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Alt 22.08.2005, 23:56   #241
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Ah, endlich ist mein Fanclub angereist!
Das hat aber lange gedauert...du siehst ja, die fordern mich hier nicht richtig.
oh, ich zweifle nicht, dass sie alleine klarkommen.
was aber diese diskussion meiner ansicht nach vertragen könnte, wäre eine genauere eingrenzung/stärkere fokussierung auf unterschiedliche bezugsebenen (metaphorisch/faktisch), die du scheinbar leugnen willst, samt falscher annahmen/streitigkeiten, die sich genau daraus ergeben und widersprüchlichen formulierungen:

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich mache mich stark für eine Verbindung aus Glauben und Vernunft, Liebe und Logik, Religion und Philosophie und ich wehre mich mit allem was mir zur Verfügung steht, gegen Bestrebungen die verbannen und verdrängen wollen, weil sie gewissen Erfahrungen des menschlichen Geistes nicht katalogisieren können.
Man kann alles in Einklang bringen.
aber nicht so:

Zitat:
Zitat von MadHatter
darum ist der Glaube an die alles erklärende Wissenschaft für mich ein Aberglaube.
Für Liebe, Mitgefühl, Hoffnung und Vertrauen ist da kein Platz.
... weil das weder ihr thema ist noch sein sollte. wer außer dir stellt diesen anspruch?

stichwort moralbegründung:

Zitat:
Zitat von MadHatter
Dann finden wir in der Tat für alles vernünftige Argumente.
Es kann vernünftig sein, sich als Verantwortlicher einer Firma Millionen in die eigene Tasche zu wirtschaften, weil man sich ja als Kopf des Unternehmens sieht.
achja? gegenüber der allgemeinheit wird niemand vernünftig rechtfertigen können, wozu er überhaupt eine million braucht. das liegt so klar auf der hand, dass es eigentlich fast nicht mehr erwähnenswert sein sollte.
ein erstaunlich schwaches argument für eine religiöse moral. und dann dieser satz:

Zitat:
Zitat von MadHatter
ich denke, man sieht meinen Beiträgen schon an, dass da mehr hinter steckt als Annahmen und Vermutungen..
was mag dieses "mehr" sein?

achja:

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich kann alles, was ich hier vortrage, mit persönlichen Erfahrungen, theologischen und philosophischen Texten untermauern..
... und das sieht so aus (siehe gottes-thread oder auch hier, ganz egal): man nehme einen text -oder eine erfahrung- und interpretiere sie mehr oder weniger falsch (oder rühre sie so um, dass sie zur eigenen ideologie passt). dann reichere man sie mit einem wortschwall so an, dass die kernaussagen samt widersprüchen nicht mehr ganz so deutlich zu erkennen sind. im zweifel erklärt man den kritikern, sie haben die texte nicht gründlich gelesen

guten appetit.
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Alt 23.08.2005, 01:07   #242
grenzkrieger
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Ort: zwischen Wünschen, Träumen und Hoffnungen ... mit einer gelegentlichen Fährverbindung zu Realismus
Beiträge: 105
@madhatter

wir sind uns sicher darüber einig, dass es der wissenschaft ausschließlich um die erklärung der welt geht;
es geht der wissenschaft nicht darum, menschen zu sagen, was sie tun sollen: aus dem was ist, läßt sie nie folgern, was sein soll!

was mir bei dir auffällt: du verwendest einen reduzierten materialismus-begriff, aus dem ein ebenso reduzierter begriff von "spiritualität folgt:

m.a.W.: für dich ist materialismus eine "ich-glaub-nur-was-ich-anfassen-und-sehen-kann-haltung" (wahrscheinlich ist das genau die weltsicht, die du allen atheisten unterstellst). dass die welt nicht nur aus erscheinungen besteht, die ich anfassen und sehen kann ist klar, und dieses "überstehende" rechnest du als "spiritualismus"

tatsächlich heißt materialismus aber nicht mehr und nicht weniger, als erklärung der welt aus sich selbst- d.h. man geht davon aus, dass die welt verstehbar ist aus den beobachtungen die menschen machen

damit wäre "spiritualität" genauso ein phänomen der welt das genausogut wissenschaftlich erklärbar wäre wie jedes andere (mit liebe z.B. würde sich die psychologie beschäftigen)

von irgendwoher einen gott oder ein "übernatürliches" einzuführen, ist auf jeden fall unwissenschaftlich

ergo: als erklärung der welt ist wissenschaft das beste was wird gegenwärtig haben.
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Geändert von grenzkrieger (23.08.2005 um 01:12 Uhr)
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Alt 23.08.2005, 01:12   #243
Toktok
night strike specialist
 
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
Es gibt in der Philosophie zwei Unterteilungen:
Das moralische und das transmoralische Gewissen.
Es gibt eine ganze Menge unterschiedlichster Ansichten und Meinungen über das Gewissen, und von den komplexen psychologischen Zusammenhängen, die Gewissensentscheidungen ausmachen, hast du als Theologe sicherlich keine Ahnung. Sei beruhigt, ich habe davon auch keine Ahnung.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Beide sind in der Handlungssituation fehlbar und können darum nicht als Maßstab für das ethische Handeln benutzt werden.
Das Gewissen, und entsprechend die Vernunft, kann vergiftet werden, wenn kein Bezugspunkt die innere Wahrheit zum Aufleuchten bringt.
Es gibt Bezugspunkte: die Forderungen anderer Personen, nichts Übersinnliches, oder Übermenschliches. In einer Wirklichkeit, die sich ständig im Wandel befindet, kann keine sittliche Wahrheit absolute Geltung haben.

Zitat:
Zitat von MadHatter
(...)
Oder warum verstößt ein Bekannter unheimlich gerne gegen sein Gewissen und schläft mit anderen Frauen, obwohl er in einer Beziehung steckt?

