und ICH kann das nicht nachempfinden was du schreibst. du schreibst MAN spürt und erkennt. ich spüre und erkenne nichts weil sich da nun mal nichts bei mir tut. und weder stört es mich noch vermisse ich es und dadurch gibt es auch kein streben nach dingen die du vielleicht anstrebst.

du gehst von vorraussetzungen aus die man nun mal NICHT als allgemeingültig sehen kann. du gehst, und alles andere kann ich dir nicht abnehmen, doch von einem alleinigkeitsanspruch des christentums aus.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Mir scheint teilweise auch, dass ihr überhaupt keine Ahnung von den deutschen Religions-Lehrplänen habt, sondern von einem Unterrichtsmodell ausgeht, das schon längst zu Grabe getragen wurde.
allein die tatsache DAS es religionslehrpläne sind reicht mir schon um sie abzulehnen!

Zitat:
Zitat von MadHatter
Eine Verbannung der Religion aus den Schulen, sowie von allen Ebenen des Staates führt nicht zu einer Pluralität der Lebensformen sondern dazu, dass eine neue Lebensanschauung die Oberhand gewinnt: Der Atheismus.
alles andere halte ich auch für falsch. wenn, dann sollen die kirchen diesem auftrag nachkommen und zwar dort wo die menschen freiwillig hingehen wenn es sie interessiert.
in der schule hat es nichts zu suchen und wenn ich kinder hätte würde ich sie von entspechenden fächern befreien lassen.
ab einem bestimmten punkt bzw. alter würde ich meine kinder selbst entscheiden lassen, aber nur ausserhalb des schulischen bereichs.

unterm strich läuft diese diskussion immer wieder auf das gleiche hinaus. die frage nach "der wahrheit". du meinst sie zu kennen oder zu spüren und ich meine eben das sich mir viele wahrheiten offenbaren.
nur, eben die religiöse "was auch immer" liegt mir absolut fern. ich kann es dir nicht mal so recht mit worten erklären weil ich nicht weiß wie ich dir, als gläubigen, erklären soll das ich an genau das an was du glaubst überhaupt nicht glaube. wie erklärt man also etwas das nicht da ist oder was für MICH nicht existiert.

die gründe warum ich religionen an schulen ablehne dürften aber im grunde auch zu verstehen sein, denn wie soll ich etwas akzeptieren wenn ich weder den christen, moslems, juden usw. in ihrem glauben folgen kann. da sind für mich alle gleich. warum also sollen ausgerechnet christen hier privilegien unterliegen. ich bin ja froh das die zeiten sich wandeln und es vermehrt zur gleichbehandlung kommt, wenngleich ich immer noch nicht mit der koptuchverbotsentscheidung einverstanden bin.
warum? weil es eine auslegungssache aus der sicht des betrachters ist. genauso würden die juden und moslems und andere gründe nennen können warum kreuze verboten gehören.

wenn man argumente für und wieder sucht dann wird man auch immer welche finden. insofern finde ich deine begründung pro ablehnung sehr fadenscheinig und diskriminierend.
also unterstelle ich dir im grunde dasselbe was du koptuchträgern unterstellst. du kannst es drehen und wenden wie du willst, so stellt es sich mir da und das ist eine sache die mich an fast allen religiösen menschen stört.
ihr redet immer so viel von toleranz und verständnis und verrennt euch dabei ständig in eure eigenen wiedersprüche. wird das dann noch kritisch beanstandet und dann noch von atheisten heißt es immer wir haben keine ahnung, WIR sind intolerant und verteufeln alles.

