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Alt 26.08.2005, 02:27   #251
dieLetzte
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Beiträge: 5.860
Zitat:
Und du überschätzt die Möglichkeit der Selbstreflexion.
Schau nur mal dieses Forum durch, mit seiner Masse an Fragen, Nöten und Problemen der Menschen.
Sind die alle etwa so dumm, dass sie sich nicht richtig selbst reflektieren können?
viele der probleme haben gar nicht unbedingt mit selbstreflektion zu tun, d.h. es gibt nichts unerklärliches in einem selbst sondern oft sind es probleme mit anderen, wie z.b. "hilfe, sie hat mich betrogen, was soll ich tun ..".
wer mit solchen gefühlen konfrontiert ist, dem fehlt oft der innere abstand, um sich die lösung sofort einfallen zu lassen, er sieht den wald vor bäumen nicht (genau darin besteht das problem. es geht darum, diesen abstand wiederzubekommen - was meistens nur die zeit kann), dazu kommt wohl oft der gedanke, dass mehrere köpfe mehr sehen als einer. oder es geht nicht um eine lösung, sondern um zuwendung.
manchmal gibt es auch gar keine lösung.

aber fragen wie "ich weiß nicht, was ich will, ich kann mich nicht entscheiden...heute will ich dies, morgen jenes und gestern noch was ganz anderes" machen mir wirklich den eindruck, derjenige sei nicht bei verstand.

Zitat:
Es muss zunächst einmal eine Zuwendung von außen geben,
gott ist aber nicht außen, sondern eine erfindung von dir selbst. du kannst höchstens so tun als sei sie außen. was ich absolut nicht verstehe ist, wie man sich DAS einreden kann ohne auch nur den leisesten hinweis "von außen" tatsächlich zu erhalten.

Zitat:
Es gibt so viele Menschen, die im Bannkreis der Schüchternheit, dem Misstrauen, dem Skeptizismus, dem Zweifel leben und aus ihrer geschürten Angst nie wagen sie selbst zu sein, denn man könnte unheilbar verletzt werden.

und du glaubst, es würde helfen, wenn derjenige sich einfach einen gott einredet, statt erstmal zu differenzieren, was genau schüchternheit etc. ist (ist es z.b. mangel an wortgewandtheit, mangel an aufmerksamkeit weil die gedanken mit problemen beschäftigt sind, desinteresse an anderen, zu starke fixierung auf sich selbst, großer perfektionismus oder vielleicht auch nur niedriger blutdruck?) - wo man also ansetzen müßte, um den inneren abstand herzustellen.



Zitat:
Zitat:
"menschliche liebe besteht zum großen teil aus illusion (ich stimme zu!)die lösung kann deshalb nur sein, sich eine noch größere illusion zu erschaffen



Das klingt leider sehr verbittert.

es soll nur heißen, dass das, was normalerweise liebe genannt wird, auch ganz anders bezeichnet werden könnte.

Zitat:
Unser ganze Wahrnehmung ist eine einzige Illusion.
Beispielsweise der Körper:
Der Durchschnittsmensch hält die Existenz materieller Dinge für sicher, weil er sie mit den Sinnen wahrnehmen kann..
ich würde sofort unterschreiben, dass empirisches wissen kein sicheres wissen ist.
das kann aber noch lange nicht bedeuten, dass es völlig beliebig ist, was man glaubt; so gibt es einigermaßen gute gründe, zu glauben, dass der schreibtisch, den ich vor mir sehe, tatsächlich existiert. etwas schlechtere gründe, das konstrukt der menschlichen liebe zu akzeptieren. und überhaupt keinen grund, sich götter zu konstruieren.


Zitat:
Deshalb: Es geht nicht darum, die Dinge absolut zu erfassen, sondern wie wir unser Erleben gestalten.
Davon rede ich.

davon rede ich auch. ich sage nur, dass es für diese gestaltung keine götter braucht.


Zitat:
So ist es in unserem Leben: Was die Dinge wert sind, sagen uns niemals die Dinge selber, ihre Bedeutung verleihen wir ihnen von innen, mit unserem Leben und Empfinden.

Betrachten wir hingegen alles rein äußerlich und beweisbar, so wird die Bilanz niemals anders lauten als: Nichtig, ohnmächtig und ausgeliefert.
Aus Zellen sind wir Menschen zusammengerührt, Teil der Biologie, der Soziologie, der Psychologie, ein Produkt von Gesetzen.

habe ich nicht ausdrücklich auf diesen unterschied verwiesen?
wogegen redest du eigentlich an?


Zitat:
[...]so zum Beispiel in dem Mythos um Kain und Abel. [...].
Theologisch bedeutet das, dass wir uns eben nicht fragen sollten, was wir zu tun haben, um Anerkennung und Glück zu finden.

genau, denn das hieße, wie ich schon sagte, den zufall herbeiführen zu wollen. genau das sollen wir aber aus religiöser sicht tun: nämlich an gott glauben (um damit glücklicher zu werden).

Zitat:
Zitat:
du meinst: "ich kann mündlich noch viel mehr schlechte argumente vortragen als je ein mensch würde schreiben können - in der hoffnung, dass es dann weniger auffällt"?

Ja, genau das meine ich.
Das kann man nämlich auch als Charme bezeichnen, meine Liebe.

charme ist gut. aber wenn charme argumente ersetzen soll, kann man das auch als augenwischerei bezeichnen

Zitat:
Und...nimmst du mein Angebot, Rendezvous, Herausforderung (<-such dir bitte heraus, was dir am besten passt) an?

nur über meine leiche
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dieLetzte ist offline  
Alt 26.08.2005, 03:35   #252
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von dieLetzte
nur über meine leiche
Sei auf der Hut, ihr könntet euch auch im (christlichen) Jenseits begegnen.