Das Gewissen ist wichtig für das Handeln, jedoch kann es niemals die einzige Instanz für unsere Moral sein- vor allem weil wir die Freiheit haben, ganz bewusst dagegen zu verstoßen und trotzdem glücklich zu werden.
Du bringst den Punkt Glückseligkeit mit ein, doch egal wie sehr wir uns bemühen, können wir niemals sicherstellen, dass der moralisch denkende und handelnde Mensch auch glücklich sein wird. Glückseligkeit und Sittlichkeit sind unabhängig voneinander und müssen daher nicht notwendigerweise zusammentreffen.
Hier unterliegt die Vernunft auch einer Dualität: Einerseits könnte es für mich das Vernünftigste sein, was auf lange Sicht meinem Glück am förderlichsten ist. Andererseits könnte auch einfach das das Vernünftigste sein, was die Moral von mir fordert. Was meinem Glück jedoch am förderlichsten ist, ist leider nicht immer und nicht zwangsläufig das, was die Moral von mir fordert.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ja, das ist richtig!
Das habe ich schon mal anderen unter die Nase gerieben und darum ist der Glaube an die alles erklärende Wissenschaft für mich ein Aberglaube.
Die Wissenschaft kann nicht alles erklären und erhebt gegenüber sich selbst auch gar nicht diesen Anspruch. Schwer begreifbare Phänomene, wie sie beispielsweise in der Quantenmechanik auftreten, sind allerdings auch kein Beweis für etwas Übersinnliches, oder für göttliche Schöpfung.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Für Liebe, Mitgefühl, Hoffnung und Vertrauen ist da kein Platz, und es ist doch wichtig, dass wir uns mit religiösen Werten beschäftigen, um uns über diese Eigenschaften bewusster zu werden.
Ich denke, das ist doch etwas, das sich mal wirklich lohnen würde, und das mich auch als Person weiterbringt, aber gerade so was wird als Aberglaube verschrien.
Das finde ich traurig.
Der Chemiker kann die einzelnen Bestandteile eines Essens analysieren, aber nur dem Genießer wird sich die Symphonie des Geschmacks erschließen.
Wir können uns gerne mit Liebe, Mitgefühl, Hoffnung und Vertrauen beschäftigen - aber bitte nicht aus religiöser Sichtweise, nur weil Religion gerne diese Werte für sich vereinnahmt. Der letzte deiner von mir zitierten Sätze ist so ein klassisches Beispiel für argumentative Wertlosigkeit. Ich verstehe zwar was du meinst, kann damit aber nichts anfangen, ebensowenig wie mit deinen persönlichen religiösen Erfahrungen ("diese Frau hat an mich geglaubt" ), die für Außenstehende oft jeglicher Rationalität entbehren.
Also wenn wir uns schon auseinandersetzen wollen, dann bitte ohne persönliche religiöse Erfahrungen, dafür aber mit Argument und Vernunft. Ich will dich damit nicht schon von vornherein abwürgen, und wenn du willst kannst du gerne weiterhin davon berichten, doch sie dann nicht betrübt, wenn ich am argumentativen Wert solcher Aussagen zweifle.
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Toktok ist offline  
Alt 23.08.2005, 13:25   #244
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Beiträge: 2.754
dieLetzte:

Zitat:
was aber diese diskussion meiner ansicht nach vertragen könnte, wäre eine genauere eingrenzung/stärkere fokussierung auf unterschiedliche bezugsebenen (metaphorisch/faktisch), die du scheinbar leugnen willst, samt falscher annahmen/streitigkeiten, die sich genau daraus ergeben und widersprüchlichen formulierungen
Wegen solcher Äußerungen liebe ich dich 8-)


Zitat:
... weil das weder ihr thema ist noch sein sollte. wer außer dir stellt diesen anspruch?
Dann lies mal die Beiträge von Andrew.
Fakten, Falsifizierung, Ratio, damit macht man Wissenschaft, aber keine Lebenseinstellung.


Zitat:
achja? gegenüber der allgemeinheit wird niemand vernünftig rechtfertigen können, wozu er überhaupt eine million braucht. das liegt so klar auf der hand, dass es eigentlich fast nicht mehr erwähnenswert sein sollte.
Meine herzallerliebste Letzte, das ist ja gerade der Knackpunkt, den du nie verstehen wolltest:

Manchmal lassen sich die Rahmenbedingungen gar nicht mehr ändern und dann müssen wir bei uns selbst anfangen.
In diesem speziellen Beispiel geht es nicht darum, die Unterschlagung vernünftig vor der Allgemeinheit zu rechtfertigen, sondern eine innere Einstellung zu entwickeln, damit so etwas gar nicht erst passiert.

Zur Veranschaulichung folgendes:
Es kann jemand darüber klagen, wie er von Jugend an in eine bestimmte berufliche Laufbahn gedrängt wurde.
Die meisten seiner Kollegen sind jedoch froh, verdienen gutes Geld und haben gute Aufstiegsmöglichkeiten. Nur unserem ausgesuchten Menschen kommt sein Beruf wie ein Sklavendienst vor, wie ein Aufeinanderschichten von Sinnlosem, und er ist in dieser Tretmühle gefangen, ohne Aussicht zu entkommen. Er wird wahrscheinlich viele Argumente haben, sich und den anderen klar zu machen, wie er doch ein Opfer der Umstände ist.
Wie aber, wenn sich dieser Mensch entschließen würde, zu sagen:
„Ich fühle mich gewollt. Das was ich bin, ist kein Zufall.“
Dann mit einemmal gibt es die Ausreden und die ausweglosen Engpässe des Äußeren nicht mehr. Es kann derselbe Mann in denselben Beruf in denselben Schichtdienst gehen und doch lebt er anders von früh bis spät, je nachdem, ob es sich erfüllt mit Sinn, oder ob er nur weiter arbeitet, um sein Leben abzuschuften.