irrtum, die probleme entstehen meiner meinung erst DURCH die religionen.
Kuhfladen ist offline  
Alt 18.08.2005, 22:12   #215
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
nur, eben die religiöse "was auch immer" liegt mir absolut fern. ich kann es dir nicht mal so recht mit worten erklären weil ich nicht weiß wie ich dir, als gläubigen, erklären soll das ich an genau das an was du glaubst überhaupt nicht glaube. wie erklärt man also etwas das nicht da ist oder was für MICH nicht existiert.
Gar nicht, Kuhfladen, lasse das mal MadHatters Sorge sein.
Theisten, also gottgläubige religiöse Menschen, sind von der Existenz Gottes überzeugt, auch wenn sich MadHatter hier schön davor drückt, sich direkt an Gottesbeweisen zu versuchen. Spirituelle, religiöse, in höchstem Maße irrationale Erfahrungen mit Gott, Liebe und daraus abgeleiteten Moralvorstellungen haben leider keinen sonderlichen argumentativen Wert.
Ach ja, MadHatters Sorge. Er behauptet ja (mehr oder weniger indirekt), es gebe Gott. Derartige Aussagen lassen sich allerdings aus strukturellen Gründen nicht einfach so widerlegen, ebensowenig wie die Behauptungen, "es gibt das Ungeheuer von Loch Ness", "in Schweden gibt es Trolle", oder "der Yeti existiert".
All diese "Es-gibt"-Sätze lassen sich nicht widerlegen. Bestenfalls lassen sie sich beweisen, beispielsweise durch ein Photo, oder durch Inaugenscheinnahme.
Die Behauptung "es gibt Gott" lässt sich auf zuvor genanntem Weg allerdings nicht beweisen, weil Gott ja als transzendentes Wesen konzipiert ist und als solches nicht sinnlich wahrgenommen werden kann.
Halten wir also erst mal fest, dass sich die Behauptung "Gott existiert" weder beweisen, noch widerlegen lässt. Dass Gott möglicherweise existiert, weil man es nicht widerlegen kann, ist als Sachverhalt betrachtet sicherlich kein gutes Argument für seine Existenz.
Sei beruhigt, Kuhfladen, denn du brauchst dir eigentlich nicht die Mühe zu machen Gottes Existenz zu widerlegen. Die Beweislast liegt nämlich grundsätzlich bei demjenigen, der etwas behauptet. Wo kämen wir hin, wenn wir die Existenz von jedem hinnehmen müßten, was wir nicht widerlegen können, oder was nur möglich ist. Es ist hier also Aufgabe des Theisten, um Zustimmung zu finden, die Existenz Gottes zu belegen, nicht etwa die des Atheisten, Gottes Nichtexistenz plausibel zu machen. Als Atheist kann man hinterher immer noch die Belege des Theisten sichten und kritisieren.
Toktok ist offline  
Alt 18.08.2005, 22:34   #216
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
toktok, du hast recht. ist mir im grunde ja auch klar. auf der anderen seite geht madhatter ja, so wie der wegweiser, von einer unverrückbaren wahrheit aus die jeder der quasi in sich hineinhört erkennen MUSS.
das einzige was ich an schlechten tagen höre ohne mich dagegen wehren zu können ist mein tinitus und das geblöcke der nachbarin.
Kuhfladen ist offline  
Alt 19.08.2005, 14:11   #217
MadHatter
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@ wusch:


Zitat:
du hast einerseits geschrieben, "dass gott und die ewige vernunft eins sind" - ein sehr interessanter ansatzpunkt...dann aber , dass eine moral, die auf rationalität baut nicht möglich sei...aber rationalität ist doch vernunft???
Eine gute Frage.
Ich hatte es an die Schöpfung gebunden. Wenn wir davon ausgehen, dass diese unsere Welt in irgendeiner Weise gewollt ist, dann liegt ihr auch eine Logik zu Grunde. Eine schöpferische Vernunft, die auf Gott weist. Der Mensch sollte darum seine schöpferische Vernunft an diesem Naturrecht orientieren, was bedeutet, dass er die Welt nicht so ausbeuten und umkonstruieren kann wie er will, sondern er muss sich über seine Stellung in der Schöpfung bewusst werden und seine Taten in einen größeren Zusammenhang einordnen.
Dies ist besonders für eine verantwortliche Umweltethik von großem Nutzen, aber die Argumentation eines Naturrechts kann beispielsweise auch gegen homosexuelle Lebensgemeinschaften verwendet werden, da die Natur die Anlagen zur Ausübung von Sexualität eindeutig auf heterosexuelle Verbindungen ausgelegt hat.
Ich sehe diese Argumentation kritisch, dennoch halte ich sehr viel von einem Naturrecht, denn es betont den vielleicht schwierigsten Drahtseilakt unseres Lebens: Die notwendige Spannung zwischen Einbindung und Selbstverwirklichung,


