sahfhsa

"Das Göttliche" muß aber nicht unbedingt der christliche Gott sein
Du meinst, wenn man anfängt zu lieben, dann ist man schon religiös motiviert?
Das ist eine interessante Betrachtunsgweise, die ich so noch nie gesehen habe.
Warum sollte dies eine religiöse Grundüberzeugung voraussetzen?
Kann man nicht lieben, ganz losgelöst von der Religiösität?

Ist es nicht normal, daß Menschen nach dem Sinn fragen, ungeachtet dessen, ob sie religiös sind oder nicht? Ich bin davon überzeugt, daß sich jeder das fragt, sogar die - mit verlaub - Dümmsten unter uns.

Aber vielleicht habe ich dich missverstanden und du meinst mit religiös nicht unbedingt christlich bzw. einer bestimmten Religion anhängend?

MadHatter

@Aldi-Süd:

Ich mag deine Beiträge.

Nein, auf keinen Fall.
Ich glaube, jeder Mensch hat eine religiöse- sagen wir es neutraler- spirituelle Dimension, die sich zum Beispiel in Liebesliedern oder der Kunst ausdrückt.

Ich meine auch, dass diese Dimension bedeutsam für unser Handeln ist, aber das heißt nicht, dass wir alle einer Religion angehören müssen.
Nur wer die Sprache seines Herzens genauer erforschen möchte, der sollte sich mit Religion befassen, weil wir Grundlagen brauchen, um uns auf die Reise zu uns selbst zu machen.


"Religiös motiviert" ist so eine Sache.
Auf jeden Fall spielen spirituelle Bedürfnisse und Erfahrungen da unweigerlich mit rein.


Ganz losgelöst von deiner eigenen religiösen Dimension nicht, aber losgelöst von einer speziellen Religion natürlich.
Ich habe das in früheren Beiträgen schonmal alles genauer ausgeführt, indem ich darauf hinwies, dass in vielen Liebesliedern theologische Inhalte und Wörter wie Paradies, Engel, Glaube etc. vorkommen.

Da hatte sich Kuhfladen darüber beschwert, dass, wenn man den Ausdruck Engel in Liebesliedern benutzt, man doch nicht gleich an Engel glauben muss.
Recht hat er schon gehabt, aber es geht nicht darum, dass man zwingend an Engel glaubt, sondern was der Begriff ausdrückt, dass man nämlich in der Liebe erfährt, dass man schon auf Ewigkeit füreinander bestimmt ist, um sich zu ergänzen.
Und plötzlich wird einem bewusst werden, dass da mehr ist, als man mit seinen Augen abschätzen kann und das eine Wahrheit existiert, die über diese Welt hinausreicht.
Man spürt, dass sein Partner kein Gemisch mehr aus Atomen und DNS-Strängen ist, sondern dass sich in seiner ganzen Gestalt, seinen Bewegungen, seinem Lachen eine Größe ausdrückt, die engelsgleich ist und auf eine tiefe Ebene hinter allen Dingen hindeutet.
Auf jenen Flügeln wird man zum Himmel getragen.

Kuhfladen

ich gehe nicht davon aus das die welt einem übergeordnetem sinn folgt.
der erklärt wohl meinen standpunkt am besten.

und so nebenbei, ich gedenke auch meiner verstorbenen. aber nicht so wie du jetzt vielleicht denkst. auch ich behalte sie in guter erinnerung.
ausserdem ist ne urne schöner als so ein blödes grab in feuchter erde wo sich nur die würmer freuen (abgesehen von der sehr unchristlichen kohle die einem dafür abgeknöpft wird).

und wie kommst du zu der anmaßenden annahme ich wäre ein gefühlskalter mensch nur weil du mich nicht verstehst.
ich glaube fast das du eher ein problem mit atheisten hast als ich mit gläubigen menschen. zumindest erweckst du auf mich diesen eindruck.

du erwartest das wir den versuch unternehmen sollen deinen denkmustern zu folgen um wie du so schön sagst "dazu zu lernen", andererseits habe ich das gefühl verschließt du dich dem atheismus weil du angst davor hast zu der erkenntnis zu gelangen das du dich geirrt haben könntest.

