Lovetalk.de

Zurück   Lovetalk.de > > >
Forenregeln Hilfe zum Forum Forum durchsuchen Passwort vergessen Registrieren Alle Foren als gelesen markieren

Du befindest dich im Forum: Archiv: Streitgespräche. Was regt Euch auf ... ?

 
 
Themen-Optionen
Alt 21.08.2005, 10:53   #231
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Madhatter,

Zitat:
Da sieht man eben nicht meine Werte, sondern die Werte unserer Kultur, und ich meine, es wäre nicht zuviel verlangt, sich damit zu beschäftigen.
Natürlich ist es nicht zu viel verlangt, sich damit zu beschäftigen.
Aber was man beim Kreuz sieht sind einige Werte der Kultur, nicht "die" Werte. Das Kreuz/das Christentum ist für viele Leute gar nicht relevant, nur für einige sehr relevant, und für viele ist keine Religion relevant. Die heutige Kultur, im demokratischen Staat, nach der Aufklärung und in der modernen Zeit des 21. Jahrhunderts besteht aus viel mehr als nur dem Einfluß des Christentums. Viele haben Werte die nur zum Teil oder nichts mit dem Christentum zu tun haben (auch ganz banale Beispiele wie Sex außerhalb der Ehe) und das ist kein Problem. Es ist weder wahr noch fair zu sagen, daß man beim Kreuz die Werte der Kultur sieht. Was du dort siehst sind die Werte deiner Kultur, nicht die aller in der Kultur, also wie letztes Mal gesagt, es gibt diesen Unterschied zwischen deinen Werten und denen anderer und du pochst auf deine als ob sie es halt sind oder richtig sind. Die sind nur deine und nicht mehr, wie meine auch nur meine sind und nicht mehr. Heißt, deine Meinung ist nicht eine Tatsache, sondern deine Meinung. Es wird auch z.B. Leute geben, die weder meiner noch deiner Meinung zustimmen, denn die Kultur und die Gesellschaft sind pluralistisch, mehrere Meinungen und Werte existieren und sind legitim.

Zitat:
Und ganz ehrlich (auch zu dem Beitrag von toktok): Die gezielte Beeinflussung durch bestimmte Menschenbilder findet in unserem Land nicht im staatlichen Schulunterricht statt, sondern immer privat.
Deswegen habe ich mich über Kuhfladens Meinung erbost, wo ich das Gefühl bekam, dass hier bewusst ein Weltbild aufgedrängt wird.
Die erste bestimmte Menschen durch die die Schüler beeinfluß werden sind die Lehrer. Dann kommen Menschen aus der Geschichte. Von Jesus bis zu Schröder, Merkel, sogar Madonna oder wem auch immer. Also doch.
Nicht, daß es gezielt ist insofern, daß den Schülern beigebracht wird, daß eine bestimmte Weltanschauung eines bestimmten Menschen richtig oder besser ist und das sollte es genausowenig geben wie sie die Idee, das Christentum wäre richtig oder besser.

Zitat:
Früher, als der Wertekonsens in Deutschland noch galt, war das noch etwas anders mit dem christlichen Unterricht, aber heutzutage, in unserer pluralistischen Gesellschaft, in einem schulischen System, dass immer mehr auf Evaluation und Qualitätsentwicklung setzt, halte ich einen Vorwurf der Indoktrination für völlig an der Realität vorbei.
Wertekonsens? Wann meinst du? Auf jedem Fall, wenn es einen Konsens gibt dann gibt es die Frage, wie viel andersdenkende toleriert werden. Je strenger, weitgehender der Konsens desto weniger, das ist nicht wünschenswert. Ich weiß, für einen Christ könnte es gut sein, mehr Einfluß für den Aberglaube der Religion, weniger Toleranz anderer Meinungen, desto weniger Fragen und eben mehr Einfluß. Aber für die Freiheit und die Demokratie ist es anders. Pluralismus und Freheit sind wichtiger als ein Konsens. Ein Grund warum es keinen Religionsunterricht (nur allgemeinen Ethikunterricht wie argumentiert) geben sollte. Religion ist etwas für den Einzelnen außerhalb der Schule. Für junge Kinder ist das etwas, was die Eltern allein regeln sollten. Ältere Schüler entscheiden selber.

Zitat:
Die Ressourcen werden nicht knapper?
Ok, Öl, Zinn, Kupfer, Nickel, die werden knapper, da hast du Recht.
Ich dachte in meiner Antwort an die Tatsache, daß es auch in reichen westlichen Ländern wie Deutschland mehr Armut und Hunger gibt, zum Beispiel, weil die Ressourcen nicht gerecht geteilt werden. Ich dachte auch daran, daß Deutschland die Ressourcen hat die dafür notwendig sind, daß keiner obdachlos sein muß oder nicht genug zum Essen bekommt oder daß kein Kind hungrig oder mit älteren nicht passenden Kleidern zur Schule gehen muß. Meine Meinung über die nicht gerechte Verteilung der Ressourcen hatte damit zu tun. Natürlich müssen Lösungen zum Problem gefunden werden, daß es nicht immer Öl geben wird aber auch zum Problem, daß die Wirtschaft nicht fair ist, besser als wenn eine Religion das Sagen hat denn es gibt in der Marktwirtschaftz zumindest Elemente der Vernunft, nur eben nur Elemente, trotzdem ist die Wirtschaft aber nicht fair.

Zitat:
Zudem würde sich Deutschland über eine gesteigerte Geburtenrate sehr freuen.....
Das ist auch wieder etwas anderes. Da hilft das Christentum nicht - zwar gab es unter dem Einfluß des Christentums mehr Geburte aber die Anzahl an Kindern die gestorben sind oder leiden mußten (wegen Armut, z.T. allein dadurch, daß es zu viele Kinder in der Familie gab) war viel höher als heute. Die Anzahl an ungewollten Kindern war damals auch wesentlich höher wegen des Verbotes aus Verhütung. Religion ist bei diesem Problem keine Lösung, sondern wäre eine Verhinderung. Die Lösung ist, daß man die relevante wirtschaftliche Politik vernünftig machen muß. Es muß finanziell möglich sein, Kinder zu bekommen.