@AndrewAustralien:

Zitat:
Stimmt, aber insofern daß es auch stimmt wenn man über den Konsum hater verbotenen Drogen spricht, zum Beispiel.
Fantastischer Vergleich....


Zitat:
Und Schulen sind staatliches Gelände und vom Staat kontrolliert. Religion hat da nichts zu suchen, auch nicht Symbole, nicht bei Lehrern, nicht bei Schülern.

Wenn du (schweren Herzens) für ein Verbiot des Kopftuches bist dann was ist mit einem Kreuz, Turban usw. usw.?
Da habe ich nichts gegen- so lange es sich um rein religiöse Symbole handelt, und das ist beim Kopftuch nun mal nicht gegeben.
Ansonsten würde ich mich sogar darüber freuen und ich bewundere den Mut der klagenden Lehrerin.
Kreuze sollten in der Schule nur in dem Raum hängen, wo Religion oder Philosophie unterrichtet wird.
Das halte ich schon für wichtig, denn das Kreuz steht für die Zerbrechung unserer Existenzängste und es gibt nun mal kein anderes Symbol, was das prägnanter ausdrückt.

Zudem macht es den Schülern bewusst, dass sie mehr sind.
Ich hatte heute einen interessanten Bericht im Feuilleton der Süddeutschen Zeitung gelesen. Dort erscheint in jeder Ausgabe eine Reihe über "Das Ende der Konsumgesellschaft".
Darin geht es über den wachsenden Graben zwischen arm und reich, arbeitend und arbeitslos, west und ost, gebildet und ungebildet.
Es scheint wohl so zu sein, dass immer mehr Leute aus der Gesellschaft heraus fallen und nie wieder die Chance erhalten, in sie hinein zu kommen. Diese Entwicklung wird mit dem Begriff "Exclusion" umschrieben und deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen.

In einer Welt mit immer knapper werdenden Ressourcen und einem Wirtschaftssystem, dass die Habgier des Menschen zu seiner Triebfeder macht, sind individuelle Verteilungskämpfe an der Tagesordnung und jeder, der da versagt, hat es sich ja im Endeffekt selber zuzuschreiben und kann sehen, wo er bleibt.
Gerade deswegen mache ich mich stark für ein Christentum, das im öffentlichen Diskurs immer wieder betont, dass der Mensch sich aus mehr als dem messbaren Pragmatismus und Materialismus zusammensetzt, dass es eine Zuwendung und Hoffnung gibt, die mich hält, auch wenn ich versage und im Moment meine ganze Welt zusammenbricht und alle Beweise gegen mich stehen.

Daran erinnert uns das Kreuz.
Es geht nicht um die Aufzwingung einer Religion, sondern um die Wachhaltung ganz elementarer Grundsätze unseres Zusammenlebens, oder wie Horst Köhler es gestern in Anlehnung an Mt 4,4 formulierte: „Das christliche Menschenbild zeigt uns, dass der Mensch nicht vom Brot allein lebt.“


Zitat:
Stimmt, ich ging nicht in Deutschland zur Schule und weiß das nicht. Ich weiß aber, es gibt "Reli" und die Eltern können verlangen, daß das Kind nicht daran teilnimmt und mit 14 kann das Kind selber entscheiden, ob es einer Religion angehören will, das heißt, es kann dann wuch mit Reli aufhören glaube ich?
Ja, das stimmt.