Das ist das Entscheidende: Alle wirkliche Not und Last des menschlichen Lebens lässt sich irgendwann äußerlich gar nicht mehr abschütteln oder verändern, sondern nur noch von innen her verwandeln.
Um diese Einstellung geht es.
Wir können die Rahmenbedingungen noch so gut gestalten, und das ist auch sehr wichtig, aber wenn der Mensch nicht die innere Bereitschaft zum guten Handeln entwickelt, wird alles umsonst sein.


Zitat:
und das sieht so aus (siehe gottes-thread oder auch hier, ganz egal): man nehme einen text -oder eine erfahrung- und interpretiere sie mehr oder weniger falsch (oder rühre sie so um, dass sie zur eigenen ideologie passt). dann reichere man sie mit einem wortschwall so an, dass die kernaussagen samt widersprüchen nicht mehr ganz so deutlich zu erkennen sind. im zweifel erklärt man den kritikern, sie haben die texte nicht gründlich gelesen
Kritikern....Plural?
Ich habe ein mangelndes Unverständnis nur Kuhfladen vorgeworfen.
Andere Beiträge wie von wusch oder Aldi-Süd habe ich für ihre Nachfragen sogar ausdrücklich gelobt und mit Andrew und toktok setze ich mich viel lieber auseinander als mit Kuhfladen, denn irgendwann wird eine Diskussion zum Selbstläufer, weil es nicht mehr um Argumente, sondern um Sympathien geht. (Das sieht man auch sehr schön an deinem Beitrag )
Da muss man eben einen Schlussstrich ziehen- oder ne Pause mit Gebäck und Tee einlegen, damit sich die Gemüter beruhigen.


@Kuhfladen:

Ja, das wäre toll!
Einen Espresso könnte ich jetzt gebrauchen.

Vielleicht ein bisschen Kraut zum Kaffeeklatsch?
Ich habe aber nur Zigarillos im Angebot.

*sich einen davon nimmt*


@Toktok:

Zitat:
Es gibt eine ganze Menge unterschiedlichster Ansichten und Meinungen über das Gewissen, und von den komplexen psychologischen Zusammenhängen, die Gewissensentscheidungen ausmachen, hast du als Theologe sicherlich keine Ahnung. Sei beruhigt, ich habe davon auch keine Ahnung.
Was soll denn diese patzige Antwort? Ich dachte, wir wären bei der Philosophie?
Deine Beiträge über das Gewissen gingen doch genau in diese Richtung und darum habe ich beim ersten Mal noch genauer nachgehakt, weil ich nichts falsches sagen wollte.


Zitat:
Du bringst den Punkt Glückseligkeit mit ein, doch egal wie sehr wir uns bemühen, können wir niemals sicherstellen, dass der moralisch denkende und handelnde Mensch auch glücklich sein wird. Glückseligkeit und Sittlichkeit sind unabhängig voneinander und müssen daher nicht notwendigerweise zusammentreffen
Vollkommen Richtig!
Und jetzt führe ich den Gedanken mal weiter: Weil das so ist, gehe ich davon aus, dass man die Not der Menschen moralisch gar nicht korrigieren kann, sondern wir müssen zu aller erst ein Vertrauen lernen, das uns unser Glück zurück gibt.

Die Bibel schlägt hier folgendes vor:
Wir sollen unser Leben und all unsere Ängste an der Seite eines anderen Menschen durchgehen, der Angst nicht mehr mit Angstflucht und Angstverbreitung begegnet, sondern mit einem Vertrauen, dass so groß ist, dass er es vom Himmel auf die Erde holt.

Kein Mensch, der im Herzen glücklich ist, fügt absichtlich einem anderen Leid zu. Wir müssen in die Welt zurück, die einmal von Freude bestimmt war, in der Menschen noch wissen konnten, wer sie selber sind.

Die Sprache im Neuen Testament ist daher auch immer: „Dein Glaube hat dich gerettet“, was nichts anderes bedeutet als: „Dein Vertrauen hat dich gerettet“.
Es gibt keine Macht, die derart alle Kräfte der Persönlichkeit gegen die Zersplitterungen der Angst sammeln und zusammenführen könnte, wie die Haltung eines grundlegenden Vertrauens.
Nur in der Sphäre einer Geborgenheit, wie sie einzig der Glaube, das Vertrauen, eröffnet, kann ein Mensch zur Einheit mit sich selbst gelangen, innerlich glücklich werden und ethisch richtig handeln.


Zitat:
Wir können uns gerne mit Liebe, Mitgefühl, Hoffnung und Vertrauen beschäftigen - aber bitte nicht aus religiöser Sichtweise, nur weil Religion gerne diese Werte für sich vereinnahmt. Der letzte deiner von mir zitierten Sätze ist so ein klassisches Beispiel für argumentative Wertlosigkeit. Ich verstehe zwar was du meinst, kann damit aber nichts anfangen, ebensowenig wie mit deinen persönlichen religiösen Erfahrungen ("diese Frau hat an mich geglaubt" ), die für Außenstehende oft jeglicher Rationalität entbehren.

Also wenn wir uns schon auseinandersetzen wollen, dann bitte ohne persönliche religiöse Erfahrungen, dafür aber mit Argument und Vernunft. Ich will dich damit nicht schon von vornherein abwürgen, und wenn du willst kannst du gerne weiterhin davon berichten, doch sie dann nicht betrübt, wenn ich am argumentativen Wert solcher Aussagen zweifle.
Wir können Liebe, Mitgefühl, Hoffnung und Vertrauen auf rationalem Wege gar nicht einsichtig werden, das ist absolut unmöglich.
Und ich drösele einige religiöse Erfahrungen auch deswegen so auf, weil ich meine, dass das nichts absurdes ist, sondern Erfahrungen sind, die wir alle auf unterschiedliche Art und Weise mal gemacht haben.
Der eine bringt seine Naturerlebnisse mit Gott in Verbindungen, für den anderen ist es schlicht die Zuversicht in den Neuanfang und des Vergehens des Lebens.
Mir ist durchaus bewusst, dass man jene Subjektivität nicht voll verstehen kann, aber man kann es ansatzweise nachvollziehen und vielleicht in dem Augenblick der unterschiedlichen Empfindung doch den gemeinsamen Nenner wiedererkennen.