MadHatter,

der Gedanke, deine und alle andere menschliche Existenz könnte absolut null und nichtig sein, erscheint dir vermutlich unerträglich. Wenn dein Glaube dir darüber hinweg hilft, sei er dir durchaus vergönnt, sonst bleibt ja auch nicht viel.

Du könntest allerdings schnell in eine Position der Enttäuschung geraten, und zwar deshalb, weil deine Erwartungen nicht erfüllt werden. Die Erwartungen bestehen in der Hoffnung auf eine bedeutungsvolle, fürsorgliche Wirklichkeit, die dem Menschen in der Ordnung der Dinge einen ausgezeichneten Rang zuteilt (welchen er m. E. nicht einnimmt). Das sind sicherlich die Erwartungen unserer Denktradition, und somit auch die des Christentums, sowie die der traditionellen Metaphysik. Bei manchen Menschen äußern sich die Entzugs- und Verlusterfahrungen, die Enttäuschungen von Hoffnungen, die erst durch das Christentum geweckt wurden, in einem Nihilismus.
Ist Gott aber ein Ausweg aus dieser Misere? Ich möchte mein Leben nicht dadurch bestimmen, dass ich mir bestimmte Erwartungen (beispielsweise ewige Seeligkeit in einem Leben nach dem Tod; "wahre Liebe") aus einem Gottglauben herleite. Wenn du den Trost der Wahrheit vorziehen möchtest - bitte. Mir genügt die Vernunft.
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Toktok ist offline  
Alt 26.08.2005, 14:29   #253
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@dieletzte:

Zitat:
genau darin besteht das problem. es geht darum, diesen abstand wiederzubekommen - was meistens nur die zeit kann), dazu kommt wohl oft der gedanke, dass mehrere köpfe mehr sehen als einer. oder es geht nicht um eine lösung, sondern um zuwendung.
Ganz genau, um Zuwendung geht es.
Um eine Zuwendung, die allem vorraus gehen muss.


Zitat:
gott ist aber nicht außen, sondern eine erfindung von dir selbst. du kannst höchstens so tun als sei sie außen. was ich absolut nicht verstehe ist, wie man sich DAS einreden kann ohne auch nur den leisesten hinweis "von außen" tatsächlich zu erhalten.
Weil ich mich noch wundern kann.
Ich wunder mich jeden Tag über das Leben und alle wunderbaren Dinge um uns herum und ich versuche nix für selbstverständlich zu nehmen.
Wenn wir davon ausgehen, dass das Eigentliche unsichtbar ist, dann müssen wir ganz genau hinschauen lernen, und das ist es ja auch, was meine Arbeit ausmacht.
Nicht auf das äußere, auf die Deformationen der Angst zu blicken, sondern mit dem Herzen zu sehen und hinter allen Handlungen aus Not und Ärger noch etwas anderes aufscheinen zu sehen.
Es waren die Punkte der Liebe in meinem Leben, wo ich auf einmal merkte, dass ich nicht allein wahr- und ich bin der festen Überzeugung: Das ist niemand von uns.
Toktok ist der Meinung, ich würde mir das einreden, um vor der "Wahrheit" zu flüchten- tut mir leid, aber da hat er nicht die geringste Ahnung, was ich durchgemacht habe.
Ich wollte das alles gar nicht wahrhaben, das passte nicht in mein Weltbild hinein. Ich habe fast zwei Jahre versucht, mich dagegen zu wehren und die Tür in meinem Herz wieder zu schließen, aber irgendwann ging es nicht mehr.
Teilweise -da bin ich ganz ehrlich, und hab das einigen Usern schon gesagt- wünsche ich mir meine alte Zeit wieder, in der noch alles schön geordnet und abgeheftet war.

Aber dann schau ich auf all das, was ich erreicht habe, wie ich Menschen helfen konnte, und wie sehr ich mich selbst weiterentwickelt habe, und das erfüllt mich mit Glück.
Ich merke in meinen Gesprächen, wie tief die Wahrnehmung durch Glauben bzw. Vertrauen wird, und nur so kann die Maxime des kritischen Denkens erfüllt werden.


Zitat:
und du glaubst, es würde helfen, wenn derjenige sich einfach einen gott einredet, statt erstmal zu differenzieren, was genau schüchternheit etc. ist (ist es z.b. mangel an wortgewandtheit, mangel an aufmerksamkeit weil die gedanken mit problemen beschäftigt sind, desinteresse an anderen, zu starke fixierung auf sich selbst, großer perfektionismus oder vielleicht auch nur niedriger blutdruck?) - wo man also ansetzen müßte, um den inneren abstand herzustellen.
Weil der Verstand Grenzen hat.
Darum ist auch Vernunft niemals genug. Wir brauchen die Einheit von Herz und Geist, um zu uns selbst zu finden und ich habe aufgezeigt, dass dies am besten funktioniert durch eine Liebe, die direkt ins Herz schaut und diesen Bereich für uns einsichtiger macht.


Zitat:
es soll nur heißen, dass das, was normalerweise liebe genannt wird, auch ganz anders bezeichnet werden könnte.
So, so, das konnte man aber nur schwerlich hineininterpretieren. Wenn du sagst: "Liebe sei zum größten Teil Illusion", so bleibt da nicht mehr viel Raum für etwas anderes.
Na wenigstens bin ich beruhigt, dass für dich selbst Liebe Vernunft ist...