alle menschlichen attribute die du immer so gern in verbindung mit deinem glauben zitierst wie hoffnung, liebe, glück, usw. haben alle menschen gemeinsam. und das unabhängig davon ob sie gläubig sind oder nicht. du möchtest es aber immer damit erklären das es so ist WEIL es da etwas übergeordnetes gibt.
ja, das gibt es auch. das ist der mensch, das individuum selbst! und nicht nur der mensch, auch andere lebewesen sind zu solchen empfindungen in der lage. das behaupte ich jetzt einfach mal.

menschen kommen und gehen. manche hinterlassen ihre spuren, andere geraten schnell in vergessenheit. das ist ein natürlicher kreislauf der für alles sterbliche gilt. wir leben insofern weiter, als unsere atome sich zu etwas anderem, neuen zusammenfügen. wir betshen im grunde aus energie. energie geht bekanntlich nicht verloren sondern wird umgewandelt. zb. in wärme.
darin sehe ich nun aber nicht spirituelles und trotzdem kann ich zb. einen baum sehen und mir denken ob bestandteile dieses baumes mal atomare bestandteile eines menschen waren. und so stellt man durchaus auch mal einen bezug zu einem verstorbenem her ohne das man gleich religiös wird oder ist.

du versuchst zu allem und jedem ereignis einen religiösen bezug herzustellen, dabei gibt es vieles das absolut natürlich erklärbar ist. manche beweisbaren wahrheiten wollen eben auch nicht akzeptiert werden. insbesondere wenn sie einem glauben im wege stehen.

Toktok

Rückblickend sind meine Erfahrungen mit dem (evangelischen) Religionsunterricht an staatlichen Schulen derartig erfolgt, dass die Lehrer stets selbst Anhänger des Christentums gewesen sind. Dementsprechend war der Unterricht nie neutral und sachlich gestaltet, sondern von den persönlichen, christlich-religiösen Erfahrungen und Prägungen der Lehrer überfärbt.
Die Kinder sollten nicht nur "beides wissen", also nicht nur Christen und Atheisten auseinander halten können, sondern sich ruhig ein etwas umfassenderes Weltbild aneignen. Gegen Religionsunterricht an Schulen wäre nichts einzuwenden, sofern es lediglich darum ginge die Lernenden von einem neutralen Standpunkt aus mindestens über die vier großen Weltreligionen zu informieren. In unseren Breiten darf das Christentum dabei ruhig eine besondere Stellung einnehmen, denn man kommt an ihm nicht vorbei, wenn man die Entstehung und Entwicklung der Kultur und Gesellschaft, in der wir leben, verstehen möchte.
Wie bereits erwähnt wurde der Religionsunterricht allerdings zumeist von Christen durchgeführt, die den Schülern stets mehr oder weniger (in-)direkt nahelegten, dass es, wenn schon nicht vor Gott, dann wenigstens auf dem Zeugnis besser aussah, wenn man nicht zu sehr an der christlichen Lehre zweifelte.
An dieser Art von Religionsunerricht, den man auch religiöse Indoktrination hätte nennen können, wollte ich nicht länger als nötig teilnehmen, und ich hatte auch Glück, denn es gab das Ersatzfach "Werte und Normen", in welchem es wirklich um Ethik und Moral und auch um die anderen großen Religionen ging, welche es neben dem Christentum gibt.

Kuhfladen

danke toktok, das hast du sehr schön beschrieben. ich sehe das exakt genauso und denke das ein fach wie "werte und normen" das von UNABHÄNGIGEN lehrern unterrichtet wird für alle die beste wahl wäre sofern nicht der wunsch religionsunterricht ausdrücklich bsteht.
nur, ab wann ist man unabhängig? könnte es denn nicht sein das eben genau atheisten diesen attributen entsprechen können weil sie ethik und moral unabhängig von religionen lehren können OHNE die religionen dabei aussen vor zu lassen sondern diese WERTFREI mit einzubeziehen?

atheismus bedeutet ja nicht automatisch die ablehnung von religiösen und ethischen wertvorstellungen, sondern bietet den spielraum alles mit einer gewissen distanz und unabhängigkeit zu betrachten und auch zu vermitteln.
atheisten sollten meiner meinung nach nicht als ethisch oder moralisch minderwertig betrachtet werden nur weil sie den theistischen normen wiedersprechen.