Zitat:
Nein, das ist nicht wahr, und das liegt mir auch besonders am Herzen.
Deine Idee einer losgelösten Vernunft, und das habe ich schon mal anklingen lassen, öffnet die Tür zur Zerstörung.
Da hast du in deinem Beitrag 2 Absätze von mir aus verschiedenen Beiträgen zusammen zitiert. Was diese Punkte mit meinen Gedanken über warum Menschen keine Ethik haben nach der sie andere Menschen töten zu tun hat ist mir nicht klar.

Aber das ist wahr. Nur, die losgelöste Vernunft (die es mehr oder weniger und in verschiedenen Formen und zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten aber nie total seit der Aufklärung gegeben hat) wäre für die Religion eine große Gefahr.

Wer gläubig ist, ihm ist Aberglaube und Ideen wichtig. Daß er das was er glaubt und propagiert nicht beweisen kann ist ihm egal. Es geht um Glauben. Nicht um den Versuch, an Wahrheit zu kommen. Religion ist eine Art Kontrolle, ob ein ganzer Staat dadurch kontrolliert wird oder ob sie nur die Aktivitäten eines Menschen freiwillig kontrollieren. Religion, wenn es einen vernünftigen (demokratischen) Staat gibt, erreicht nicht mehr als moralische Kontrolle wenn sie politischen Einfluß haben darf (das ist eine Hinderung des Fortschritts und der Demokratie und Freiheit und damit an sich negativ) und daß einige sich glücklich fühlen. In deinem Fall z.B. das mit deinem Sonnenaufgang, obwohl ich das genießen kann ohne Religion und Aberglaube.

Religionen müssen sowas argumentieren. Die haben keine andere Wahl. Die können nichts beweisen oder bestätigen, die müssen mittellos für Ideen kämpfen, während Menschen als Spezies aber inzwischen Vernunft haben und sich weiter entwickeln können.

"Die Tür zur Zerstörung" öffnet man durch den Sieg des Aberglaubes bzw. durch totale Abwesenheit der Vernunft. Ich habe in früheren Beiträgen darüber geschrieben, die Beispiele waren u.a. das NS Regime und sein Massenmord und der Massenmord des Christentums über Jahrhunderte (aber nicht seit der Entwicklung der Menschen durch die Aufklärung).

Es ist egal, ob es totale Religion, totaler Marxismus-Leninismus oder was auch immer ist, das ist das, was zur "Zerstörung" führt. Denn in allen Fällen geht es um etwas, was eine *Idee*, eine *Ideologie* ist, was man nicht beweisen kann, was rein subjektiv ist und was irgendwie "überwichtig", bzw. *heilig* gemacht wird.

Es ist also egal, ob das der Gott oder der Bau des Kommunismus mit seiner Gleichheit ist.
Gibt es gar keine Vernunft, dann kann und oft wird Tragödie und "Zerstörung" kommen.
Heute ist es vielerorts und auch in Deutschland so weit, daß es eine Demokratie und einen Rechtsstaat gibt. Deshalb muß man keine Angst haben, solange es so bleibt wird es keine "Zerstörung" geben, denn die Demokratie und der Rechtsstaat, die beide im mordernen Sinn von der Aufklärung stammen, die sind vernünftig und verhindern sowas.

Zitat:
Die losgelöste Vernunft kann für sich selbst nämlich niemals existieren.
Sie braucht einen Rückbezug oder, wie ich bereits mehrmals sagte, aber da war das Geschrei ja groß:

Sie braucht absolute Bezugspunkte.
Was für sich existiert sind naturwissenschaftliche Tatsachen.
Die Vernunft in Bezug auf Menschen und ihr Leben existiert solange es Menschen gibt. Der Bezugspunkt ist also der Mensch, das wissen wir aber wegen der Aufklärung schon. Es geht nicht um Gott. Es geht um den Menschen. Die Menschen existieren, hier und jetzt, sie brauchen deshalb eine Gesellschaft und Organisation. Da fingt Vernunft an, wie kann man das vernünftig tun, damit es Fortschritt gibt, damit es den Menschen möglichst gut geht (nicht damit irgendwer oder irgendetwas die Macht hat. So einfach ist es nicht, aber langsam kommen wir dann zum Thema "Wahl der Regierung", wobei die Regierung und nicht die Kirche die Macht haben muß.) Der Staat braucht keine absoluten Bezugspunkte, außer man die demokratische Ordnung als Bezugspunkt beschreibt. Das ist aber kein Bezugspunkt sondern die Vernunft.

Absolute Bezugspunkte brauchen Ideen, Theorien, Aberglaube. Alles was wegen der totalen Abwesenheit der Vernungt nicht sonst überleben kann. Das gilt auch für Religion, Kommunismus und alles, was wie diese 3 Theorien zu Massenmord, Folter, Ausbeutung, Misere und so geführt hat.

Geändert von AndrewAustralien (21.08.2005 um 11:16 Uhr)
 
Alt 21.08.2005, 10:53 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 21.08.2005, 10:54   #232
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Hat sie die nämlich nicht, dann wird alles relativ, und dann bewegen wir uns erst recht in Richtung Fundamentalismus, weil der Fundamentalismus das Relative, das was ich als Individuum für richtig halte, zum Absoluten erhebt.
Vernunft ist Vernunft. Sie braucht......die Vernunft. Tatsachen. Fakten. Beweise. Logik. Fortschritt. Endeckung.
Alle Arten von Fundamentalismus haben aber absolute Bezugspunkte. Bei den Bombenanschläge der islamischen Terroristen dann Allah und Jihad. Man kann so lange meinen, daß man den Koran "falsch" interpretiert hat wie man will, ohne Beweise und Fakten gibt es keine "richtige" Interpretation, das Ganze ist nämlich Aberglaube. Deshalb erlaubt es, wie das Christentum und die obige Beispiele, einem durch die absoluten Bezugspunkte fundamentalistisch zu sein.

Zitat:
Die losgelöste Vernunft wird dann alles rechtfertigen können, weil alles relativ geworden ist und sie sich vor keinem Lebensgrundsatz, denn den haben wir schon längst zur Ideologie verdreht, zu rechtfertigen braucht.
Ist es relativ dann ist es eine Idee, nichts bewiesenes. Dann ist es nicht Vernunft. Religion, z.B., ist relativ und unvernünftig.