Dein Satz: „Ich verstehe zwar was du meinst, kann damit aber nichts anfangen...“, deutet genau in diese Richtung.

Meine Schilderungen über die Liebe sind genauso gehalten und zudem kommt es auf das Thema an:

In einer Podiumsdiskussion über die "Zukunft der Kirche" bringe ich natürlich rationale Argumente ein, aber wenn ich mit Menschen über Werte spreche, muss ich unweigerlich auch subjektiv werden, da niemand objektiv Werte predigen kann, ohne aufzuzeigen, in wie weit er damit selber verwachsen ist.
Ich habe beispielsweise auch eine sehr schöne PN von einer Userin bekommen, die meinte, dass meine Beiträge in diesem Thread viel authentischer seien, als die anderen, weil man bei mir das Gefühl hätte, dass ich mein Konzept in der Realität wirklich leben würde, anstatt es nur zu predigen.
Das hat mich sehr gefreut, denn es zeigt, dass zur nackten Argumentation manchmal mehr gehört, und so lange Rationalität nicht zum "Totschlagargument" mutiert, sehe ich das alles sehr gelassen und nippe weiter lächelnd an meinem Tee.

*Zigarillo ansteckt*

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MadHatter ist offline  
Alt 24.08.2005, 04:59   #245
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Dann lies mal die Beiträge von Andrew.
Fakten, Falsifizierung, Ratio, damit macht man Wissenschaft, aber keine Lebenseinstellung.
kommt ganz darauf an, wie man diesen satz versteht. fakten (welche art fakten?) und ratio kann man auch bei der ausbildung einer lebenseinstellung nicht außer acht lassen. wenn allerdings damit gemeint ist, dass naturwissenschaft irgendetwas sinnvolles über moral aussagen soll, dann ist das natürlich falsch. moral, liebe, glauben, gott, etc. kann man selbstverständlich so nicht beweisen oder widerlegen, da es mentale postulate oder härter gesagt, gewisser weise fiktionen sind. gott aus diesem grund abzulehnen, weil er sich nicht wissenschaftlich beweisen läßt, ist daher einigermaßen absurd, weil sich der glaube an gott mit einem wissenschaftlichen weltbild m.e. gar nicht widersprechen muss.
mein grund ist vielmehr, dass das gottes-postulat überflüssig ist:

schauen wir mal, wie das, was religiöse ideale "eigentlich" bedeuten könnten, auch ohne religion zu denken wäre:

(ich klau mir zu dem zweck ein paar zitate von toktok, da sich das damit ganz gut zeigen läßt).

Zitat:
Du bringst den Punkt Glückseligkeit mit ein, doch egal wie sehr wir uns bemühen, können wir niemals sicherstellen, dass der moralisch denkende und handelnde Mensch auch glücklich sein wird. Glückseligkeit und Sittlichkeit sind unabhängig voneinander und müssen daher nicht notwendigerweise zusammentreffen.
Hier unterliegt die Vernunft auch einer Dualität: Einerseits könnte es für mich das Vernünftigste sein, was auf lange Sicht meinem Glück förderlich ist.
"auf lange sicht" wäre eine moralische haltung dem glück förderlicher als eine unmoralische.
denn angenommen, wir hätten eine vollkommen unmoralische welt, in der niemand irgendwelche berechtigten forderungen anderer anerkennt: dort würde niemand leben wollen bzw. können.

hätten wir im gegenteil eine ideale welt, in der es vollkommen gerecht und moralisch zuginge, hätte niemand grund, unglücklich zu sein.
es bräuchte dann nichtmal mehr liebe (im üblichen sinn - obwohl sich das nicht ausschließt), denn die wäre nur notwendig, solange die welt nicht ideal ist. anders gesagt, wäre vernunft-moral eine subtilere art von liebe.
es gibt keinen grund, dazu einen gott zu postulieren.

Zitat:
Es gibt Bezugspunkte: die Forderungen anderer Personen, nichts Übersinnliches, oder Übermenschliches. In einer Wirklichkeit, die sich ständig im Wandel befindet, kann keine sittliche Wahrheit absolute Geltung haben.
doch. du sagtest es schon: die forderungen anderer personen - sofern sie gerechtfertigt sind. gerechtfertigt ist es z.b., leid zu vermeiden. (das schließt auch tiere mit ein). oder umgekehrt: es gibt meistens keine guten gründe, es nicht zu vermeiden. wenn gerechtfertigte forderungen anderer mit den eigenen ansprüchen kollidieren sollten, sollte man bessere gründe dagegen setzen können - was man meistens nicht kann.
auch hier: kein grund, einen gott zu postulieren.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Wie aber, wenn sich dieser Mensch entschließen würde, zu sagen:
„Ich fühle mich gewollt. Das was ich bin, ist kein Zufall.“
dieses gefühl können auch menschen vermitteln.
immernoch kein grund für gott.

was bleibt jetzt noch?

ein guter grund dagegen: allein der begriff "gott" ist (egal ob als metapher oder sonstwie) so überfrachtet, dass man ihn meiden sollte, weil er den blick auf eine moral verstellt, wie ich sie oben angedeutet habe. solange diese moral in verquaste doktrinen eingebettet wird, die sie für sich in anspruch nehmen, wird sie eher abschrecken.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich habe ein mangelndes Unverständnis nur Kuhfladen vorgeworfen.
freudscher versprecher?