Zitat:
habe ich nicht ausdrücklich auf diesen unterschied verwiesen?
wogegen redest du eigentlich an?
Weil Liebe keine Illusion ist.
Sie mag sich nicht beweisen lassen, ist aber für denjenigen, der sie empfindet, genauso real wie ein Schreibtisch vor sich.
Genauso verhält es sich mit der Religion.


Zitat:
genau, denn das hieße, wie ich schon sagte, den zufall herbeiführen zu wollen. genau das sollen wir aber aus religiöser sicht tun: nämlich an gott glauben (um damit glücklicher zu werden).
Nicht um den Zufall herbeizuführen, sondern um mit sich selbst überein zu kommen und Zufriedenheit zu erlernen, damit die Verteilungskämpfe aufhören.


Zitat:
nur über meine leiche
Schade, wäre bestimmt lustig geworden.
Mit dir kann man sich bestimmt gut streiten


@Toktok:

Zitat:
Du könntest allerdings schnell in eine Position der Enttäuschung geraten, und zwar deshalb, weil deine Erwartungen nicht erfüllt werden.
[...]
Ist Gott aber ein Ausweg aus dieser Misere? Ich möchte mein Leben nicht dadurch bestimmen, dass ich mir bestimmte Erwartungen (beispielsweise ewige Seeligkeit in einem Leben nach dem Tod; "wahre Liebe") aus einem Gottglauben herleite. Wenn du den Trost der Wahrheit vorziehen möchtest - bitte. Mir genügt die Vernunft.
Ich zieh den "Trost" einer jenseitigen Hoffnung der "Wahrheit" vor?

Na gut, wenn du dir da so sicher bist...dann können wir ja wetten.
Ich setze auf ein Leben nach dem Tod und du dagegen.
Entweder es gibt ein Jenseits und ich werde gewinnen oder es gibt keins- und du wirst nicht mehr in der Lage sein, von mir irgendetwas zu fordern.

So oder so, ich werde auf jeden Fall gewinnen.
Also: Wessen Erwartungen werden wohl eher enttäuscht?
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MadHatter ist offline  
Alt 26.08.2005, 22:55   #254
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
Toktok ist der Meinung, ich würde mir das einreden, um vor der "Wahrheit" zu flüchten- tut mir leid, aber da hat er nicht die geringste Ahnung, was ich durchgemacht habe.
Ich wollte das alles gar nicht wahrhaben, das passte nicht in mein Weltbild hinein. Ich habe fast zwei Jahre versucht, mich dagegen zu wehren und die Tür in meinem Herz wieder zu schließen, aber irgendwann ging es nicht mehr.
Teilweise -da bin ich ganz ehrlich, und hab das einigen Usern schon gesagt- wünsche ich mir meine alte Zeit wieder, in der noch alles schön geordnet und abgeheftet war.
Ich sage dir bescheid, wenn ich mal den Heiligen Geist empfangen sollte, oder meinetwegen auch Stigmata...

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich merke in meinen Gesprächen, wie tief die Wahrnehmung durch Glauben bzw. Vertrauen wird, und nur so kann die Maxime des kritischen Denkens erfüllt werden.
Die Wahrnehmungen können getrübt sein, wenn man sich permanent Dinge einredet, die einfach nicht da sind, und es zahlt sich in den meisten Fällen auch nicht aus in den Menschen Dinge zu suchen, die sie einfach nicht besitzen. Eine "Maxime kritischen Denkens" erreichst du so nicht, aber glaube ruhig weiterhin daran; man merkt immerhin, dass es dir zu helfen scheint.


Zitat:
Zitat von MadHatter
Weil der Verstand Grenzen hat.
Darum ist auch Vernunft niemals genug. Wir brauchen die Einheit von Herz und Geist, um zu uns selbst zu finden und ich habe aufgezeigt, dass dies am besten funktioniert durch eine Liebe, die direkt ins Herz schaut und diesen Bereich für uns einsichtiger macht.
Vom Herzen zu reden, als sei es ein Organ, welches zu emotionalen Empfindungen imstande ist, ist metaphorisch zwar ganz niedlich, aber es hält ebensowenig einer kritischen Betrachtung stand, wie das sogenannte Entscheiden aus dem Bauch heraus. Mein Herz schlägt nur und pumpt dadurch Blut durch meine Adern, um mich am Leben zu erhalten. Emotionen wie Liebe werden ebensowenig vom Herzen ausgelöst, wie der Bauch Entscheidungen trifft.

Zitat:
Zitat von MadHatter
@Toktok:
Ich zieh den "Trost" einer jenseitigen Hoffnung der "Wahrheit" vor?

Na gut, wenn du dir da so sicher bist...dann können wir ja wetten.
Ich setze auf ein Leben nach dem Tod und du dagegen.
Entweder es gibt ein Jenseits und ich werde gewinnen oder es gibt keins- und du wirst nicht mehr in der Lage sein, von mir irgendetwas zu fordern.

So oder so, ich werde auf jeden Fall gewinnen.
Also: Wessen Erwartungen werden wohl eher enttäuscht?
Nein, MadHatter, die Religion zieht generell den Trost der Wahrheit vor, und darin besteht der größte Widerspruch zur Vernunft. Die Projektionen der Hoffnung finden sich im Diesseits und im Jenseits (z. B. Liebe zu einem imaginären Gott im Diesseits; ewige Seeligkeit und ein Leben nach dem Tod (jenseits); zahlreiche andere erst durch das Christentum und die christliche Denktradition geweckte Hoffnungen). Als gläubiger Christ trifft das auch für dich zu. Deutlicher?