Zitat:
Dann finden wir in der Tat für alles vernünftige Argumente.
Es kann vernünftig sein, sich als Verantwortlicher einer Firma Millionen in die eigene Tasche zu wirtschaften, weil man sich ja als Kopf des Unternehmens sieht.
Nein. Weil es vernünftige Einschränkungen des freien Handels in der Wirtschaft gibt (Gesetze) und weil es beweisbar ist, daß es dem Unternehmen mit dem geld besser geht als wenn der Chef es klaut.

Zitat:
Es kann auch vernünftig sein, in seinem Privatleben, die eigenen Kinder so zu formen, dass sie genau das tun und glauben, woran ich gefallen finde.
Es ist vernünftig, daß Kinder von den Eltern Werte lernen denn Menschen haben Emotionen und brauchen deshalb Werte, das ist eine Tatsache. Es ist aber nur vernünftig, daß sie Werte lernen, nicht, daß sie irgendwie geformt wird. Es ist bekannt und vernpüftig, daß Kinder (und jeder, lebenslang) ein absolutes Recht auf Entwicklung der eigenen Personlichkeit haben.
Die Religion hat das Jahhunderte lang verhindert, der Rechtsstaat ermöglicht das aber und es gibt Vernunft.
Religiöse Eltern verhindern es immernoch. Das ist ein großes Problem welches es wegen der Religion immernoch gibt, weil die Vernunft leider nicht total und absolut über Religion gesiegt hat.

Zitat:
Oder es kann auch vernünftig sein, sich von einem hilfesuchenden Bekannten mit privaten Problemen abzuwenden, weil er die unbeschwerte Gruppenmentalität im Freundeskreis unterminiert.
Da geht es um Emotionen, da ist Vernuft an sich abwesend. Vernünftig ist es aber, diesbezüglich so zu handeln wie es man selber am meisten glücklich macht ohne anderen weh zu tun.
Es wird einem natürlichen Menschen am glücklichsten machen, dem hilfesuchenden Bekannten zu helfen. Deshalb ist es vernünftig, ihm zu helfen.
Im Christentum wäre es eher eine Pflicht, damit eine Einschränkung der Freiheit des Einzelnen.

Zitat:
Darum brauchen wir Bezugspunkte und deshalb mache ich mich stark für eine Einstellung, die eine Verantwortung vor einer höheren Instanz nicht kategorisch ausschließt, denn ohne eine Verantwortung vor einem unumstößlichen Prinzip, wird sich das Handeln des Menschen im ungewissen verlieren.
Und wie kannst du beweisen, daß das Handeln was wegen Verwantwortung vor einer höheren Instanz rechtfertigt wird nicht legitim ist?
Die Terroristen von London und Madrid können rechtfertigen, daß die Anschläge vor der höheren Instanz gutgeheißen werden. Du kannst dagegen argumentieren. Aber du kannst nicht beweisen, daß der Islamist falsch liegt, er kann nicht beweisen, daß er richtig liegt. Es geht nur um Interpretationen des Korans oder die Interpretation anderer Ideen die für relevant gehalten werden. Nicht mehr.
Und egal was für Beispiele du aus deiner Religion suchst und findest von Verhalten was vor einer höhren Instanz relevant wäre, du kannst es genau so wenig beweisen wie die Terroristen. Also nein, Verantwortung darf es nur vor dem Gesetz geben.

Das mit den Bezugspunkten ist gefährlich, führt zum Terror, Unterdrückung, Diktaturen. Das braucht die Welt nicht. Das braucht aber die Religion - sonst müßte man zugeben, daß die Religion nur aus Ideen besteht. Und was wäre sie dann, welchen Zweck hätte sie?

Und wenn Schüler in der Schule über Religion lernen, dann eben im Ethikunterricht. Wo sie auch über Atheismus, Aufklärung und andere Religionen lernen. Damit sie über alles lernen und nie lernen, daß die Ideen des Christentums wichtiger wären oder für sie persönlioch wichtig wären. Sie müßten das selber entscheiden nachdem sie das ganze Fach geamcht haben.

Außerdem muß es neutral präsentiert werden. Du präsentierst deine Meinung über die Religion als ob es sich um etwas, was einfach stimmt handeln würde. (Nicht böse gemeint) Aber wie du siehst, es handelt sich auschließlich aus Ideen, aus denen du ohne weiteres Information machst. So müßte es präsentiert werden. Und natürlich müßten meine Ideen auch so präsentiert werden. Der Unterschied ist nur, daß es beim Thema Vernunft auch Fakten gibt.

Geändert von AndrewAustralien (21.08.2005 um 11:19 Uhr)
 
Alt 21.08.2005, 13:17   #233
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@dieLetzte:

Ah, endlich ist mein Fanclub angereist!
Das hat aber lange gedauert...du siehst ja, die fordern mich hier nicht richtig.

Darf ich dich zu einem Tee einladen, bevor wir uns die Köpfe einschlagen?

*Stuhl zurecht rückt*

Also, ich habe Kirsche und Hagebutte im Angebot, welchen möchtest du?
MadHatter ist offline  
Alt 21.08.2005, 16:23   #234
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Das hat aber lange gedauert...du siehst ja, die fordern mich hier nicht richtig.
Kuhfladen ist offline  
Alt 21.08.2005, 18:44   #235
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
MadHatter,

man braucht für vernünftige Entscheidungen und Handlungen nichts Übergeordnetes, Übersinnliches, auch wenn Religionen gerne das Gewissen zum schöpferischen Prinzip erheben. Das Gewissen, welches uns vernünftig handeln lässt, ist eine eigene mentale Instanz, welches zwei Aspekte hat: Erstens vermittelt es uns den Sinn für das Sittliche; es versieht uns also mit den Elementen der Moral. Zweitens zeigt es uns den Sinn für Pflicht, indem es moralisch rechtes Verhalten billigt.
Empfiindungen des Gewissens stehen immer in Wechselbeziehungen zu Personen. Wenn wir uns verantwortlich fühlen und uns wegen einer Verfehlung gegen die Stimme des Gewissen auch mal erschrecken, so schließt das ein, dass es jemanden gibt, dem wir verantwortlich sind. Ebenso schließt die Freude eines guten Gewissens eine Person ein, über deren Lob wir glücklich sind. Diese Gefühle in uns sind also derart, dass sie als erregende Ursache ein intelligentes Wesen erfordern. Das Phänomen des Gewissens ist also als das eines Befehls durchaus dazu geeignet, dem Geist das Bild eines höchsten Herrschers einzuprägen, der heilig, mächtig, allsehend und vergeltend ist.