Zitat:
Zitat von MadHatter
irgendwann wird eine Diskussion zum Selbstläufer, weil es nicht mehr um Argumente, sondern um Sympathien geht.
genau, madhatter. wir lassen uns einwände nur einfallen, um dich zu ärgern.
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dieLetzte ist offline  
Alt 24.08.2005, 10:30   #246
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MadHatter
Dann lies mal die Beiträge von Andrew.
Fakten, Falsifizierung, Ratio, damit macht man Wissenschaft, aber keine Lebenseinstellung.
Fakten und Ratio, ja, denn nur damit kommt man im Leben intelligent weiter wenn es um das Verstehen geht.

Falsifizierungen? Wenn du Beweise dafür hättest dann würdest du diese posten, aber deine Meinungen sind auf Religion also Aberglaube, Ideen, Theorien basiert und deshalb hast du keine Wahrheiten die eine Falsifizierung beweisen könnten.
Andererseits habe ich nicht behauptet, daß das was ich geschrieben habe alles bewiesene Tatsachen sind, vor allem weil ich freiwillig zugebe, daß zumindest die überwiegende Mehrheit meiner Beiträge meine Meinung sind.
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Alt 24.08.2005, 13:50   #247
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Andrew:

Zu dir schreib ich noch sehr ausführlich was, wenn ich mehr Zeit habe.


@dieletzte:


Zitat:
fakten (welche art fakten?) und ratio kann man auch bei der ausbildung einer lebenseinstellung nicht außer acht lassen. wenn allerdings damit gemeint ist, dass naturwissenschaft irgendetwas sinnvolles über moral aussagen soll, dann ist das natürlich falsch.
Da stimme ich dir zu.


Zitat:
doch. du sagtest es schon: die forderungen anderer personen - sofern sie gerechtfertigt sind. gerechtfertigt ist es z.b., leid zu vermeiden. (das schließt auch tiere mit ein). oder umgekehrt: es gibt meistens keine guten gründe, es nicht zu vermeiden. wenn gerechtfertigte forderungen anderer mit den eigenen ansprüchen kollidieren sollten, sollte man bessere gründe dagegen setzen können - was man meistens nicht kann.
auch hier: kein grund, einen gott zu postulieren.
Das kann man hier im Forum gut schreiben und sich zufrieden auf die Schulter klopfen, aber geh mal in dich und dann raus zu den Menschen.
Wir sind Zerrbilder unserer Selbst.
In uns walten Kräfte (z.B. die Triebe), die wir gar nicht unter Kontrolle haben und es ist schon seit längerem die große Diskussion, ob wir überhaupt eine Willensfreiheit besitzen. Hinzu kommt, dass wir durch so viele Ereignisse in unserem Leben so tief geprägt sind, dass alle Gedanken, die wir uns machen, nur an der Oberfläche kratzen können.

Wie wusch so schön schreib: who can escape what he desires...
Darum können wir gar nicht die Gründe für unser Handeln so rational abwägen-auch wenn wir uns das selber immer wieder einreden mögen.

Wir brauchen zunächst einmal ein Vertrauen, das uns zu einem besseren Verständnis unserer Selbst führt, bevor wir wieder anfangen an dem äußeren, dem Beweisbaren, rumzudrehen.
Dieser Weg zum inneren Frieden ist eine lebenslange Aufgabe und kann sich meiner Ansicht nach nur in der Liebe vollziehen, in der wir lernen, auch das an uns gelten zu lassen, was wir gerne verdrängen und ausklammern.


Zitat:
dieses gefühl können auch menschen vermitteln.
Das ist richtig und das habe ich ja auch betont, aber schon mal mit Menschen zu tun gehabt, die entweder alles verloren haben oder nur unter Leute sind, die es nicht ehrlich mit ihnen meinen?
Wie vielen geht es nicht um Liebe und Vertrauen, sondern um ganz andere Dinge: Die Angst vor Isolation, die materielle Absicherung, die Verehrung äußerer Qualitäten wie Intelligenz oder Schönheit.

Da ist es hilfreich zu spüren, dass es eine Kraft gibt, die einen, trotz all dieser Umstände bejaht, und die die Einsicht in einem offen hält, dass Liebe darin besteht, auf diese Weise auch in das Herz des anderen zu blicken, um ihn zu ergänzen und zu bejahen.
Zudem brauchen wir ein Vertrauen darin, dass die Welt nicht chaotisch ist, und wir uns ständig selbst produzieren müssen, sondern dass das geschenkte Leben es gut mit uns meint und die Zukunft diese Güte bestätigen wird.
Auch wenn wir das nicht Gott nennen, so ist dieser Glauben ganz eng mit der Vorstellung eines Gottes verknüpft.


Zitat:
freudscher versprecher?
Wollen wir mal zusammen essen gehen?
Das mein ich ernst. Wir hätten uns bestimmt so viel zu erzählen.
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Geändert von MadHatter (24.08.2005 um 13:53 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 24.08.2005, 20:08   #248
-=Warrior=-
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Registriert seit: 11/2004
Beiträge: 97
sorry ich konnt jetzt nicht alles durchlesen
aber wenn ich es richtig mitbekomme geht es hier im grunde darum: "gibt es einen gott oder stimmen die wissenschaftlichen erklärungen doch"

