Kuhfladen

und ob das ohne einen gott geht. sogar ganz hervorragend und das ohne sich in eine gedankenwelt zu flüchten die einem suggeriert das ja alles gut wird weil da jemand ist der auf einen aufpasst.
das ist nichts anderes als selbstverblendung und flucht vor der wirklichkeit.
probleme lösen sich nun mal nicht von alleine und es geht schneller und direkter wenn man eben doch mal seinen verstand bemüht und nicht ständig versucht alles zu verklären.
davon ist weder jemand satt geworden, noch wurden konflikte dadurch gelöst. es endet oft im gegenteil.
genau das wollen aber eben viele gläubige partout nicht wahrhaben.
und seit wann sind gefühle etwas religiöses? selbst gefühle, ob man es nun glaubt oder nicht, werden durch chemische prozesse ausgelöst.

ich glaube allerdings nicht das man religiöse menschen jemals mit argumenten überzeugen wird, da sie ihren verstand so weit abschalten können das ihnen schwarz auf weiß wie eine große leere fläche vorkommt.

Toktok

(Irgendwann wahrscheinlich mehr.)

dieLetzte

ach DAS meinst du. du redest von der kraft des verstandes statt von der reichweite. vielleicht sollte man da besser von willen sprechen.

ja, das kann man !
nur beim entlieben sieht es schlechter aus.
"das erste steht uns frei, beim zweiten sind wir knechte."


ach was, joggen macht niemandem richtig spaß und kann deshalb schon gar nicht gesund sein


ganz und gar nicht. ich wollte nur anmerken, wem das die heilige kuh ist, auf den ist kein verlaß - oder nur soweit die emotion eben dauert.


hast du mal "das wunder des theismus" von john mackie gelesen?

und ich versuche die ganze zeit zu erklären, dass es eben nicht die vernunft ist, die das macht. man muss es als ganzes sehen: es ist vielmehr zwang, ausbeutung, habgier, die dazu führen, den menschen von sich selbst zu entfremden.
geld regiert die welt, aber leider nicht vernunft. denn die würde gebieten, dass jeder nur so handelt, wie er es auch an sich selbst akzeptieren würde. (das ist, was der kategorische imperativ letztlich bedeutet). so eine welt wäre tatsächlich traumhaft und niemand mehr brauchte auf ein paradies im jenseits zu hoffen.
der geknechtete arbeiter jedoch, der soll sich am besten mit der leeren hoffnung begnügen, damit er besser funktioniert ... und es am besten auch noch für vernünftig erachtet, in welcher situation wir uns insgesamt befinden.



hier muss ich tatsächlich mal partei für dich ergreifen (wer hätte das gedacht )

leute, die an gott glauben, pauschal für verrückt zu halten, ist schon einigermaßen ignorant. aber: wenn ich für diese gottesidee (philosophisch) argumentieren würde (was ich nicht vorhabe ), würden mir bessere gründe einfallen als nur "vernunft ist mist, wir müssen auf unser gefühl hören".
und letztlich kann man auch diese besseren gründe entkräften bzw. mindestens sagen, dass man ohne diesen begriff gott besser fährt.


wäre z.b. ein schlechter einwand. denn zum einen ist bislang die verbindung von gehirn und gefühlen weder von hirnforschern noch philosophen hieb- und stichfest erklärt.
und selbst dann kann es immer noch gott sein, der diese verbindung erstellt hat

als erklärung in einer theorie sollte gott jedoch nicht vorkommen. deshalb braucht man sich m.e. überhaupt nicht drüber streiten, ob wissenschaft oder gott, denn das konkurriert überhaupt nicht.
also sollte man sich auf die bedeutungsebene beschränken und die frage beantworten, welchen grund es hier gibt, einen gott zu postulieren.


was das betrifft, hat mich meine intuition noch nie getäuscht

Toktok

Ich bitte euch, MadHatter, dieLetzte,

um dies hier

so zu deuten, als hielte ich gottgläubige Menschen generell und MadHatter (den ich in der Tat nicht kenne) im Speziellen für verrückt, bedarf es schon einiger Phantasie bei der Interpretation von Aussagen. Ich frage mich auch tatsächlich, weshalb du dir, MadHatter, diesen Schuh überhaupt so schnell und geradezu bereitwillig angezogen hast, weil ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass du das nicht nötig hättest. Na ja, wie dem auch sei, eine unwirtliche Zeit für ausufernde Diskussionen, also...