AndrewAustralien

Kuhfladen, dein Beitrag 223


Madhatter,

Das Kopftuch ist aber doch ein religiöses Symbol - halt eines welches durch die Politisierung andere Bedeutung hat/haben kann. Anderen religiösen Symbolen könnten auch andere Bedeutungen gegeben.

Was ist für Menschen die anderen Religionen angehören die Symbole für die Zerbrechung ihrer Existenzängste haben die das Kreuz nicht brauchen oder sogar ablehnen. Und für mich und andere Atheisten stimmt das auch nicht. Das was du da präsentierst ist deine Meinung und etwas, was für dich stimmt. Das ist und bleibt keine Tatsache. Das Christentum bzw. sein Kreuz hat keinen besonderen Wert. Da sieht man deine Werte. Vernünftig betrachtet kann das nicht stimmen. Vernünftig betrachtet ist es nämlich bei jedem anders.

Das und alles was mit "exclusion" zu tun hat, hat verschiedene Ursachen. Die Idee, man könnte dieses Problem mit christlichen Werten bekämpfen ist eine Idee, man könnte sie auch mit anderen religiösen Werten bekämpfen. Besonders der Islam kennt viele Theorien die mit der Gesellschaft zu tun hat.
Wenn man die Gesellschaften früherer Zeiten die durch das Christentum kontrolliert waren anschaut dann merkt man, daß das Christentum das in der Praxis auch nicht besser machen konnte. Eher schlimmer, wenn man z.B. das Kriminalrecht dieser Zeit betrachtet.
Die Probleme der "esclusion" haben damit zu tun, daß die Wirtschaft zu viel Einfluß hat. Die Wirtschaft, der Kapitalismus, der Markt, die sind auch nicht vernünftig und abjektiv, die sind auch Ideologien. Das Problem wird es immer geben wenn Ideologien einen Einfluß auf die ganze Gesellschaft haben können. Die einzige passende Lösung ist staatliche Maßnahmen. (Der Sozialstaat).

Die Ressourcen werden nicht knapper oder nur insofern, daß es immer mehr Menschen gibt und es zu Überbevölkerung kommen könnte (wobei Religion sehr viel Schuld hat). In Deutschland aber gibt es nicht weniger Ressourcen. Sondern, die Verteilung dieser wird immer weniger gerecht was eben mit dem Wirtschaftssystem zu tun hat. Dieses ist nicht unbedingt besser oder schlimmer als Religion, ist halt noch eine Ideologie. Ich würde sagen eine leicht bessere, denn es gibt dabei zumindest Elemente der Rationalität.
Das Problem ist also eben nicht die Abwesenheit der Religion, sondern was der Staat erlaubt.

Ach so, danke für die Information. Aber während 13 Semester lernt man sicher auch sonst über andere Religionen oder? Ich meine, daß man Seminare über eine Religion besucht und dann diese Arbeit über diese schreibt würde nicht heißen, daß man am Ende nur über diese und das Christentum Bescheid weiß?

MadHatter

@Kuhfladen:


Ich war selber mal Atheist und davon habe ich mich abgewandt, seitdem eine Frau gegen mich angeglaubt hat und mir eine ganz neue Welt zeigte.
Ich brauche mich davor also nicht zu verstecken, und ich stehe auch oft im Zweifel, aber gerade dadurch wachse ich auch, denn ich muss mich viel öfter reflektieren, als ein Mensch mit einer sich geschlossenen Weltsicht, die entweder Theismus oder Atheismus "verbannt".


Tja....Atome des Glücks. So was wissenschaftliches denkst und fühlst du wirklich, wenn du in der Natur bist?
Na ja, Andrew findet das ja auch ganz toll:

Also, wenn ich mir beispielsweise einen Sonnenaufgang mit meiner besten Freundin zusammen anschaue, dann bin ich ganz einfach dankbar für meine Existenz und fühle etwas von dem unsichtbaren Band, das alles Leben umgibt- und nicht nur ich.
Kennen wir nicht alle solche Momente?
Augenblicke in denen wir all die einzigartigen Wunder, die uns umgeben, annehmen und ihnen eine größere Bedeutung beimessen?