ich kann nur sagen, dass ich ein sehr wissenschaftsorientierter mensch bin und für mich gibt es nur eine vernünftige erklärung wie ein "glaube" entstanden ist (dies ist meine meinung. ich will sie niemanden aufdrängen):
das einzige worum es im "glauben" geht ist hoffnung. der mensch braucht seit seiner entstehung hoffnung. wenn er zu tode betrübt is braucht er eine grund warum es weitergehen soll, wenn er sich die frage nach dem sinn des lebens stellt braucht er eine antwort, wenn er über den tod nachdenkt braucht er hoffnung, da er sonst keine sinn im leben finden kann. um sich hoffnung zu machen entwickeln die menschen in ihren köpfen das überwesen (seien es götter oder der gott). er kann sich selbst keine hoffnung machen da er keine antworten auf seine oben genannte frage kennt, also erschafft er das überwesen. wenn man rational denkt kommt man zur überzeugung es gibt kein überwesen, aber allein der glaube daran hilft einem. es hilft einem wenn man denk "gott wird schon auf mich aufpassen" usw. wenn der mensch über das überwesen nicht rational nachdenkt, sei es durch erziehung oder sonst was. wird er fast zu einer art fundamentalist: er ist überzeugt "gott" existiert, egal was die anderen sagen. glaube wurde durch die hoffnung der menschen geboren. er versucht krampfhaft dem leben einen sinn zu geben und versucht antworten auf offene fragen zu geben (siehe schöpfungsgeschichte) um den menschen zu helfen, doch der mensch muss sich im klaren darüber bleiben, dass es diesen gott nur in seinem kopf gibt. und das gefährlichste am glauben sind seine schriften (bibel usw). derjenige der ihre worte als wahr ansieht und als einzig richtig ansieht ist ein fundamentalist. es gilt erwiesen, dass all ihre geschichten übertragen gesehen werden müssen und die zeit bedacht werden muss in der sie geschrieben wurden.
bsp.: kein vernünftiger mensch kann die schöpfungsgeschichte heutzutage noch als richtig ansehen können. früher durften die menschen sie ruhig glauben sie konnten ja auch nix anderes darüber sagen. aber wer kann heute denn bitte noch die theorie der evolution bastreiten und sagen "nein gott hat den menschen von einem tag auf den anderen so geschaffen wie er jetzt ist"

so und für alle die jetzt sagen es gibt doch einen gott (als wesen): glaubt ihr an die römischen götter? nein jeder sagt heute "was für ein schwachsinn". aber früher waren die leute genauso überzeugt davon dass es sie gibt wie die kirche davon überzeugt ist dass es einen gott gibt. was ist in 2000 jahren? wahrscheinlich werden die menschen sagen "oh mann was waren de damals für deppen dass die an einen allmächtigen gott geglaubt haben" und werden dafür ein anderes ihrer fantasie entstandenes wesen anbeten. (oder sie werden nach dieser aussage sofort tot umfallen und in die hölle kommen weil es doch einen gott gibt )

ich sage euch gläubigen: vertraut auf euren gott weil es euch hilft, aber bitte hört damit auf andere leute davon zu überzeugen dass es ihn wirklich gibt und begreift endlich was gott ist, nämlich einzig und alleine eure hoffnung nur heißt sie anders bei euch.


also nochmal, dass ist einzig und allein meine meinung (ich hab versucht sie so gut wie möglich in worte zu fassen)
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-=Warrior=- ist offline  
Alt 25.08.2005, 02:45   #249
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Wir sind Zerrbilder unserer Selbst.

was soll das denn heißen?

Zitat:
In uns walten Kräfte (z.B. die Triebe), die wir gar nicht unter Kontrolle haben und es ist schon seit längerem die große Diskussion, ob wir überhaupt eine Willensfreiheit besitzen. Hinzu kommt, dass wir durch so viele Ereignisse in unserem Leben so tief geprägt sind, dass alle Gedanken, die wir uns machen, nur an der Oberfläche kratzen können.

m.a.w: es kann wünsche geben, die nicht zum selbstbild passen oder sich gegenseitig widersprechen.

Zitat:
Wie wusch so schön schreib: who can escape what he desires...
Darum können wir gar nicht die Gründe für unser Handeln so rational abwägen-auch wenn wir uns das selber immer wieder einreden mögen.

die letzten gründe natürlich nicht. aber ich glaube, du unterschätzt die reichweite, bis zu der das möglich ist. was darüber hinausgeht, muss man vielleicht gar nicht abwägen.

Zitat:
Wir brauchen zunächst einmal ein Vertrauen, das uns zu einem besseren Verständnis unserer Selbst führt, bevor wir wieder anfangen an dem äußeren, dem Beweisbaren, rumzudrehen.

das hört sich insgesamt so an als würdest du sagen:

"ich weiß im allgemeinen nicht so richtig was ich tue, da ich über zuwenig selbstreflektion verfüge, um mir die gründe für mein handeln genauer vorlegen zu können und dadurch eine größere innere freiheit zu gewinnen."

wie du daraus ein argument für gott drehst, will mir nicht einleuchten.


Zitat:
Zitat:
dieses gefühl können auch menschen vermitteln.

Das ist richtig und das habe ich ja auch betont, aber schon mal mit Menschen zu tun gehabt, die entweder alles verloren haben oder nur unter Leute sind, die es nicht ehrlich mit ihnen meinen?
Wie vielen geht es nicht um Liebe und Vertrauen, sondern um ganz andere Dinge: Die Angst vor Isolation, die materielle Absicherung, die Verehrung äußerer Qualitäten wie Intelligenz oder Schönheit.

m.a.w: "menschliche liebe besteht zum großen teil aus illusion (ich stimme zu!)
die lösung kann deshalb nur sein, sich eine noch größere illusion zu erschaffen."

Zitat:
Da ist es hilfreich zu spüren, dass es eine Kraft gibt, die einen, trotz all dieser Umstände bejaht,

das nennt man selbstvertrauen ...

Zitat:
und die die Einsicht in einem offen hält, dass Liebe darin besteht, auf diese Weise auch in das Herz des anderen zu blicken, um ihn zu ergänzen und zu bejahen.
Zudem brauchen wir ein Vertrauen darin, dass die Welt nicht chaotisch ist, und wir uns ständig selbst produzieren müssen, sondern dass das geschenkte Leben es gut mit uns meint und die Zukunft diese Güte bestätigen wird.

das nennt man optimismus. und er bedeutet, man könne eine menschliche absicht auf die welt projizieren: das leben (als solches) meint es gut oder schlecht. es kann aber nur menschen geben, die es gut oder schlecht meinen.

ich finde die idee ganz angenehm, dass vieles reiner zufall ist, das leben weder sinn und zweck hat und irgendwann zum glück vorbei ist. stell dir vor, man müßte ewig leben, ob man wollte oder nicht ...

was dagegen nicht reiner zufall sondern erklärbar und gerechtfertigt sein sollte, ist das, was man insgesamt aus der welt macht. hier sehe ich leider ziemlich schwarz, weil viele menschen sich eben nicht besonders vernünftig verhalten, indem sie sich fragen, ob handlungen als im sinne der gesamtheit betrachtet werden können (ist für manche entscheidungen ja nicht nötig) oder wann menschen einzeln oder vor dem hintergrund der gesellschaft gesehen werden müssen.
da ist es einfach nur blöd, zu fordern, die leute sollen nicht auf ihre vernunft hören, denn das tun sie ohnehin nicht.