Du hast recht damit, dass du mehr als ich weißt, wenn du zuerst den Löffel abgibst - vielleicht. Fordern kann ich dann nichts merh von dir, aber das muss ich auch zu Lebzeiten nicht. Meine Erwartungen werden also nicht enttäuscht, aber du wirst auch nichts gewinnen, denn manchmal kann man nur verlieren.
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Toktok ist offline  
Alt 27.08.2005, 16:33   #255
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Toktok:


Zitat:
Ich sage dir bescheid, wenn ich mal den Heiligen Geist empfangen sollte, oder meinetwegen auch Stigmata...
Tolles Argument... :Neutrino-schuettler


Zitat:
Die Wahrnehmungen können getrübt sein, wenn man sich permanent Dinge einredet, die einfach nicht da sind, und es zahlt sich in den meisten Fällen auch nicht aus in den Menschen Dinge zu suchen, die sie einfach nicht besitzen. Eine "Maxime kritischen Denkens" erreichst du so nicht, aber glaube ruhig weiterhin daran; man merkt immerhin, dass es dir zu helfen scheint.
Mein lieber Toktok, anscheinend scheint es dich zu beruhigen, dass du dir so etwas einredest und alle Gläubigen damit in eine Schublade steckst.
Als ich plötzlich merkte, dass ich nicht allein bin und in den Augen der Menschen mehr aufblitzen sah als die Nuancen von Lichtrefflektionen, habe ich all meine Kraft dagegen aufgeboten es zu verdrängen...aber es ging nicht.
Als ich dann begann, religiöse Texte zu lesen, so fand ich dort alle Gedanken wieder, die mich schon immer bewegten und ich in der Philosophie so kläglich vermisst hatte.
Aus diesem Grund mache ich mich stark für ein ganzheitliches Menschenbild, das beispielweise im asiatischen Raum sehr verbreitet ist, anstatt immer nur zu verdrängen, was wir nicht mit unseren Gedanken fassen können.

Abgesehen von meinem kirchlichen Engagement, arbeite ich als freier Mitarbeiter bei unserer Lokalzeitung, bin in der Politik tätig und habe schon ein paar Preise für Kurzgeschichten und Aufsätze bekommen.
Ich glaube daher auch nicht, dass mein kritisches Denken eingeschränkt ist, und wenn ich mir anschaue, was ich für ein Feedback auf meine religiöse Arbeit bekomme, so kann ich auch ruhigen Gewissens sagen, dass mein Glaube nicht nur mir hilft, zu sich selbst zu finden.

Zitat:
Vom Herzen zu reden, als sei es ein Organ, welches zu emotionalen Empfindungen imstande ist, ist metaphorisch zwar ganz niedlich, aber es hält ebensowenig einer kritischen Betrachtung stand, wie das sogenannte Entscheiden aus dem Bauch heraus. Mein Herz schlägt nur und pumpt dadurch Blut durch meine Adern, um mich am Leben zu erhalten. Emotionen wie Liebe werden ebensowenig vom Herzen ausgelöst, wie der Bauch Entscheidungen trifft.
Ja, ich weiß: "Die Blumen wachsen da!"
Bitte stell dich nicht so dumm, als wenn du nicht wüsstest, wovon ich spreche, wenn ich von "Herz" und "Geist" rede.
Es gibt Dinge, die sind für unsere Vernunft nicht einsichtig (z.B. die Emotionen) und wenn wir wirklich mit uns selbst übereinstimmen wollen, so müssen wir nicht nur erdenken sondern auch erspüren, wer wir sind.
Wir sollten lernen, dass es Gefühle, Träume und Hoffnungen in uns gibt, die wir leben lassen müssen, auch wenn sie jeder Vernunft widersprechen.

Aber anscheinend trampelt man sie lieber tot:

Zitat:
Nein, MadHatter, die Religion zieht generell den Trost der Wahrheit vor, und darin besteht der größte Widerspruch zur Vernunft.
Warum ist dieser Trost, wenn wir ihn mal so nennen wollen, für dich so schlimm?
Nur weil du ihn nicht hast...
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MadHatter ist offline  
Alt 27.08.2005, 23:58   #256
dieLetzte
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Zitat:
Weil ich mich noch wundern kann.
Ich wunder mich jeden Tag über das Leben


Zitat:
Weil der Verstand Grenzen hat.
wo sollen die denn sein?

Zitat:
Darum ist auch Vernunft niemals genug.
genug für was?

Zitat:
Wir brauchen die Einheit von Herz und Geist,
sehr richtig, aber die haben wir nicht, wenn wir uns etwas einreden, das gegen den verstand läuft.
du konstruierst ständig diesen gegensatz, der von alleine gar nicht da ist und sagst, er müsse überwunden werden.


Zitat:
Weil Liebe keine Illusion ist.
Sie mag sich nicht beweisen lassen, ist aber für denjenigen, der sie empfindet, genauso real wie ein Schreibtisch vor sich.
sicher, die empfindungen sind real. aber sind sie auch haltbar? in meinen augen ist liebe etwas mehr als nur empfindung, denn
wenn nicht zu all den gefühlen ein entschluß hinzukommt, ist das ende so sicher wie das amen in der kirche. einer person, der es nur auf empfindungen ankommt (und das sind die meisten), sollte man das versprechen, immer für den anderen da zu sein (was ein hinweis wäre, dass es wirklich um die person geht), nicht glauben, denn der alltag wird empfindungen mit sicherheit verändern. und dann heißt es: "dein problem, wenn du mir vertraut hast - ich habs doch nur gesagt, weils eine zeitlang so schön zu meinen empfindungen passte".