Gehen wir mal von folgenden drei Prämissen aus:
Erstens gebietet das Gewissen legitim und autoritativ.
Zweitens weist es über den Handelnden hinaus auf eine gebieterische und höhere Sanktionierung.
Drittens muss diese Sanktionierung von einer Person, einem intelligenten Wesen herrühren.

Das Dilemma dabei ist, dass man keine höheren Instanzen braucht, auf die das Gewissen verweist, wenn es legitim und autoritativ gebietend ist. Wenn man kritisch versucht zu verstehen, wieso es so ist wie es ist, trifft man tatsächlich auf Personen, allerdings auf keine übermenschlichen. Man kann das Gewissen dann deuten als die Verinnerlichung der Forderungen anderer.


MadHatter, du scheinst in gewisser Weise Angst vor dem Atheismus zu haben, wie auch Kuhfladen schon vermutet hat, Angst davor, dass die Sinnlosigkeit der Welt und die Sinnlosigkeit des eigenen Lebens in einen Nihilismus führen.
Es gibt sicher viele Menschen, die glauben, ein unermeßliches Weltall aus Helium und Wasserstoff sei spürbar anders als eine Welt, die vom Werk göttlicher Hände zeugt, oder ein vernunftphilosophisch strukturierter Ordnungszusammenhang, der nach dem von dir proklamierten göttlichen Absoluten verlangt. Die Konsequenz daraus ist, dass viele die Reduktion des Tatsächlichen auf physikalische Objekte durch die empirischen Wissenschaften, die wie nie zuvor die Hinfälligkeit und Ohnmacht des Menschen aufzeigen, als unerträglich empfinden.
Dieser Nihilismus geht einher mit einer Weltangst, die oft aus dem mechanistischen Weltbild heraus erklärt wird, in welchem keine Integration des bewußten Menschen möglich ist. Es kommt zu einem Bruch zwischen Mensch und Welt, Geist und Natur, weil sich der Mensch gegenüber der Natur als unpassend fühlt und sich so in der Welt wie ein Heimatloser Fremdling in der Öde fühlt.
Früher hätte dies vielleicht als Erklärung für die Weltangst ausgereicht, doch stellt sich die Situation heute anders dar: Unsere Erklärungen sind längst nicht mehr mechanistisch; immerhin leben wir in einer kreativen, schöpferischen und dynamischen Natur, in der sich der Mensch nicht mehr als Fremdling auffassen muss.
Auch die Wissenschaften sind nicht mehr mechanistisch, doch machen sie dennoch - wie der Mechanismus - drei weniger angenehme Merkmale des Universums aus: Unendlichkeit, Gleichgültigkeit, Schweigsamkeit. (Der Mensch ist klein, Gott stumm.) Diese Merkmale führen zwangsläufig in einen Nihilismus, so scheint zumindest deine These und die anderer Theisten zu lauten.
Die Unendlichkeit, Schweigsamkeit und Gleichgültigkeit des Weltalls machen einen Menschen jedoch niemals zwangsläufig zu einem Nihilisten, weil sich allein aus diesen Tatsachen keine Bewertungen gewinnen lassen. Theisten unterliegen hier einem naturalistischen Fehlschluß, denn man könnte es ja auch gut finden, Teil eines unendlichen Universums zu sein.

(Mehr vielleicht später; die Zeit drängt...)
Toktok ist offline  
Alt 21.08.2005, 22:47   #236
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Toktok:

Zitat:
Das Gewissen, welches uns vernünftig handeln lässt, ist eine eigene mentale Instanz, welches zwei Aspekte hat: Erstens vermittelt es uns den Sinn für das Sittliche; es versieht uns also mit den Elementen der Moral. Zweitens zeigt es uns den Sinn für Pflicht, indem es moralisch rechtes Verhalten billigt.
Habe ich das so zu verstehen, dass du sagst, dass das Gewissen die einzige moralische Instanz des Menschen ist und den ethischen Kodex vorgeben soll?

Zudem gehe ich nicht davon aus, dass das Gewissen die "Vox Dei" ist. Sie hängt mit der individuellen Wahrheit jeder Person zusammen, kann jedoch nur ansatzweise darauf verweisen, wie der Mensch gemeint sind.


Zitat:
Dieser Nihilismus geht einher mit einer Weltangst, die oft aus dem mechanistischen Weltbild heraus erklärt wird, in welchem keine Integration des bewußten Menschen möglich ist. Es kommt zu einem Bruch zwischen Mensch und Welt, Geist und Natur, weil sich der Mensch gegenüber der Natur als unpassend fühlt und sich so in der Welt wie ein Heimatloser Fremdling in der Öde fühlt.
Das ist schon richtig, aber selbst das halte ich noch nicht mal für so zentral, denn vielmehr wurmt es mich, dass das naturalistische Weltbild dabei ist, die Moral des Menschen in einer bedenkenswerten Weise umzugestalten.
Ich werde da bei Gelegenheit genauer drauf eingehen, weil Andrews Meinung genau in diese Richung zielt.


Zitat:
Unsere Erklärungen sind längst nicht mehr mechanistisch; immerhin leben wir in einer kreativen, schöpferischen und dynamischen Natur, in der sich der Mensch nicht mehr als Fremdling auffassen muss.
Faktisch ist es jedoch anders.
Wir sind nun mal der schöpferischen Natur enthoben und es muss ein sinnvoller Mittelweg gefunden werden, wie wir diese Tatsache sinnvoll in unser Leben integrieren. Ich denke auch, dass die Ableitung menschenlichen Verhaltens ausschließlich nach naturalistischen Mustern mehr Gefahren als Chancen birgt.

Zitat:
Auch die Wissenschaften sind nicht mehr mechanistisch, doch machen sie dennoch - wie der Mechanismus - drei weniger angenehme Merkmale des Universums aus: Unendlichkeit, Gleichgültigkeit, Schweigsamkeit.
Inwiefern sind die Wissenschaften nicht mehr mechanistisch?