Aber nein, das ist ja unvernünftig, nicht beweisbar und existiert deswegen für uns nicht!

Dann kommen wir doch lieber mit unserem analytischen Rationalismus daher und stecken alles wohlbehütet in kleine Schubladen. Das hat noch den Vorteil, dass ich mich abgesichert sehe, weil ich mit meinem Wissen gleichzeitig noch Macht über die Dinge habe, die ich streng katalogisiere- doch damit vernichte ich alles Leben, weil ich es seiner magischen Größe beraube!

Deine wissenschaftliche Antwort erinnert mich an eine Begebenheit, die ich mit einem befreundeten Pärchen vor längerer Zeit in einem Restaurant hatte und wegen der es zu einem großen Streit kam.

Wir saßen zusammen und plötzlich sagte meine Bekannte zu ihrem Freund:
"Schau mal, die Schneeglöckchen sind so traurig."
Eine Aussage mit spirituellem Inhalt, da sie den Schneeglöckchen mit der Zuschreibung von Emotionen eine Bedeutung verlieh, die über das bloße wachsen und vergehen von Pflanzen weit hinausreichte.

Und was sagte ihr Freund darauf?
Er antwortete: "Nein Schatz, da wächst was anderes", und mit einem vorwurfsvollen Unterton fügte er hinzu: "Und Blumen können nicht traurig sein."
Die Sprache der Fakten, der Vernunft- der Einsatz der Sprache zur Detonation!
Er merkte nicht, dass er gerade dabei war, mit dieser faktischen Bestätigung dessen, was wir alle sahen, eine ganze Welt bei seiner Freundin zu zerstören.
Er kam nicht auf die Idee, dass sie mit den Schneeglöckchen etwas völlig anderes meinen könnte und ihre ganzen inneren Empfindungen damit zum Ausdruck brachte.
Er war beruhigt mit dem Hinweis auf die sicheren Fakten, die keinerlei Aufregung verdienen:

Schneeglöckchen wachsen halt im März und Pflanzen können nicht traurig sein!

Ich kann nur darauf hinweisen, dass ich es für falsch halte.
Oh, heiligt der Ratio, katalogisiert euer Leben ruhig weiter und nehmt euch alle Verwunderungen eurer Existenz.
Ohne die unfassbaren Wunder des Lebens für sich gelten zu lassen, wird es keinen Millimeter Fortschritt geben, und ich denke, die vermeintliche Wahrheit, die jene Leute dann erhalten, wird so leer und kalt sein, dass sie ihnen auf ewig ein Klotz am Bein ist.


@AndrewAustralien:


Natürlich, aber ich halte antidemokratische und antifeministische Bedeutungen schon für wichtig.


Da sieht man eben nicht meine Werte, sondern die Werte unserer Kultur, und ich meine, es wäre nicht zuviel verlangt, sich damit zu beschäftigen.
Und ganz ehrlich (auch zu dem Beitrag von toktok): Die gezielte Beeinflussung durch bestimmte Menschenbilder findet in unserem Land nicht im staatlichen Schulunterricht statt, sondern immer privat.
Deswegen habe ich mich über Kuhfladens Meinung erbost, wo ich das Gefühl bekam, dass hier bewusst ein Weltbild aufgedrängt wird.

Früher, als der Wertekonsens in Deutschland noch galt, war das noch etwas anders mit dem christlichen Unterricht, aber heutzutage, in unserer pluralistischen Gesellschaft, in einem schulischen System, dass immer mehr auf Evaluation und Qualitätsentwicklung setzt, halte ich einen Vorwurf der Indoktrination für völlig an der Realität vorbei.


Die Ressourcen werden nicht knapper?
Das Prinzip der Knappheit ist eine der Grundannahmen der Volkswirtschaft.
Ich kenne den Streit zwischen Ressourcen-Optimisten und Ressourcen-Pessimisten, aber es ist doch eine anerkannte Tatsache, dass die natürlichen Bestände an Zinn, Kupfer, Nickel, Quecksilber und Erdöl begrenzt sind.
Insbesondere das für unsere Industrie essentielle Erdöl soll nach Schätzungen nur noch für 50 Jahre reichen, wobei es eine Debatte darum gibt, ob die Angaben der reichhaltigen Ölreserven nicht von den einzelnen Förderländern aus politischen Gründen geschönt wird.