Zitat:
Genauso verhält es sich mit der Religion.
was religiöse empfindungen betrifft - die kann man im besten fall als durch eine gewisse einstellung konstelliert ansehen. härter gesagt, sind es eingeredete empfindungen. was nicht heißen soll, dass eingeredete empfindungen weniger real sind, sie beruhen nur evtl. auf falschen (theoretischen) annahmen.


Zitat:
Nicht um den Zufall herbeizuführen, sondern um mit sich selbst überein zu kommen und Zufriedenheit zu erlernen, damit die Verteilungskämpfe aufhören.
weit und breit kein grund, einen gott zu postulieren.


Zitat:

Schade, wäre bestimmt lustig geworden.
Mit dir kann man sich bestimmt gut streiten
ich ahne schon, wie das aussehen würde: ich käme höchstens mal mit einem satz zu wort, du redest ohne punkt und komma (natürlich wie immer an einwänden vorbei), die leute am nachbartisch würden sich amüsiert einmischen und zum schluß wüßte niemand mehr, worum es geht

Zitat:
Warum ist dieser Trost, wenn wir ihn mal so nennen wollen, für dich so schlimm?
Nur weil du ihn nicht hast...
weil ein eingeredeter trost nur ein billiger trost wäre?
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Alt 28.08.2005, 00:33   #257
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Kritikern....Plural?
Ich habe ein mangelndes Unverständnis nur Kuhfladen vorgeworfen.
Andere Beiträge wie von wusch oder Aldi-Süd habe ich für ihre Nachfragen sogar ausdrücklich gelobt und mit Andrew und toktok setze ich mich viel lieber auseinander als mit Kuhfladen, denn irgendwann wird eine Diskussion zum Selbstläufer, weil es nicht mehr um Argumente, sondern um Sympathien geht. (Das sieht man auch sehr schön an deinem Beitrag )
Da muss man eben einen Schlussstrich ziehen- oder ne Pause mit Gebäck und Tee einlegen, damit sich die Gemüter beruhigen.
ich schlürf gerade mal in ruhe meinen kaffee und betrachte die posts deiner befürworter.

also ich sehe seit ich heute wieder da bin genau genommen nur kritiker. und die haben durchaus gute und nachvollziehbare, vor allem LOGISCHE argumente.
madhatter, wenn du kritik mit antipathie verwechselst ist das an sich schon schade, aber sachargumente immer wieder als unsachlich abzutun finde ich schon bedenklich.
ich überlege gerade worum es in diesem thread eigentlich geht und stelle fest das ich in den beiträgen eine ganze menge denkanregungen und sehr interessante denkansätze finden konnte.

und ja, es mangelt mir tatsächlich an verständnis für deine beiträge. das du mir das vorwirfst, nun gut, jeder wie er meint. dann bitte ich dich aber auch deine einschätzung bzw. definition vom toleranzbegriff etwas zu überdenken. wenn du dich persönlich angegriffen fühlst weil jemand deine standpunkte nicht teilen kann ist das etwas worüber du noch mal nachdenken solltest.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Es gibt Dinge, die sind für unsere Vernunft nicht einsichtig (z.B. die Emotionen) und wenn wir wirklich mit uns selbst übereinstimmen wollen, so müssen wir nicht nur erdenken sondern auch erspüren, wer wir sind.
dann solltest du vielleicht genau dort noch mal anfangen über das ein oder andere nachzudenken. es ist auf alle fälle nicht schädlich hin und wieder auch mal wieder die vernunft und den verstand einzuschalten.

ich nenne die dinge jedenfalls weiter beim namen, auch wenn dein teekonsum dadurch ins unermessliche steigen sollte.
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Kuhfladen ist offline  
Alt 29.08.2005, 01:25   #258
Toktok
night strike specialist
 
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
Als ich plötzlich merkte, dass ich nicht allein bin und in den Augen der Menschen mehr aufblitzen sah als die Nuancen von Lichtrefflektionen, habe ich all meine Kraft dagegen aufgeboten es zu verdrängen...aber es ging nicht.
Das klingt fast so, als handelte es sich um eine Art psychotischen Schub. Überhaupt befinden sich gottgläubige Menschen zumindest in der Nähe der Grenze zur Geisteskrankheit. Fundamentalisten haben sie sicherlich oft überschritten.
Ich möchte dir zwar nichts dergleichen unterstellen, doch lesen sich die religiösen Erfahrungen so mancher Menschen wie Darstellungen von durch Wahnvorstellungen gekennzeichnete Psychosen.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Aus diesem Grund mache ich mich stark für ein ganzheitliches Menschenbild, das beispielweise im asiatischen Raum sehr verbreitet ist, anstatt immer nur zu verdrängen, was wir nicht mit unseren Gedanken fassen können.
Was du gedanklich nicht fassen kannst, ist nicht automatisch auch das, was mir Schwierigkeiten bereitet.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Abgesehen von meinem kirchlichen Engagement, arbeite ich als freier Mitarbeiter bei unserer Lokalzeitung, bin in der Politik tätig und habe schon ein paar Preise für Kurzgeschichten und Aufsätze bekommen.
Ich glaube daher auch nicht, dass mein kritisches Denken eingeschränkt ist, und wenn ich mir anschaue, was ich für ein Feedback auf meine religiöse Arbeit bekomme, so kann ich auch ruhigen Gewissens sagen, dass mein Glaube nicht nur mir hilft, zu sich selbst zu finden.
Dann scheint es ja nur hier nicht so recht zu funktionieren, abgesehen von den PNs, welche du angeblich erhältst. Denjenigen, die sich hier öffentlich zu Wort melden und sich damit auch Kritik aussetzen (welche die PN-Schreiber scheinbar scheuen), hast du anscheinend auf dem Weg zu sich selbst noch nicht weiter helfen können - mich eingeschlossen. Ich zumindest lehne auch dankend ab, denn ich brauche dich dafür nicht.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Warum ist dieser Trost, wenn wir ihn mal so nennen wollen, für dich so schlimm?
Nur weil du ihn nicht hast...
Weder ist dieser Trost für mich schlimm, noch wäre er es, weil ich ihn nicht hätte. Ich brauche diesen Trost einfach nicht, MadHatter, ebensowenig wie ich dich dafür brauche, um zu mir zu finden.
Unsere Prämissen unterscheiden sich grundlegend. Ich stehe eher dem Existenzialismus nahe, glaube also nicht an Gott, dafür aber an die radikale Sinnlosigkeit menschlicher Existenz. Dieser Atheismus ist allerdings weder aus moralischer Sicht fragwürdig, noch beinhaltet er eine Lehre der Verzweiflung, deren einzige praktische Konsequenz der Selbstmord wäre. Das Gegenteil ist der Fall, denn gerade in dieser Sinnlosigkeit sehe ich es als Aufgabe an, Selbstverantwortung zu übernehmen und Glück zu finden.