Zitat:
Du hast viel in deinem letzten Beitrag über Islam geschrieben. Mußt du in deinem Studium auch andere Religionen studieren und wenn ja, mich würde interessieren, welche?
Ich muss im Hauptstudium Seminare in Religionswissenschaften belegen und mindestens eine 20 seitige Hausarbeit über eine andere Religion verfassen. Welche Seminare angeboten werden, variiert immer. Im letzten Semester konnte man zum Beispiel ein Seminar über Hinduismus oder chinesische Glaubensrichtungen besuchen.
Ich verfolge die Debatten über den Islam mit großem Interesse und werde wahrscheinlich meine Arbeit über ihn schreiben, denn ich glaube, dass der friedliche Dialog mit dieser Religion voran getrieben werden muss.


@Toktok:

Ich halte nicht viel von Gottesbeweisen, weil ich sie für intellektuelle Gedankenspielchen halte.
Mir geht es darum, dass christliche Menschenbild transparent zu machen und einen Bezug zu ganz drängenden ethischen Aufgaben herzustellen.
Das ist nämlich das entscheidende: Religion bedeutet nicht, sich in eine stille Ecke zu verziehen, um zu beten- ja zu hoffen, dass alles schon irgendwie wird- sondern man muss auch Taten folgen lassen.
Religion ist die Einsicht, dass es einen Anspruch an mich gibt, und auf der Basis gehe ich raus und mache das beste aus meinen Gaben.
MadHatter ist offline  
Alt 19.08.2005, 14:13   #218
MadHatter
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@Kuhfladen:


Zitat:
wenn du von unweigerlich sprichst mag das für dich zutreffen, aber du bist nicht ich. ich spreche jetzt mal ganz bewußt nur von MIR und ICH kann das nicht nachempfinden was du schreibst. du schreibst MAN spürt und erkennt. ich spüre und erkenne nichts weil sich da nun mal nichts bei mir tut. und weder stört es mich noch vermisse ich es und dadurch gibt es auch kein streben nach dingen die du vielleicht anstrebst.
du gehst von vorraussetzungen aus die man nun mal NICHT als allgemeingültig sehen kann.
Ich bin auf vielen Beerdigungen gewesen und habe mit einigen Trauernden gesprochen, aber noch nie hat jemand so etwas behauptet wie du.
Wenn man vor dem Grab eines geliebten Menschen steht, so kommen doch unweigerlich folgende Fragen hoch:

"Wie ist es wohl , sein Bewusstsein auszuhauchen? Hat der Tod wirklich das letzte Wort über den Menschen? Wenn ja: Ist es deshalb egal, was ich mache? Wofür stand und woran glaubte dieser Mensch eigentlich? Und was gibt meinem Leben Bedeutung? Wohin steuert die Welt mit mir an Bord? Wo sehe ich mich selbst und wo will ich hin? Habe ich eine Berufung? Sehe ich eine Gemeinsamkeit in mir, meinen Mitmenschen und der Welt?"

Das sind beispielhafte religiöse Schlaglichter, die in der Konfrontation mit dem Tod unweigerlich entstehen.
Natürlich nicht in der Differenzierung, aber wie abgestumpft muss man denn sein, dass einem nicht wenigstens für den Bruchteil einer Sekunde ein paar dieser Fragen durch den Kopf schießen.
Dann können wir unsere Toten gleich zusammen mit unserem Hausmüll in die Tonne packen und in der Verbrennungsanlage einäschern.
Lässt sich ja nichts mehr messen; ist eh nur totes Gewebe, also warum einen Gedanken darüber verschwenden, dass sie mehr sein könnten.