@Kuhfladen:

Zitat:
weißt du es wirklich? nein, weil es eben ein teil der wahrheit ist die du nicht akzeptieren kannst weil es für dich nur eine wahrheit gibt.
:Neutrino-schuettler

Zitat:
der unterschied ist nur der das du mit meinem weltbild nicht zurecht kommst und anscheinend das individuum nicht schätzt, denn sonst würdest du nicht ständig davon reden wie unwichtig wir eigentlich sind da wir einer höheren instanz untergeordnet sind.
Immer das gleiche. Zur Individualität siehe Beitrag 178.
Zudem: Jeder einzelne Mensch ist gewollt und hat Anteil an Gottes Würde- wie kann das Individualität zerstören?
Nur weil wir nicht mehr die Kings auf diesem Planeten sind?

Im Christentum beispielweise ist der in sich gekrümmte Mensch, der nur auf sich selbst bezogen ist, die Ursünde.

Ich bejahe Individualität, aber wir müssten doch einsehen, dass wir nicht autonom sind, sondern erst durch die Beziehungen und durch die Liebe von anderen Menschen wir selbst werden.
Wer sein Leben mit Gott teilt, einer Liebe, die wieder herum an allem anderen Leben Anteil hat, wird sich deswegen bemühen, auch sein Leben intensiv mit anderen Menschen zu teilen.

Das ist es, was zählt und was der Glaube an Christus ausdrückt: In der liebenden Hinwendung zu anderen Menschen sich selbst zu erkennen.

Schreib dazu mal was konstruktives, anstatt deine ewigen Nörgeleien, die meist von keiner Sachkenntnis getrübt sind.


Zitat:
und noch was, es findet absolut eine beeinflussung im schulunterricht statt. so naiv kannst du nicht sein. alles was wir tun, unsere gesamte umwelt beeinflusst uns. warum sollte das ausgerechnet vor der schule halt machen.
Die Schule soll kritisches Denken entwickeln und genauso sind die Fächer strukturiert. Da die Institution Schule diese Rahmenvorgabe beachtet, ist die Gefahr einer Beeinflussung kaum gegeben. Anders verhält es sich jedoch im Privatleben der Schüler, wo diese Vorgabe nicht mehr existiert.
Zudem muss ich letzte zustimmen: Es ist teilweise ein Witz, was in vielen Schulen so abläuft.
Darum finde ich deine Aufregung um den Religionsunterricht einfach nur völlig überzogen.
MadHatter ist offline  
Alt 22.08.2005, 00:58   #237
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich bejahe Individualität, aber wir müssten doch einsehen, dass wir nicht autonom sind, sondern erst durch die Beziehungen und durch die Liebe von anderen Menschen wir selbst werden.
Wer sein Leben mit Gott teilt, einer Liebe, die wieder herum an allem anderen Leben Anteil hat, wird sich deswegen bemühen, auch sein Leben intensiv mit anderen Menschen zu teilen.

Das ist es, was zählt und was der Glaube an Christus ausdrückt: In der liebenden Hinwendung zu anderen Menschen sich selbst zu erkennen.

Schreib dazu mal was konstruktives, anstatt deine ewigen Nörgeleien, die meist von keiner Sachkenntnis getrübt sind.
erklär doch mal was du mit sachkenntnis meinst. und wieso nörgel ich herum. ich kritisiere dich bzw. das was du schreibst. ich habe nur diese absätze markiert weil sie exakt das ausdrücken was ich dir wiederum vorher angelastet habe.
meinst du sachkenntnis entstünde nur durch bibelstudium oder der auseinandersetzung mit religiösen lehren?
betrachte meine nörgelei doch mal als kritik an deinem menschenbild. denn dein menschenbild empfinde ich als ohrfeige für das individuum und als, weils so schön ist, arrogante anmassung!
deine gesamte "beweislage" basiert auf glauben aber nicht auf real existierenden beweisen. deine sachkenntnis ist also eine sachkenntnis basierend auf annahmen. aber das haben wir ja schon mehrfach erwähnt.

ich will nicht absprechen das menschen auf dem von dir zitierten weg zu einer hinwendung zu anderen menschen finden. aber manchmal, entfernen sie sich dadurch auch von anderen menschen. das willst du nur nicht wahrhaben und unabhängig davon sehe ich es auch so wie toktok. die eigene mentale instanz, unser gewissen und die vernunft führen uns menschen zusammen.
es heißt so schön "viele wege führen nach rom". und genau so betrachte ich das nun mal. der eine hat einen glauben, eine religion , einen gott durch den er ein lebensgefühl für seine umwelt und sich entwickelt, andere tun dies auf anderen wegen, ohne religion, ohne einen gott oder den glauben an ein übergeordnetes imaginäres etwas.
die menschheit hat sich zu dem entwickelt was sie heute ist lange bevor "ein gott" oder ein "jesus christus" auf der bildfläche erschien. genau genommen ist die geschichte dieser religionen eine epochal betrachtet sehr kurze und junge geschichte. dennoch hat es die menschheit bis hierher geschafft ohne sich schon vor 3000 jahren selbst herz- und gefühllos dahinzuraffen .was natürlich trotzdem in schöner regelmäßigkeit bis heute passiert, nur heute besitzen wir perfektionierte massenvernichtungswaffen die, wenns sein muss, im namen des herren unsere feinde (und uns selbst) auslöschen können.

das die menschen schon sehr früh begannen kulte zu entwickeln oder objekte als symbole für eigenschaften zu verehren hatte zumeist weniger religiöse als vielmehr natürliche hintergründe. wie zb. sonnen und mondphasen. man kann dies durchaus spirituell nennen, es aber gleich mit religion oder dem glauben an einen gott gleichzusetzen wie es einige religionen heute (aus deren sicht verständlicherweise) tun halte ich nicht für haltbar.