Kuhfladen

DAS ein chemischer prozess stattfindet ist sicher. was diese reaktion wiederum auslöst ist eine andere sache .

ich glaube das es wenig sinn macht wenn theisten und atheisten versuchen sich mit argumenten von ihren meinungen zu überzeugen. das ist gerade bei diesem thema so gut wie unmöglich da weder das eine noch das andere beweisbar ist (zumindest noch nicht).
so gesehen hat madhatter natürlich recht, denn glaube läßt sich eben NICHT mit dem verstand erklären weil es ihm wiederspricht. und genau deshalb darf der verstand auch keine große rolle spielen damit die emotional, spirituelle ebene nicht gestört wird.
das problem läßt sich aber nur lösen wenn, dem einen wie dem anderen, etwas einschneidendes im leben passiert das einen den eigenen standpunkt überdenken läßt.
madhatter war atheist, jetzt ist er christ. er versucht halt zu erklären warum das so ist, was ihm passiert ist. das können aber menschen wie ich nicht nachvollziehen weil mein leben, meine erfahrungen, die ereignisse um mich herum keinen anderen schluß als den atheismus übrig lassen.

wer weiß schon ob sich das nicht doch irgendwann ändert und ich plötzlich buddhist und madhattter wieder atheist wird?

MadHatter

@Toktok:

Also, ich will hier keine Diskussion über sprachliche Spitzfindigkeiten anfangen, aber das jetzt zu relativieren ist schon peinlich:

Ich kenne jene Alibiwörter: Es klingt immer „fast so“, ist „in der Nähe von“, aber ich möchte „dir ja nix unterstellen“, dennoch lese ich es so raus- da frag ich mich wirklich, warum man diese schön verpackte Meinung dann überhaupt noch sagt und nicht ganz weglässt.


@dieletzte:

Ah...mit dieser klugen Feststellung bist du philosophisch doch nicht so unbedarft, wie ich immer dachte.
Woher hast du das? Lass mich mal raten: Thomas von Aquin?
Ja, das meine ich, aber da tun sich auch ganz neue Richtungen auf, über die man diskutieren könnte.

Dennoch hat auch die Reichweite unseres Verstandes Grenzen.
Wir sind schnell bei der Sache zu sagen, dass wir etwas in sich verstehen, wobei wir es in Wahrheit aber nur auf einer abstrakten Ebene nachvollziehen können.

Zum Beispiel kann sich unser Verstand unmöglich die Unendlichkeit des Universums vorstellen.
Oder bleiben wir bei der Unschärferelation von Heisenberg: Kann ich verstehen, wie ein Teilchen gleichzeitig eine Welle sein kann?
Kann ich mir vorstellen, dass man mit einem großen Energieaufkommen, den Raum zu krümmen in der Lage ist?

Bewegen wir uns mal auf die subjektive Ebene:
Wenn wir bei Shakespeare lesen, dass Romeo und Julia aus Liebe zueinander in den Tod gegangen sind, so können wir das verstehen, doch ob wir in der Lage sind, diese tiefe Liebe und Verbundenheit auch zu begreifen, die sich dahinter verbirgt, das steht auf einem anderen Blatt.
Wissen ist wichtig, aber im menschlichen Zusammenleben NIEMALS genug, denn wahres Begreifen geht tiefer als der Verstand uns suggeriert und gerade die intelligentesten Menschen können aufgrund ihres enormen Wissens die Grausamsten sein, die das größte Leid mit absoluter Perfektion erzeugen können.