Zitat:
du gehst, und alles andere kann ich dir nicht abnehmen, doch von einem alleinigkeitsanspruch des christentums aus.
:Neutrino-schuettler

Zitat:
allein die tatsache DAS es religionslehrpläne sind reicht mir schon um sie abzulehnen!
:Neutrino-schuettler


Zitat:
in der schule hat es nichts zu suchen und wenn ich kinder hätte würde ich sie von entspechenden fächern befreien lassen. ab einem bestimmten punkt bzw. alter würde ich meine kinder selbst entscheiden lassen, aber nur ausserhalb des schulischen bereichs.
Das ist der Unterschied zwischen uns.
Ich würde meinen Kindern nichts vorwegnehmen, sondern sie zum staatlichen Religionsunterricht gehen lassen, damit sie mit 14 selbst entscheiden, denn dann haben sie wenigstens eine Grundlage für ihre Wahl und können mal zur Abwechslung konstruktiv abwägen.
Aber sie sollten zunächst mal über beides Bescheid wissen und nicht, indem wir konsequent eins verbannen, um dann später vor unseren Kindern großherzig zu bekunden: "Ja, kannst dich ja jederzeit entscheiden, aber tut mir leid, du weißt ja nix über Religion. Tja, da musst du wohl besser Atheist bleiben, weil du nie was anderes kennen gelernt hast. Ein Atheist, wie ich es bin- was für ein Zufall."


Zitat:
wenngleich ich immer noch nicht mit der koptuchverbotsentscheidung einverstanden bin.
warum? weil es eine auslegungssache aus der sicht des betrachters ist.
genauso würden die juden und moslems und andere gründe nennen können warum kreuze verboten gehören.
Häh?? Welche sollen das denn sein?


Zitat:
wenn man argumente für und wieder sucht dann wird man auch immer welche finden. insofern finde ich deine begründung pro ablehnung sehr fadenscheinig und diskriminierend.
also unterstelle ich dir im grunde dasselbe was du koptuchträgern unterstellst. du kannst es drehen und wenden wie du willst, so stellt es sich mir da und das ist eine sache die mich an fast allen religiösen menschen stört.
:Neutrino-schuettler
Also, die Passage ist echt die beste, vor allem als Reaktion auf meinen letzten Beitrag, der eindeutig und glasklar war.
Interessanterweise sprichst du damit einen Punkt an, den man Andrews und deiner Philosophie vorwerfen kann, weil ihr alle absoluten Bezugspunkte und Wahrheiten im Handeln verneint und deswegen alles so drehen könnt, wie es gerade in den Kram passt.


Zitat:
ihr redet immer so viel von toleranz und verständnis und verrennt euch dabei ständig in eure eigenen wiedersprüche.ihr redet immer so viel von toleranz und verständnis und verrennt euch dabei ständig in eure eigenen wiedersprüche. wird das dann noch kritisch beanstandet und dann noch von atheisten heißt es immer wir haben keine ahnung, WIR sind intolerant und verteufeln alles.

irrtum, die probleme entstehen meiner meinung erst DURCH die religionen.
:Neutrino-schuettler
MadHatter ist offline  
Alt 19.08.2005, 14:26   #219
sahfhsa
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Registriert seit: 05/2005
Beiträge: 648
Zitat:
Zitat von MadHatter
"Wie ist es wohl , sein Bewusstsein auszuhauchen? Hat der Tod wirklich das letzte Wort über den Menschen? Wenn ja: Ist es deshalb egal, was ich mache? Wofür stand und woran glaubte dieser Mensch eigentlich? Und was gibt meinem Leben Bedeutung? Wohin steuert die Welt mit mir an Bord? Wo sehe ich mich selbst und wo will ich hin? Habe ich eine Berufung? Sehe ich eine Gemeinsamkeit in mir, meinen Mitmenschen und der Welt?"

Das sind beispielhafte religiöse Schlaglichter, die in der Konfrontation mit dem Tod unweigerlich entstehen.
Diese Gedanken kenne ich auch.
Ich würde sie allerdings nicht als religiöse Schlaglichter bezeichnen, vielmehr sind das für mich philosophische Betrachtungen.
Jeder Mensch, der ein bißchen reflektiert, stellt sich früher oder später diese Fragen.
Die Antworten, die man sich selbst gibt, sind nur verschieden.
Der eine findet Antworten im Glauben, ein anderer ist zufrieden mit der Anwtort, daß alles nichtig ist, der nächste meint, es gibt andere "höhere" Gewalten.
Ich glaube, es hat viel mit der Art und Weise zu tun, wie man aufwächst, was man erlebt, wie man selbst gestrickt ist ... es gibt ja auch Leute, die folgen einer Idee (das kann ein Glaube, eine Sekte, eine abstruse Vorstellung sein), ohne wirklich selbst nachzudenken und in sich zu gehen.