Aber denken wir doch auch mal an die vielen Tiere, die vom Aussterben bedroht sind, weil sie in der Industrie weiterverarbeitet werden.
Oder was ist mit den vielen Edelhölzern aus den tropischen Regenwäldern, die in Hunderten von Jahren gewachsen sind und in 5 Minuten niedergeholzt werden.

Zudem würde sich Deutschland über eine gesteigerte Geburtenrate sehr freuen, denn schon jetzt alarmieren verschiedene Statistiken die Politiker, dass sich ganze Landstriche im Osten Deutschlands entleeren werden und in den nächsten Jahren ein Fachkräftemangel auf uns zu kommt.
Da hilft es nicht, nur die Überbevölkerung in den Mittelpunkt der Aufregung zu rücken, sondern woanders muss man Geburten "fördern" und wieder woanders "eindämmen", damit sich alles fein die Wage hält.


Nein, das ist nicht wahr, und das liegt mir auch besonders am Herzen.
Deine Idee einer losgelösten Vernunft, und das habe ich schon mal anklingen lassen, öffnet die Tür zur Zerstörung.

Die losgelöste Vernunft kann für sich selbst nämlich niemals existieren.
Sie braucht einen Rückbezug oder, wie ich bereits mehrmals sagte, aber da war das Geschrei ja groß:

Sie braucht absolute Bezugspunkte.

Hat sie die nämlich nicht, dann wird alles relativ, und dann bewegen wir uns erst recht in Richtung Fundamentalismus, weil der Fundamentalismus das Relative, das was ich als Individuum für richtig halte, zum Absoluten erhebt.

Die losgelöste Vernunft wird dann alles rechtfertigen können, weil alles relativ geworden ist und sie sich vor keinem Lebensgrundsatz, denn den haben wir schon längst zur Ideologie verdreht, zu rechtfertigen braucht.

Dann finden wir in der Tat für alles vernünftige Argumente.
Es kann vernünftig sein, sich als Verantwortlicher einer Firma Millionen in die eigene Tasche zu wirtschaften, weil man sich ja als Kopf des Unternehmens sieht.

Es kann auch vernünftig sein, in seinem Privatleben, die eigenen Kinder so zu formen, dass sie genau das tun und glauben, woran ich gefallen finde.

Oder es kann auch vernünftig sein, sich von einem hilfesuchenden Bekannten mit privaten Problemen abzuwenden, weil er die unbeschwerte Gruppenmentalität im Freundeskreis unterminiert.

Darum brauchen wir Bezugspunkte und deshalb mache ich mich stark für eine Einstellung, die eine Verantwortung vor einer höheren Instanz nicht kategorisch ausschließt, denn ohne eine Verantwortung vor einem unumstößlichen Prinzip, wird sich das Handeln des Menschen im ungewissen verlieren.
Aus diesem Grund halte ich es für wichtig, dass die Schüler zu den Werten unserer Kultur einen Rückbezug durch den Religionsunterricht bekommen, denn nichts kann losgelöst funktionieren.
Erst durch den Rückbezug bekommen wir Anreize für unser Denken und können uns konstruktiv auf eine Sinn und Wertsuche machen, die uns auch zu ganz fremden Ufern führen wird.

Kuhfladen

weißt du madhatter, auf mich wirkst das manchmal so als ob dieser glaube den versuch einer rechtfertigung vor den problemen der realität sein soll. das wir bezugspunkte brauchen ist ja völlig richtig, aber warum ausgerechnet an etwas virtuellem das so dehnbar ist wie unser universum? wie bitte schön soll das funktionieren? das es nicht funktioniert sehen wir doch tagtäglich.
du glaubst das religionen unabdingbar für die menschheit sind weil wir sonst in einer kalten welt dahinvegetieren und untergehen.
ist es aber nicht auch so das religionen nicht nur grenzen aufbrechen, sondern auch grenzen schaffen? betrachten wir doch nur mal die verschiedenen konfliktherde auf dieser welt und die damit verbundenen gewalttaten im namen des herrn. es wundert mich nicht das es so ist, denn das ist eine unvermeidbare folge von religionen, denn nur sie bieten den menschen den passenden rahmen für einen fundamentalismus in dem sich alles, weil auslegungssache, in namen des glaubens zurecht biegen läßt.
vielleicht haben ja auch diese fundamentalisten recht, auch wenn wir alle das nicht wahrhaben wollen und uns dagegen wehren. weißt du es wirklich? nein, weil es eben ein teil der wahrheit ist die du nicht akzeptieren kannst weil es für dich nur eine wahrheit gibt.
schau dich um, betrachte die welt als ganzes und du stellst fest das deine wahrheit nur von wenigen menschen genau so geteilt wird. sind alle anderen also im unrecht oder begehen sie einen glaubensirrtum? wie kann man sich im glauben irren? das ist mal wieder die beweisfrage die nun mal nicht lösbar ist.