Albert Camus hat das in seinem Essay über den Mythos von Sisyphos schön zum Ausdruck gebracht: (Sisyphos wurde von den Göttern dazu verdammt, immer wieder einen Stein bis in alle Ewigkeit einen Berg hinaufzuwälzen, der sogleich auf der anderen Seite wieder herunterrollt.)

„Darin besteht die verborgene Freude des Sisyphos. Sein Schicksal gehört ihm. Sein Fels ist seine Sache. [...] Der absurde Mensch sagt ja, und seine Anstrengung hört nicht mehr auf. Wenn es ein persönliches Geschick gibt, dann gibt es kein übergeordnetes Schicksal oder zumindest nur eines, das er unheilvoll und verachtenswert findet. Darüber hinaus weiß er sich als Herr seiner Tage. In diesem besonderen Augenblick, in dem der Mensch sich seinem Leben zuwendet, betrachtet Sisyphos, der zu seinem Stein zurückkehrt, die Reihe unzusammenhängender Handlungen, die sein Schicksal werden, als von ihm geschaffen, vereint unter dem Blick seiner Erinnerung und bald besiegelt durch den Tod. Derart überzeugt vom ganz und gar menschlichen Ursprung alles Menschlichen, ein Blinder, der sehen möchte und weiß, daß die Nacht kein Ende hat, ist er immer unterwegs. Noch rollt der Stein.
[...]
Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jedes mineralische Aufblitzen in diesem in Nacht gehüllten Berg ist eine Welt für sich. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“


Ich möchte mir die Verantwortung für mein Handeln nicht von menschlich konstruierten, göttlichen Direktiven abnehmen lassen. Vielmehr sehe ich meine Lage und die des Menschen im Allgemeinen von absoluter Freiheit gekennzeichnet, der man sich zu stellen hat, denn alles andere wäre Selbsttäuschung.
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Geändert von Toktok (29.08.2005 um 01:28 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 30.08.2005, 15:22   #259
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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@dieLetzte

Zitat:
wo sollen die denn sein?
Wie ist das beispielweise mit dem Verlieben?
Kannst du das etwa mit dem Verstand kontrollieren?
Oder ich habe beispielsweise einen Bekannten, der gerne und viel redet, und andere kaum zu Wort kommen lässt.
Er weiß ganz genau um dieses Problem, dennoch kann er sich nicht beherrschen, ein wenig stiller zu sein.

Ich habe ein wenig zugenommen und war gestern joggen.
Es war klasse und mein Verstand sagt mir, dass ich es jeden Tag tun sollte, dennoch sitze ich heute faul in meinem Kabuff und schreibe diese Zeilen an eine Frau, die wahrscheinlich in dem gleichen Dilemma sitzt, es aber dennoch bestreitet: Wir können ganz genau um das Richtige wissen und darüber eine Million Mal nachdenken- dennoch tun wir das Falsche.


Zitat:
einer person, der es nur auf empfindungen ankommt (und das sind die meisten), sollte man das versprechen, immer für den anderen da zu sein (was ein hinweis wäre, dass es wirklich um die person geht), nicht glauben, denn der alltag wird empfindungen mit sicherheit verändern. und dann heißt es: "dein problem, wenn du mir vertraut hast - ich habs doch nur gesagt, weils eine zeitlang so schön zu meinen empfindungen passte".
Du hast wahrscheinlich aus persönlichen Gründen eine starke Abneigung gegen Emotionen und so ist auch deine Argumentation gestrickt.
Aber, meine liebste letzte, ich fordere doch nicht, dass man sich nur auf seine Emotionen verlassen sollte.
Ich sage, dass man sich auch auf sie verlassen sollte.


Zitat:
was religiöse empfindungen betrifft - die kann man im besten fall als durch eine gewisse einstellung konstelliert ansehen. härter gesagt, sind es eingeredete empfindungen. was nicht heißen soll, dass eingeredete empfindungen weniger real sind, sie beruhen nur evtl. auf falschen (theoretischen) annahmen.
Ihr immer mit eurem Einreden...
Wenn ich mit meinem Pfarrer ans Sterbebett ging oder meine Freundin in die Arme nehme, so weiß ich einfach, dass der Tod nicht das letzte Wort hat.