Ich lese schon (tränenreiche?) Erfahrungen heraus.
Nur zu, ich bin in Seelsorge geübt...




Du wirst es nicht glauben, aber ich habe es vor zwei Tagen geschenkt bekommen.


Das ist gut an Kant angelehnt und in sich schon richtig, aber genau deswegen kann die Vernunft uns hierbei nur bedingt eine Hilfe sein, da sie instrumentalisiert werden kann.
Sie benötigt eine Ergänzung, die ich in der Religion begründet sehe; sie benötigt Glaube bzw. Vertrauen, Liebe und Hoffnung, die alle drei so groß sind, das wir sie, wenn’s hart auf hart kommt, sogar direkt vom Himmel auf die Erde holen können.


Das ist leider schlecht geklaut und der Trugschluss, dem Marx aufsitzt. Gerade durch eine Hoffnung wird mir erst bewusst, was falsch in dieser Welt läuft und ich kann mich der ethischen Aufgabe stellen, ohne zu kapitulieren und mich statt dessen meinen habgierigen Gelüsten hinzugeben.


Auch wenn es wahrscheinlich nicht alle User beim ersten Lesen verstanden haben, so gefällt es mir.


Dann bin ich der Erste, an dem deine Intuition scheitert.
Mich konnten nur ganz wenige Leute jemals richtig einschätzen, weil ich ein sehr ambivalenter Mensch bin und ich mich (manchmal durchaus bewusst) in kein Raster einteilen lasse.
Da musst du viel mehr als deine weibliche Intuition auffahren, um mich zu fassen, das glaub mir mal...

PS: Jetzt fang ich auch schon so an wie du mit diesen blöden grinsenden Smileys.

Toktok

MadHatter,

ich kenne dich nicht, und somit wäre es in der Tat anmaßend, würde ich über deine tatsächliche psychische Konstitution urteilen wollen. Du hättest obige Passage also ruhig so lesen können, wie sie geschrieben wurde, unter Einbeziehung aller relativierender Wörter.
Vielleicht hätte ich obiges nicht schreiben sollen, das mag sein, aber wenn es schon um Glaube geht, sollte auch mir erlaubt sein über Dinge zu schreiben, derer ich mir nicht sicher sein kann.

Es gibt sicherlich vieles, was wir nicht verstehen können, und ebenso vieles, worüber wir gar keine Aussagen treffen können. Zum Beispiel können wir über die Dinge an sich nichts aussagen, zumindest dann nicht mehr, wenn wir bis auf Quantenebene in sie einzudringen versuchen. Auch der Anfang von allem wird uns höchstwahrscheinlich immer verborgen bleiben, besonders dessen Ursache. Unser naturwissenschaftliches Verständnis der Dinge, welches stets Kausalbeziehungen voraussetzt, stößt da einfach an Grenzen.

Hier scheinen wir uns alle weitgehend einig zu sein. Wieso du allerdings aus dieser menschlichen Beschränktheit, wenn man es denn mal so nennen möchte, etwas Göttliches, Übersinnliches, höheres Gebietendes ableitest, während andere diese Unzulänglichkeit einfach hinnehmen, ist mir immer noch nicht ersichtlich. Dass es dir hilft und du auch davon ausgehst, es würde der Menschheit insgesamt von Vorteil sein, habe ich selbstverständlich verstanden, doch stehen die Beweise dafür immer noch aus.
Stattdessen scheinen die Atheisten hier, mich eingeschlossen, stets bessere Gründe dafür zu haben, um an Gottes Existenz zu zweifeln, und dieser Eindruck ist es auch, den Mackie's Wunder des Theismus vermittelt. (Viel Spaß beim Lesen an dieser Stelle.)

Hmm, jetzt fehlt mal wieder die Zeit für mehr, also nur noch eines: Ich muss und möchte dich beim besten Willen nicht vom Atheismus überzeugen; es ist ja auch keine missionierende Haltung. Dein Glaube sei dir gegönnt, aber es lässt sich auch ohne ihn ein gutes Leben führen.