es gibt eine triebfeder die uns menschen gemein ist. der trieb und der wille zum überleben. durch diesen lernen wir was wir tun müssen um ein gutes und schönes leben zu haben. genauso wie instinkte. der mensch hat sich im laufe der evolution nun mal zum intelligensten lebewesen auf der erde entwickelt. dennoch haben wir mit unseren vorfahren unglaublich viel gemein.
ein attribut ist zum beispiel auch der egoismus! lerne dich selbst zu lieben damit du andere lieben kannst! jetzt wird es sicher wieder den einen oder anderen aufschrei geben, aber das ist ein wichtiger teil unserer triebfeder.
ist nur ein beispiel, aber ein wichtiges, denn ohne unsere instinkte und triebe wären wir entweder niemals so weit entwickelt oder bereits ausgestorben.
die (christliche) schöpfungslehre möchte uns allerdings gern etwas anderes anderes erzählen. im gegensatz zur schöpfungsgeschichte ist die evolution allerdings beweisbar bzw. gibt es immer wieder neue erkenntnisse und beweise.
alles andere ist nichts als ein "märchen" wenn man es genau nimmt. der eine glaubt dran, der andere nicht.

vielleicht ist es eher das was ich auch beim wegweiser rausgelesen habe. manche menschen brauchen anscheinend etwas übergeordnetes und eine starke symbolik. für die einen ist es der glaube an ein starkes volk, eine starke nation deren werte er für unabdingbar notwendig erachtet um zu überleben, bzw. das volk, die nation zu erhalten. für andere ist es die religion mit ihrem übergeorneten wesen und den dazugehörigen symbolen.
und manche mischen sogar beides.
wirklich weiter hat uns (die menschheit) das ganze aber nicht gebracht. im grunde sehe ich eine große gefahr die von religionen ausgehen.
kriege im namen des herrn (welchem auch immer). jeder legt die vielen wahrheiten anders aus und diese interpretationen bieten leider immer wieder den spielraum und die szenarien für unermessliches menschliches leid. die vielbeschworene gerechtigkeit kann es so nicht geben. unmöglich, das ist ein im wahrsten sinne des wortes frommer wunschtraum.

am ende kommt immer so was dabei raus: "god bless (amerika, the queen, den führer ...)",



... aber nicht den rest der welt.
:-dellexe-opa:

Geändert von Kuhfladen (22.08.2005 um 01:06 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 22.08.2005, 01:24   #238
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
@Toktok:

Habe ich das so zu verstehen, dass du sagst, dass das Gewissen die einzige moralische Instanz des Menschen ist und den ethischen Kodex vorgeben soll?
Das Gewissen ist ein schöpferisches Prinzip der Religion, indem es auf das Bild eines höheren Herrschers verweist. Und ja, ich halte das Gewissen für hauptverantwortlich dafür, dass wir moralisch handeln können.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Inwiefern sind die Wissenschaften nicht mehr mechanistisch?
Nun, seit der Entwicklung der Quantenmechanik wird das mechanistische Weltbild als unzureichend befunden. Die Heisenbergsche Unschärferelation zeigt, dass Ort und Impuls von Teilchen niemals hinreichend genau bestimmt werden können, und auch der Zufälligkeitsfaktor scheint als Teil der Realität zu existieren. Die Extrapolation des gegenwärtigen Systemzustands ist also nur bedingt möglich.


Zitat:
Die Schule soll kritisches Denken entwickeln und genauso sind die Fächer strukturiert. Da die Institution Schule diese Rahmenvorgabe beachtet, ist die Gefahr einer Beeinflussung kaum gegeben. Anders verhält es sich jedoch im Privatleben der Schüler, wo diese Vorgabe nicht mehr existiert.
Zudem muss ich letzte zustimmen: Es ist teilweise ein Witz, was in vielen Schulen so abläuft.
Darum finde ich deine Aufregung um den Religionsunterricht einfach nur völlig überzogen.
Kein Lehrer kann losgelöst von sich selbst und den eigenen persönlichen Ansichten und Erfahrungen unterrichten. Etwas derartiges zu erwarten, oder gar zu fordern, wäre auch vermessen. In jungen Jahren, in denen man am beeinflußbarsten ist, bemerkt man die Subjektivität der Lehrer noch nicht, aber irgendwann weiß man, was die Lieblingsfarben und -Speisen sind, welche politischen Ansichten vertreten und welche Parteien gewählt werden - und selbstverständlich auch, welchen Glaubensrichtungen sie angehören.
Meine ReligionslehrerInnen waren alles gläubige Christen, und auch wenn aus mir keiner geworden ist, hätte ich mir eher Atheisten gewünscht, weil ich sie einfach für vernünftiger halte.
Toktok ist offline  
Alt 22.08.2005, 14:09   #239
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Toktok:


Zitat:
Und ja, ich halte das Gewissen für hauptverantwortlich dafür, dass wir moralisch handeln können.
Es gibt in der Philosophie zwei Unterteilungen:
Das moralische und das transmoralische Gewissen.

Beide sind in der Handlungssituation fehlbar und können darum nicht als Maßstab für das ethische Handeln benutzt werden.
Das Gewissen, und entsprechend die Vernunft, kann vergiftet werden, wenn kein Bezugspunkt die innere Wahrheit zum Aufleuchten bringt.

Denken wir beispielweise an Menschen, deren Gewissen es ihnen aufträgt, dass sie ihr Umfeld tyrannisieren und die sich, trotz gegenteiliger Kritik, immer noch im Recht sehen.
Oder was ist mit Leuten, die so ein großes Gewissen haben, dass sie davon ständig kontrolliert werden und niemals zum Handeln kommen?
Oder warum verstößt ein Bekannter unheimlich gerne gegen sein Gewissen und schläft mit anderen Frauen, obwohl er in einer Beziehung steckt?

Das Gewissen ist wichtig für das Handeln, jedoch kann es niemals die einzige Instanz für unsere Moral sein- vor allem weil wir die Freiheit haben, ganz bewusst dagegen zu verstoßen und trotzdem glücklich zu werden.

Zitat:
Nun, seit der Entwicklung der Quantenmechanik wird das mechanistische Weltbild als unzureichend befunden.
Ja, das ist richtig!
Das habe ich schon mal anderen unter die Nase gerieben und darum ist der Glaube an die alles erklärende Wissenschaft für mich ein Aberglaube.