Zitat:
Auch wenn wir das nicht Gott nennen, so ist dieser Glauben ganz eng mit der Vorstellung eines Gottes verknüpft.

ja, irrtümlicherweise. denn wo ist der zwingende grund für diese vorstellung?
warum soll man etwas unwahrscheinliches annehmen, wenn es anders viel einfacher geht?
warum sollte z.b. jemand, der im lotto gewonnen hat, glauben, dass gott es gut mit ihm gemeint hat, statt die gesamtheit zu sehen und einfach zu sagen, dass irgendwer von den vielen spielern ja gewinnen muss. wundern würde ich mich erst, wenn ich immer wieder gewinnen würde.

insgesamt kommt es vermutlich darauf hinaus: man verwechselt das, was man halbwegs kontrollieren kann (technik, verhalten), mit dem, was man nicht kontrollieren kann (zufall, glück).
es gibt keine methodik dafür, den zufall herbeizuführen oder sich glück "herbeizuglauben". und genau dieser wunsch scheint mir das motiv für einen solchen glauben zu sein.
(oder wie warrior sagt, es hilft leuten, sich vorzustellen, dass jemand auf sie aufpasst. nur: wie soll das funktionieren, wenn man weiß, dass dieser glaube ein placebo ist.)

Zitat:
Wir hätten uns bestimmt so viel zu erzählen.

du meinst: "ich kann mündlich noch viel mehr schlechte argumente vortragen als je ein mensch würde schreiben können - in der hoffnung, dass es dann weniger auffällt"?
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Alt 25.08.2005, 15:04   #250
MadHatter
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@dieLetzte:


Zitat:
die letzten gründe natürlich nicht. aber ich glaube, du unterschätzt die reichweite, bis zu der das möglich ist. was darüber hinausgeht, muss man vielleicht gar nicht abwägen.
Und du überschätzt die Möglichkeit der Selbstreflexion.
Schau nur mal dieses Forum durch, mit seiner Masse an Fragen, Nöten und Problemen der Menschen.
Sind die alle etwa so dumm, dass sie sich nicht richtig selbst reflektieren können?

Es muss zunächst einmal eine Zuwendung von außen geben, erst dann sind wir in der Lage, mit uns eins zu werden und die Maxime des kritischen Denkens zu erfüllen.


Zitat:
das hört sich insgesamt so an als würdest du sagen:
"ich weiß im allgemeinen nicht so richtig was ich tue, da ich über zuwenig selbstreflektion verfüge, um mir die gründe für mein handeln genauer vorlegen zu können und dadurch eine größere innere freiheit zu gewinnen."
wie du daraus ein argument für gott drehst, will mir nicht einleuchten.
Es gibt so viele Menschen, die im Bannkreis der Schüchternheit, dem Misstrauen, dem Skeptizismus, dem Zweifel leben und aus ihrer geschürten Angst nie wagen sie selbst zu sein, denn man könnte unheilbar verletzt werden.
Auf diese Weise machen sie sich zu Marionetten ihrer eigenen Angst, sagen und tun oft Dinge, die ihnen gar nicht entsprechen und die sie auch gar nicht so meinen, immer im Wahn was darstellen zu müssen oder sich nicht der Lächerlichkeit preiszugeben.

Um diesen verstellten Zugang zum Menschen aufzuheben, bedarf es einer Person, die endlich anfängt zu glauben und so einen Raum der Geborgenheit schafft, in dem der Mitmensch endlich so sein kann, wie er gemeint ist.
Diese Person wird dann nicht mehr darauf schauen, was ein Mensch äußerlich sagt und handelt, als verzerrtes Abbild seiner selbst, sondern deren Blick wird so tief und transparent sein, dass sie direkt in sein Herz schauen kann, und gegen alle äußeren Umstände, wird sie an das Gute in ihm glauben, weil sie seine ewige Seele erblickt hat; das wahre Antlitz, nach dem dieser Mensch von Gott ins Leben berufen wurde.

Das ist das Wunder der Liebe, denn nicht selten ist gerade das, wofür man sich ein Leben lang schämen musste, in den Augen des Partners besonders kostbar, und unter seinem Urteil lernt man sich selbst von neuem lieben- und kommt endlich mit sich überein.
Dafür steht und erinnert uns Gott, für diese Liebe, die direkt ins Herz schaut und alle Äußerlichkeiten aufsprengt.
Nichts zeigt das anschaulicher als das Leiden und Sterben Jesu für die Menschen, und alle gläubigen Christen sind darum aufgerufen, ihre Liebe in der gleichen Art und Weise weiterzugeben, um der menschlichen Not eine Zuwendung entgegenzusetzen, die von den inneren Fesseln der Existenzängste befreit, damit wir endlich mit einem klaren und offenen Geist handeln können.