Die Vernunft ist kritisch zu betrachten.
Der große Theologe und Philosoph Friedrich Schleiermacher hatte meiner Meinung nach Recht, wenn er betont, dass der kategorische Imperativ die Individualität zerstört, denn wie oft reden sich Menschen dieses oder jenes aus, weil es unvernünftig scheint und nicht verallgemeinerbar ist.
Die Neigungen die sich teilweise in uns melden, kommen uns zwecklos und widersinnig vor, verwerflich und sonderbar, weil sie zu einem vernünftigen Menschen nicht passen.
So werden schon Kinder drangsaliert, ihre Seele in ein Vernunftkorsett zu schnüren, anstatt dass man ihnen mit einem Vertrauen entgegenkommt, dass sie zu sich selber finden lässt.
Gerade durch die Vernunft wird so viel verdrängt und nicht gelebt, dass sich all unsere Emotionen, Träume und Triebe aufstauen, und die Menschen in höchstem Maße unvernünftig werden.
Deswegen fordere ich eine Ergänzung der Vernunft, denn für sich verabsolutiert verkrüppelt sie die Menschen.


Zitat:
ich ahne schon, wie das aussehen würde: ich käme höchstens mal mit einem satz zu wort, du redest ohne punkt und komma (natürlich wie immer an einwänden vorbei), die leute am nachbartisch würden sich amüsiert einmischen und zum schluß wüßte niemand mehr, worum es geht
Das ist wohl eine Anspielung auf mein Erlebnis beim Chinesen.
Ich bin auch überrascht zu lesen, dass du meinst zu wissen, wie ich privat mit den Leuten rede. Nur weil du ein paar Texte von mir liest, hast du keine Ahnung wie ich meine Meinung in der Realität vertrete und wie ich mit den Menschen spreche.
Um das Herauszufinden, habe ich dir ein Treffen, Rendezvous und Streitgespräch angeboten, denn du scheinst interessante Ansichten zu haben- und Gegensätze ziehen sich an.
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MadHatter ist offline  
Alt 30.08.2005, 15:25   #260
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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@Toktok:


Zitat:
Das klingt fast so, als handelte es sich um eine Art psychotischen Schub. Überhaupt befinden sich gottgläubige Menschen zumindest in der Nähe der Grenze zur Geisteskrankheit. Fundamentalisten haben sie sicherlich oft überschritten.
Ich möchte dir zwar nichts dergleichen unterstellen, doch lesen sich die religiösen Erfahrungen so mancher Menschen wie Darstellungen von durch Wahnvorstellungen gekennzeichnete Psychosen.
Ein psychotischer Schub...
Du vermutest Geisteskrankheit bei mir, obwohl du mich noch nie kennen gelernt hast.
Wie kann man andere Menschen als "krank" bezeichnen, nur weil man ihre Empfindungen nicht verallgemeinern kann bzw. sie nicht mit den meinen übereinstimmen?
Das ist meiner Meinung nach verabscheuungswürdig; dagegen richtet sich meine ganze Wut und all meine Ausführungen über die innere Welt und den Schneeglöckchen.
Ich hatte auch meine Differenzen mit Kuhfladen, aber so weit sind wir nicht gegangen.

Lieber Toktok dann sei wenigstens konsequent, wenn du schreibst:

Zitat:
Was du gedanklich nicht fassen kannst, ist nicht automatisch auch das, was mir Schwierigkeiten bereitet.
Das gilt nicht nur für mich, sondern auch für dich!


Zitat:
Dann scheint es ja nur hier nicht so recht zu funktionieren, abgesehen von den PNs, welche du angeblich erhältst. Denjenigen, die sich hier öffentlich zu Wort melden und sich damit auch Kritik aussetzen (welche die PN-Schreiber scheinbar scheuen), hast du anscheinend auf dem Weg zu sich selbst noch nicht weiter helfen können - mich eingeschlossen. Ich zumindest lehne auch dankend ab, denn ich brauche dich dafür nicht.
Ich bin es nicht, der andere in kranke Ecken rückt.
Ich sehe die Grenzen des Forums und mir ist es darum nicht wichtig, wie viel Zustimmung ich erhalte.
Hier kann man keinen überzeugen, allerhöchstens Denkanstösse vermitteln, und das war mir schon von Anfang an klar, als ich mich hier angemeldet habe.
Euch scheint das wohl nicht bewusst zu sein, wenn ihr immer wieder darauf rumhackt, dass andere euch wahnhaft überzeugen wollen.
Ich frage mich daher, wer hier wirklich wen überzeugen will.

Natürlich freue ich mich über zustimmende PN's, aber wichtig ist für mich die Zustimmung, die ich in der Realität erhalte, und alles was ich hier schreibe, dient zur Ordnung meiner eigenen Gedanken- darauf weise ich jetzt schon zum dritten Mal hin.
Also komm mir bitte nicht mit irgendeinem Müll, von wegen "Fundamentalist" oder "Krank", nur weil ich in meinen Ausführungen mal das Wort Wahrheit gebrauche.


Zitat:
Ich brauche diesen Trost einfach nicht, MadHatter, ebensowenig wie ich dich dafür brauche, um zu mir zu finden.
Genau so ein Sätzchen meinte ich: Wer sagt denn, dass du mich brauchst?
Das ist für mich ein Einreden von Dingen, die überhaupt nicht im Raum stehen.


Zitat:
Unsere Prämissen unterscheiden sich grundlegend. Ich stehe eher dem Existenzialismus nahe, glaube also nicht an Gott, dafür aber an die radikale Sinnlosigkeit menschlicher Existenz.
Das ist nicht richtig.
Die bekanntesten Existenzialisten waren zwar Atheisten, wie Nietzsche, Satre oder Camus; aber es gab auch gläubige Existenzialphilosophen wie Sören Kierkegaard, Gabriel Marcel oder Karl Barth.