und abgesehen davon, ich dränge niemandem ein weltbild auf. ich erkläre mein weltbild genauso wie du das deine. der unterschied ist nur der das du mit meinem weltbild nicht zurecht kommst und anscheinend das individuum nicht schätzt, denn sonst würdest du nicht ständig davon reden wie unwichtig wir eigentlich sind da wir einer höheren instanz untergeordnet sind.

dein beispiel mit dem pärchen mag dir bitter erscheinen, aber im grunde ist es das was ich schon sagte. wahrheiten werden im namen des glaubens gerne verdrängt weils ja so unromantisch ist. über das WIE man das nun sagt kann man sicherlich streiten, inhaltlich wohl kaum.

und noch was, es findet absolut eine beeinflussung im schulunterricht statt. so naiv kannst du nicht sein. alles was wir tun, unsere gesamte umwelt beeinflusst uns. warum sollte das ausgerechnet vor der schule halt machen. da knn ich echt nur mit dem kopf schütteln. womöglich willst du als nächstes erzählen das du in deinem unterricht völlig unbefangen unterrichten kannst.

oh wie ich solche sprüche liebe. wenn das kein fundamentalistisches statement ist. entweder oder, schwarz oder weiß. :Neutrino-spinnen:

dieLetzte

kurzer einwurf muss sein


die scheinen alle beide nicht bei trost zu sein.

man pflegt auch ein gemälde, ein harry-potter-buch, eine mozart-cd oder sogar eine centmünze für "mehr" als nur einen haufen von atomen anzusehen. sie sind obendrein noch träger von ideen.
und lebewesen sind neben der eigenschaft, maschinen aus zellhaufen zu sein, selbstverständlich auch noch ideenträger, aber es wäre ähnlich absurd, ihnen deswegen eine "seele" anzudichten - ausgenommen im metaphorischen sinn.
so hat die _poetische rede_ von den traurigen schneeglöckchen eine berechtigung. und es wäre genauso absurd, auf eine poetische rede mit "fakten" zu antworten: "rotkäppchen kann nicht mit dem wolf gesprochen haben, weil wölfe nicht sprechen können", wie anzunehmen, dass rotkäppchen eine biografische geschichte ist.
so kann man im poetischen sinn solange von engeln, dämonen, magie, gott seele und paradies sprechen bis die balken sich biegen und die steine zu reden beginnen, aber wenn einer den redemodus verwechselt und das tatsächlich wörtlich meint ... no comment.

dieLetzte

jep. und religion als alternative hieße, die eine gehirnwäsche durch eine andere zu ersetzen bzw. die eine willkür durch eine neue (mit rhetorischen tricks statt auch nur halbwegs guter argumente, die man für derartige ideologien niemals wird angeben können). es kommt auf vermeidung von *willkür* an. und dazu wäre ein unterricht geeigneter, der darauf abzielt, über gewisse aspekte des lebens zu einer möglichst gut _begründeten_ meinung zu gelangen. das ist das in etwa gegenteil von religion: nämlich philosophie. aber wie sieht es wohl damit in den meisten schulen aus? es werden ein paar seiten einiger alter texte (platon, kant) abschnittsweise gelesen, um mal davon gehört zu haben. wobei es wohl einigermaßen absurd wäre, zu erwarten, dass die maxime des kritischen denkens wirklich im sinne der gängigen ideologie wäre, die sich wie ein krebsgeschwür am leben hält.