Zitat:
"menschliche liebe besteht zum großen teil aus illusion (ich stimme zu!)die lösung kann deshalb nur sein, sich eine noch größere illusion zu erschaffen
Das klingt leider sehr verbittert.
Unser ganze Wahrnehmung ist eine einzige Illusion.
Beispielsweise der Körper:
Der Durchschnittsmensch hält die Existenz materieller Dinge für sicher, weil er sie mit den Sinnen wahrnehmen kann.
Ja, etwas woran man sich eine Beule stoßen kann, muss doch bestimmt Wirklichkeit sein!
Das ist die Metaphysik des Durchschnittsmenschen.
Schön und gut- aber jetzt kommt der Physiker und beweist, dass man niemals gegen irgendetwas anrennt: Selbst wenn man sich den Kopf an einer Mauer stößt, berührt der Kopf die Mauer nicht.
Wenn man einen Gegenstand zu berühren glaubt, sind da nur gewisse Elektronen und Protonen, Bestandteile des eigenen Körpers, die von bestimmten Elektronen und Protonen, in dem Gegenstand, den man zu berühren glaubt, angezogen oder abgestoßen werden, aber eine tatsächliche Berührung findet nicht statt.
Die durch die anderen Elektronen und Protonen erregten Elektronen und Protonen unseres Körpers sind gestört und leiten die Störung über die Nerven zum Gehirn. Die im Gehirn erzielte Wirkung ist notwendig, um uns die Illusion einer Berührung zu geben, und dieses Gefühl kann durch geeignete Experimente täuschend echt erzielt werden.

Deshalb: Es geht nicht darum, die Dinge absolut zu erfassen, sondern wie wir unser Erleben gestalten.

Davon rede ich.

Das Entscheidende liegt nicht im äußeren sondern im inneren- dort wo nichts messbar ist.
Schauen wir uns mal Kleinkinder an.
Sie verfügen noch über die Fähigkeit, sich Langeweile zu vertreiben, nicht indem man ihre Räume mit äußerlichem Krimskrams vollstellt, sondern indem sie ein scheinbar wertloses Stück Holz von innen her verdichten und beleben.
Ein ungeformter Gegenstand wird für sie zu einem Hund, einer Eisenbahn, zu Muter oder Vater und sie gehen mit dem toten Stück Holz so um, als ob es selber Anweisungen gebe, wie mit ihm zu spielen sei.
Die Zeit steht still, der Raum wird anders, scheinbar wertloses gewinnt an ungeheurer Bedeutung.
Wer einem spielenden Kind ein Stück Holz aus der Hand nimmt, nimmt ihm kein Stück Holz, sondern in dem Augenblick womöglich das Zentrum seines Lebens.

So ist es in unserem Leben: Was die Dinge wert sind, sagen uns niemals die Dinge selber, ihre Bedeutung verleihen wir ihnen von innen, mit unserem Leben und Empfinden.

Betrachten wir hingegen alles rein äußerlich und beweisbar, so wird die Bilanz niemals anders lauten als: Nichtig, ohnmächtig und ausgeliefert.
Aus Zellen sind wir Menschen zusammengerührt, Teil der Biologie, der Soziologie, der Psychologie, ein Produkt von Gesetzen. Auf vielen Ebenen der Forschung und des Wissens werden wir deshalb angeleitet, uns so zu perfektionieren, wie andere uns haben wollen. In Wahrheit gibt es in diesem Weltbild darum keine Freiheit, keine einzigartige Person, nichts worauf sich eine ewige Würde gründen ließe.

Entscheidend ist vielmehr, wie wir innerlich empfinden und das kann eine ganz eigene Welt sein.
Diese Einsicht ist der Kern der Religion, der Begriff dessen, was Jesus ist und bedeutet und zudem Mittelpunkt von allem, wovon wir jeden Tag leben- nämlich nicht vom Brot allein.
Daran, wie ein Mensch sich betrachtet, verwandelt sich die Welt und die ganze Kraft des Glaubens bewährt sich daran, alles noch einmal ganz anders zu sehen- bis hin zur Endbilanz des Todes.


Zitat:
ja, irrtümlicherweise. denn wo ist der zwingende grund für diese vorstellung?
warum soll man etwas unwahrscheinliches annehmen, wenn es anders viel einfacher geht?
Weil dadurch die Verteilungskämpfe aufhören.
Dem Konkurrenzkampf um Liebe und Anerkennung wäre so vorgebeugt, wenn der Mensch die Einsicht hat, dass er sich nicht selbst macht.
Das Hingeben für Angenommensein findet sich sehr oft in der Bibel wieder, so zum Beispiel in dem Mythos um Kain und Abel.
Beide bringen Gott Opfer dar, in der Hoffnung, erhört zu werden, doch Gott wendet sich nur Abel zu.
Daraufhin ermordet jedoch Kain seinen Bruder aus Enttäuschung wegen Gottes versagter Liebe.
Beim Opfern seiner Gaben hat er nämlich genau das Gleiche getan, das heißt das gleiche System befolgt wie sein Bruder, trotzdem wird er von Gott nicht beachtet und aus diesen Versagensängsten entsteht schließlich Hass.
Theologisch bedeutet das, dass wir uns eben nicht fragen sollten, was wir zu tun haben, um Anerkennung und Glück zu finden. Bevor wir uns an externe Prinzipien klammern, sollten wir lieber von unserem seelischen Mittelpunkt ausgehenen, um die Kostbarkeit meiner Liebe, Wärme und Angenommenheit, die mir unveräußerlich von Gott gegeben wurde, trotz aller äußeren Umstände, zu bejahen.

Nur durch den Glauben an ein Angenommensein Gottes, ohne Großes zu tun von mir selbst, bin ich überhaupt in der Lage, mich aus meiner Zwangsneurose, des ständigen Bestrebens um Anerkennung, zu befreien.

Zitat:
du meinst: "ich kann mündlich noch viel mehr schlechte argumente vortragen als je ein mensch würde schreiben können - in der hoffnung, dass es dann weniger auffällt"?
Ja, genau das meine ich.
Das kann man nämlich auch als Charme bezeichnen, meine Liebe.
Und...nimmst du mein Angebot, Rendezvous, Herausforderung (<-such dir bitte heraus, was dir am besten passt) an?
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Geändert von MadHatter (25.08.2005 um 15:07 Uhr)
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