Zitat:
Ich möchte mir die Verantwortung für mein Handeln nicht von menschlich konstruierten, göttlichen Direktiven abnehmen lassen. Vielmehr sehe ich meine Lage und die des Menschen im Allgemeinen von absoluter Freiheit gekennzeichnet, der man sich zu stellen hat, denn alles andere wäre Selbsttäuschung.
Und ich lehne den atheistischen Existenzialismus ganz entschieden ab.
Wenn man sich einige Texte durchliest, so ist bei Albert Camus die „Absurdität des Lebens“ bezeichnend und bei Satre wird sehr oft von „Angst“, „Verlassenheit“ und „Verzweifelung“ gesprochen.
Ich glaube, dass so eine Philosophie der Angst die starke Tendenz zum unmoralischen Handeln hat.

Einzig die Liebe ist imstande, einen Menschen als göttlich zu erkennen, und einzig die Angst ist imstande, einen Menschen zum Gott zu erheben.

Denken wir beispielweise an die Geschichte von Kain und Abel:
Menschen, die von ihrer Existenzangst beherrscht sind und kein Grundvertrauen in den Sinn ihres Lebens spüren, werden sich immer größer und weiter aufplustern, um noch mehr Sinn aus ihrer jämmerlichen Existenz zu pressen und sich selbst vor anderen zu beweisen.

Besonders anschaulich finden wir dieses Thema auch in der Aesopschen Fabel vom Frosch, der seine Backen aus Angst vor dem Ochsen so weit aufbläst, bis sie platzen. Er verlor aus Angst sein Maß und daraus erwächst Zerstörung- und das Böse.
Der Wortstamm leitet sich deshalb auch von „boe“ ab, was so viel wie „aufgeblasen“, „voluminös machen“ heißt (z.B. Windböe).

Begegnen wir aber diesem Spuk mit dem Glauben an ein Angenommensein, so brauchen wir uns nicht länger vor anderen groß machen und alles an Sinn in unserem Leben zusammenraffen.
Dann werden die Konkurrenzkämpfe um ein bisschen Spaß und Wert in meinem Leben aufhören und ich werde in der Lage sein, mich auf das wesentliche meiner Existenz zu konzentrieren.

Vor der Sisyphos-Analogie von Camus graut es mir immer wieder und ich möchte meine weiteren Ausführungen daran orientieren:

Oft genug türmen sich vor unseren Augen bestimmte Schwierigkeiten wie unüberwindbare Sisyphos-Steine auf.

Stellen wir uns einen Mann vor, der sich vor seiner Frau immer in die Position der Stärke setzt.
Nur so glaubt er sich liebenswürdig genug zu fühlen, um seiner Frau zu begegnen, und er merkt nicht, dass gerade der ständige Terror seiner endlosen Perfektion und Rechthaberei ihm den letzten Rest an Zuneigung auf Seiten seiner Gattin zerstört.
Um an eine andere Mythologie anzuknüpfen: Geht es einem solchen Mann nicht schlechter als dem phrygischen König Midas, der am Morgen die Götter um das Wunschgeschenk bat, sie sollen alles, was er berühre, in Gold verwandeln, und sie am Abend schon anflehte, den Fluch von ihm zu nehmen, weil er selber inmitten all seines erworbenen Reichtums nichts zum Leben fand?

Oder stellen wir uns einen Sisyphos vor, der eifrig an seinem Arbeitsplatz tagaus tagein den gleichen Dienst verrichtet, mit dem Sinn, er werde einmal zum Lohn seiner Anstrengung ein gerütteltes maß an Wertschätzung und Anerkennung erhalten.
Im Gegenteil: Er muss erleben , dass ihn seine Kollegen für seine perfekte Tüchtigkeit hassen und nur dem Augenblick entgegenfiebern, in dem er einen Fehler macht oder ein körperliches Gebrechen zeigt, damit sie wie die Wölfe hinter ihm herjagen, um seine Stelle einzunehmen.

Unser Leben ist randvoll mit solchen Teufelskreisen geheimer Ängste und Zweifel, die uns die Hindernisse auf dem Weg des Lebens als unübersteigbar erscheinen lassen müssen, weil sie sich überhaupt erst aufgrund unserer Ängste und Selbstzweifel als derart aussichtslos darstellen, und je mehr wir, wie Sisyphos, durch eigene Anstrengung, durch noch mehr Arbeitseinsatz und Leistungsanforderungen die gestellten Hindernisse beseitigen wollen, desto gewaltiger türmen sie sich vor unseren Augen auf.

Andererseits können wir Menschen immer wieder die Erfahrung machen, dass die wirklich entscheidenden Probleme unseres Lebens sich wie von selber lösen, wenn wir nur zu einem ruhigeren und zuversichtlicheren Vertrauen in uns selber finden.
Die Steine, die den Weg ins Leben versperren, lassen sich fast niemals mit „Körperkraft“ und „Spitzhacke“, mit „Nachdenken“ und „Arbeiten“ beseitigen, aber sie verschwinden wie von selbst durch das Gefühl, auf einer tieferen Ebene unseres Daseins, von Gott her, berechtigt und angenommen zu sein.

Ich meine, nur mit einem solchen Vertrauen in den Sinn und Wert des Lebens, können wir unsere eigene Existenz ergründen und alle Wunder des Lebens kennen lernen.
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Geändert von MadHatter (30.08.2005 um 15:30 Uhr)
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