Hat jetzt nicht 100% mit dem Thema zu tun, wollte ich aber mal einwerfen.

Zum Thema Religionsunterricht:
Ich weiß nicht, wie der heute gestaltet wird. Bei mir (ehemals katholisch) war es so, daß der Unterricht der Evangelischen viel interessanter war. Lag zum einen natürlich am Lehrpersonal, zum anderen wurden dort ethische Themen diskutiert und so die Schüler zum Nachdenken gebracht. Ich weiß das deshalb, weil ich, nachdem ich 14 wurde, den Religionsunterricht abgewählt habe, allerdings wegen der Aufsichtspflicht mich in einen anderen Unterricht (nach Wahl) hineinsetzen mußte.
Unser Religionsunterricht bestand in der 5. Klasse aus gemeinsamem Beten (kommt gut bei 5. Klässlern an ), und hinterher aus Wiederkäuen von Bibelmaterial.

Ich halte es schon für sinnvoll, Kindern eine Grundlage mitzugeben, sodaß sie sich wirklich entscheiden können, ob sie in diese Richtung gehen möchten oder nicht. Dazu gehört natürlich auch das Vermitteln von christlichen Werten (die für mich nicht unbedingt etwas mit Gläubigkeit zu tun haben) und dem Vermitteln der christlichen Kultur/Geschichte. Ebenso gehört für mich Kritik dazu, freie Meinungsäußerung. Man sollte versuchen, nicht zu manipulieren, was vielleicht auch nicht ganz einfach ist.
Aber letztendlich kann man nur entscheiden, wenn man mehr als eine Seite kennt.
sahfhsa ist offline  
Alt 19.08.2005, 14:42   #220
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Aldi-Süd:


Zitat:
Ich halte es schon für sinnvoll, Kindern eine Grundlage mitzugeben, sodaß sie sich wirklich entscheiden können, ob sie in diese Richtung gehen möchten oder nicht. Dazu gehört natürlich auch das Vermitteln von christlichen Werten (die für mich nicht unbedingt etwas mit Gläubigkeit zu tun haben) und dem Vermitteln der christlichen Kultur/Geschichte. Ebenso gehört für mich Kritik dazu, freie Meinungsäußerung. Man sollte versuchen, nicht zu manipulieren, was vielleicht auch nicht ganz einfach ist.
Aber letztendlich kann man nur entscheiden, wenn man mehr als eine Seite kennt.
Volle Zustimmung!


Zitat:
Diese Gedanken kenne ich auch.Ich würde sie allerdings nicht als religiöse Schlaglichter bezeichnen, vielmehr sind das für mich philosophische Betrachtungen.
Das meine ich, ist ein Trugschluß.
Wenn wir schon Atheisten sind, dann auch mit allen Konsequenzen.
Sobald ich aber davon ausgehe, dass die Welt irgendeinen übergeordneten Sinn verfolgt, bewege ich mich schon auf religiösem Pflaster.
Sobald ich über Berufung nachdenke oder anfange zu träumen, zu gauben, zu hoffen und zu lieben, ist immer eine religiös-spirituelle Dimension mit von der Partie.

Wir setzen jeden Tag, so wie Kant es auch ausdrückt, das göttliche vorraus und wir merken es noch nicht mal.
Und über andere, die das als Lebenscredo für sich entdeckt haben, was in uns allen schlummert, fangen wir an zu meckern- das ist das Traurige.
MadHatter ist offline  
Alt 19.08.2005, 14:42 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

 

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