Für Liebe, Mitgefühl, Hoffnung und Vertrauen ist da kein Platz, und es ist doch wichtig, dass wir uns mit religiösen Werten beschäftigen, um uns über diese Eigenschaften bewusster zu werden.
Ich denke, das ist doch etwas, das sich mal wirklich lohnen würde, und das mich auch als Person weiterbringt, aber gerade so was wird als Aberglaube verschrien.
Das finde ich traurig.
Der Chemiker kann die einzelnen Bestandteile eines Essens analysieren, aber nur dem Genießer wird sich die Symphonie des Geschmacks erschließen.


@Kuhfladen:

Zitat:
die (christliche) schöpfungslehre möchte uns allerdings gern etwas anderes anderes erzählen. im gegensatz zur schöpfungsgeschichte ist die evolution allerdings beweisbar bzw. gibt es immer wieder neue erkenntnisse und beweise.
alles andere ist nichts als ein "märchen" wenn man es genau nimmt. der eine glaubt dran, der andere nicht.
Nicht das Äußere zählt, das Beweisbare, sondern das Innere- in unserem Leben, wie in den Geschichten der Bibel.
Das sind die Kräfte der Wandlung zum Guten.
Den Rahmen des Sichtbaren sprengend, vollzieht sich im biblischen Wunder und den christlichen Geschichten das Wachsen eines unverbrüchlichen Vertrauens in Menschen und zwischen Menschen, eines Vertrauens in den Sinn und Wert des Lebens.


Zitat:
deine gesamte "beweislage" basiert auf glauben aber nicht auf real existierenden beweisen. deine sachkenntnis ist also eine sachkenntnis basierend auf annahmen. aber das haben wir ja schon mehrfach erwähnt.
Ich kann alles, was ich hier vortrage, mit persönlichen Erfahrungen, theologischen und philosophischen Texten untermauern.
Aber wenn ich das tun würde, so käme ich gar nicht mehr aus dem Schreiben raus, aber ich denke, man sieht meinen Beiträgen schon an, dass da mehr hinter steckt als Annahmen und Vermutungen.

In der Tat bin ich es ja nicht, der Bezugspunkte leugnet, deswegen kann ich mich ja auf etwas beziehen, im Vergleich zu Andrew, dem eine losgelöste Vernunft vorschwebt, in der man alles möglich hineininterpretieren kann.
Es ist auch sehr interessant zu sehen, dass du mir in Beitrag 228 zustimmst, dass wir Bezugspunkte brauchen, aber wenn Andrew so was schreibt:

Zitat:
Das mit den Bezugspunkten ist gefährlich, führt zum Terror, Unterdrückung, Diktaturen. Das braucht die Welt nicht.
Dann sagst du gar nichts dagegen.

Weißt du, deswegen glaube ich, dass deine Beiträge zum Selbstläufer geworden sind.
Es hat sich eine Front gebildet, in der es nicht mehr darum geht, alle Beiträge von den Usern genau zu lesen und zu hinterfragen.

Oder das hier:

Zitat:
meinst du sachkenntnis entstünde nur durch bibelstudium oder der auseinandersetzung mit religiösen lehren?
Wenn du meine sich ständig wiederholenden Beiträge wirklich mal genau lesen würdest, dann läge dir nichts ferner, als so was zu schreiben.
Ich mache mich stark für eine Verbindung aus Glauben und Vernunft, Liebe und Logik, Religion und Philosophie und ich wehre mich mit allem was mir zur Verfügung steht, gegen Bestrebungen die verbannen und verdrängen wollen, weil sie gewissen Erfahrungen des menschlichen Geistes nicht katalogisieren können.
Man kann alles in Einklang bringen und man kann auch einem Gläubigen zuhören, sich von den religiösen Werten bereichern lassen, ohne gleich konvertieren zu müssen- aber mit der Vernunft-Keule lässt sich ja eh alles tot prügeln.
Dann müsste ich ja auch Angst haben, mich von Atheisten beeinflussen zu lassen, aber Fakt ist, dass meine Unterhaltungen mit Atheisten beiden Seiten immer etwas bringen.
Und -oh Schreck- ich war ein halbes Jahr mit einer Atheistin zusammen.

Aus diesen Gründen höre ich dir zwar gerne zu, aber so langsam habe ich keine Lust mehr, auf deine Selbstläufer zu antworten.
Darum spare ich mir lieber die Energie für wichtigere Beiträge.

Als Trost kriegst du einen Kirschtee, den der Märzhase für letzte aufgebrüht hat:

*Tasse in die Hand drückt*

Da drüben steht Gebäck. Bedien dich ruhig.
MadHatter ist offline  
Alt 22.08.2005, 17:36   #240
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Das habe ich schon mal anderen unter die Nase gerieben und darum ist der Glaube an die alles erklärende Wissenschaft für mich ein Aberglaube.
Für Liebe, Mitgefühl, Hoffnung und Vertrauen ist da kein Platz, und es ist doch wichtig, dass wir uns mit religiösen Werten beschäftigen, um uns über diese Eigenschaften bewusster zu werden.
Ich denke, das ist doch etwas, das sich mal wirklich lohnen würde, und das mich auch als Person weiterbringt, aber gerade so was wird als Aberglaube verschrien.
was ist denn das für ein unsinn! seit wann schließt denn der glaube an wissenschaft und die ablehnung eines religiösen glaubens liebe, mitgefühl, hoffnung und vertrauen aus? stell dir mal vor, es gibt menschen die sich NICHT mit religiösen werten beschäftigen und dennoch viel mehr dieser eigenschaften besitzen als so manch gläubiger christ.
und noch ein irrtum dem du unterliegst: wenn jemand religiös ist dann stört mich das nicht im geringsten. jeder soll glauben woran er mag. das entscheidende daran ist für mich viel mehr die auseinandersetzung mit gläubigen die ständig behaupten das es ohne religiöse werte im grunde gar nicht möglich die oben erwähnten attribute zu entwickeln und zu leben.
ich wiederhole mich gerne. ich streite nicht ab das es menschen gibt für die eine religion notwendig ist um ständig an diese werte erinnert zu werden (was an sich schon traurig genug ist). ich streite auch nicht ab das es menschen gibt denen es unter umständen nicht schaden könnte sich mit religionen auseinander zu setzen weil sie anders wohl nicht in der lage sind zu einer ethischen moral zu finden. ich streite aber vehement ab das religion grundsätzlich NOTWENDIG ist um eigenschaften wie liebe, mitgefühl, hoffnung und vertrauen zu entwickeln. es geht mit und ohne.
du aber behauptest das es eine notwendigkeit ist sich damit zu beschäftigen. das unterscheidet uns.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Nicht das Äußere zählt, das Beweisbare, sondern das Innere- in unserem Leben, wie in den Geschichten der Bibel.
Das sind die Kräfte der Wandlung zum Guten.
Den Rahmen des Sichtbaren sprengend, vollzieht sich im biblischen Wunder und den christlichen Geschichten das Wachsen eines unverbrüchlichen Vertrauens in Menschen und zwischen Menschen, eines Vertrauens in den Sinn und Wert des Lebens.
natürlich zählt das äußere und das beweisbare. seit wann ist das unwichtig?
die tollen geschichten in der bibel sind allerdings auch sehr vielfältig und lassen durchaus auch interpretationen zu die alles andere als geeignet sind eine vernünftige ethik oder moral abzubilden.
wie der sichtbare rahmen gesprengt wird sehen wir ja jeden tag. tatsache ist das viele "christen" genauso verlogen oder ehrlich sind wie atheisten und in ihren normen und moralvorstellungen extrem voneinander abweichen (christen untereinander).
das ganze christentum ist doch zur makulatur verdammt. und warum? weil es kein geeintes christentum in glauben und ausübung gibt. das kann auch nicht funktionieren weil nämlich die realität, das wahre leben uns ständig aufs neue eines besseren belehrt.
genau genommen gibt es keine "christliche" moral, sondern viele unterschiedlich ausgelegte formen des glaubens, basierend auf einem buch das sich bibel nennt. jeder sucht sich einfach das was ihm am besten passt heraus und behauptet nun das es die wahrheit wäre, weils ja so in der bibel steht. und da der mensch ja von natur aus eine gewisse spiritualität in sich birgt passt es ja wunderbar diese mit den gewonnen erkenntnissen aus der bibel in einklang zu bringen.
zu dumm nur das es nicht funktioniert. nehmen wir doch mal die tollen moralvorstellungen als beispiel.
da wird also gepredigt und vorgegeben wie sich die menschen moralisch zu verhalten haben und befragt man dann die schäfchen sagt jeder etwas anderes dazu. sind diese "abweichler" nun im unrecht? natürlich nicht, denn es sind menschen die bedürfnisse haben und menschen sind nun mal nicht konform sondern individuen. ich behaupte das unabhängig von religionszugehörigkeit 5 der 10 gebote von allen menschen im grundsatz akzeptiert werden. aber nicht weil es eine biblische vorgabe ist, sondern weil sie den regeln der "vernunft" entsprechen! dennoch verstoßen gläubige wie auch ungläubige manchmal gegen diese 5 regeln. ich nenne sie regeln weil es regeln sind. was also ist da jetzt bei den gläubigen menschen schief gegangen? haben sie plötzlich ihre spiritualität verloren oder haben sie nach einer möglicherweise göttlichen intuition gehandelt?

ich finde die bibel als lektüre durchaus interessant und einiges was darin steht finde ich überaus bejahenswert. aber nicht im sinne des glaubens an etwas übergeordnetes sondern als vernunftorientierte beispiele.
für mich hat die bibel einen ähnlichen stellenwert ein guter roman oder ein sachbuch. sie ist im grunde von allem etwas.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich kann alles, was ich hier vortrage, mit persönlichen Erfahrungen, theologischen und philosophischen Texten untermauern.
Aber wenn ich das tun würde, so käme ich gar nicht mehr aus dem Schreiben raus, aber ich denke, man sieht meinen Beiträgen schon an, dass da mehr hinter steckt als Annahmen und Vermutungen.
Zitat:
Zitat von MadHatter
In der Tat bin ich es ja nicht, der Bezugspunkte leugnet, deswegen kann ich mich ja auf etwas beziehen, im Vergleich zu Andrew, dem eine losgelöste Vernunft vorschwebt, in der man alles möglich hineininterpretieren kann.
ich habe andrew insofern nicht widersprochen weil ich davon ausgehe das andrew, wenn er von einer losgelösten vernunft spricht, damit eine religiöse vernunft und bezugspunkte meint. dem kann ich gar nicht widersprechen weil ich ähnlich denke. wir brauchen bezugspunkte, aber nicht in form von mutmassungen, annahmen oder eines glaubens.

madhatter, du bist mit deinen beiträgen derjenige der mich dazu animiert deine standpunkte aus meiner sicht darzustellen. denn immerhin stellst du behauptungen auf die auf etwas absolutes deuten das ich so nicht sehe, für mich nicht existiert. umso erstaunlicher sollte es doch für dich sein das wir in vielen ethischen, sogar moralischen standpunkten einer meinung sein dürften.
mein leben ist schön und erfüllt obwohl ich nicht religiös bin und nicht an etwas übergeordnetes glaube. mein leben ist spannend weil ich mich sehr für wissenschaft interessiere und ich es immer wieder aufregend finde welch neue erkenntnisse wir durch sie gewinnen. ich erfreue mich an der natur und den schönen dingen dieser welt obwohl ich keinerlei religiöses empfinden dabei verspüre. ich nehme die natur so an wie sie ist und bin erstaunt welch unglaubliche kraft in der evolution steckt dinge zu verändern, sich anzupassen.
mein wissen, mein leben basiert auf erlerntem und erfahrungen. ich bin ein mensch und unterliege den gleichen gesetzen wie jeder andere auch. und ich bin, so weit ich das beurteilen kann, nicht weniger zufrieden oder glücklich wie jene die religiös sind noch habe ich das gefühl diesen menschen ethisch oder moralisch hinterher zu sein. ich finde das toll.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Als Trost kriegst du einen Kirschtee, den der Märzhase für letzte aufgebrüht hat:
das ist nett. ich nehme einen und noch nen keks dazu obwohl ich eigentlich kaffeetrinker bin.
falls du mal einen richtigen espresso trinken möchtest ...
Kuhfladen ist offline  
Alt 22.08.2005, 17:36 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

Ausgesuchte Informationen

Themen-Optionen





Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2021 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 10:19 Uhr.