Kuhfladen

toktok, du bist mir irgendwie ein bruder im geist. deine rethorik begeistert mich irgendwie.
ich finde es schwer speziell zu diesem thema die richtigen worte für etwas zu finden das schwer zu erklären ist da wir über etwas sprechen das sich weder naturwissenschaftlich noch anders vorbehaltlos erklären läßt.
ich finde schon das hier jeder seine argumente (ich nenne es mal bewußt so) durchaus plausibel darstellen konnte.
madhatter hat, für sich gesprochen, genauso gute oder schlechte argumente wie die die ihm wiedersprechen.
immerhin basiert vernunft auch nicht ausschliesslich auf logik und logik nicht auf vernunft.
entscheidend ist für mich immer ob man sich gegenseitig oder die meinung, gefühle des anderen respektieren kann.
überzeugen wird hier sowieso weder der eine noch der andere, denn dafür sind die gefühle und die weltanschauungen zu unterschiedlich.
wenn sich unterm strich alle einig sind welche grundethik nötig ist um harmonisch zusammenzuleben ist doch eigentlich alles in ordnung.

dieLetzte

@kuhfladen:

ja und? daraus folgt noch nichts gegen die gottesidee.


naja ... ich glaube nicht, dass es konsequenterweise überhaupt möglich wäre, den verstand außen vor zu lassen. denn sonst würden sich fragen nach glauben oder nicht-glauben nicht einmal stellen. normalerweise würden wir von tieren z.b. annehmen (ohne auch das freilich beweisen zu können), dass sie nicht nach sinn und bedeutung fragen.


es gibt leute, die der meinung sind, man kann und sollte über solche dinge überhaupt nicht reden (schon gar nicht mit atheisten), und zwar aus genau diesen gründen.
das kann aber eigentlich nicht madhatters meinung sein, denn dazu redet er viel zu viel darüber
und alleine die tatsache, dass dieser thread schon wieder 27 seiten lang ist, belegt die überzeugung auf beiden seiten, dass es hier sehr wohl argumente gibt.


madhatter hofft sehr wohl, sich der vernunft bedienen zu können, um seinen glauben zu untermauern, statt dessen legt er uns aber nahe, wir können ein bestimmtes wissen bzw. glauben nicht erlangen, weil wir die religiöse erfahrung nicht gemacht haben (weil wir zu "vernünftig" sind). das ist nicht nur ein totschlagargument, sondern m.e. falsch, denn ich glaube, jeder kann sich mit etwas phantasie vorstellen, was mit religiösen erfahrungen gemeint ist. analog zu dem gag "für die einen ist es klopapier, für die anderen die längste serviette der welt.", kommt es wohl immer darauf an, wie man etwas benennt.
mit anderen worten glaube ich, dass zwei leute, die die gleiche erfahrung machen, trotzdem zu unterschiedlichen schlüssen darüber gelangen können, weil sie sie vorher schon (oder auch nachträglich) in unterschiedliche theorien eingebettet haben. und diese theorien können eben mehr oder weniger gut begründet sein.



@madhatter:


tja, wer weiß ...


mami und papi?

du mußt erst mittelalterliche philosophen lesen, um auf solch simple unterscheidungen zu kommen?

über thomas von aquin?

was genau willst du damit sagen? menschen können literarische werke ohne religion nicht begreifen, noch nicht einmal der autor selbst?

ich glaube, du verwechselst die begriffe "abstrakt" und "oberflächlich".

ich sagte schon, man muss es als ganzes sehen ...


das ist sehr weise von dem schenkenden ...


das ist überhaupt nicht geklaut, sondern gesunder menschenverstand.

dann wundere ich mich doch, wieso ich z.b. als notorischer atheist noch nie verstanden habe, warum jemand mehr beansprucht, als ihm gerechterweise zusteht.



kühne behauptung.

soll das heißen, du hast auch positive seiten?
du hast in wirklichkeit gute argumente und verschweigst sie uns?

na wenigstens etwas, das abfärbt

MadHatter

@dieletzte:

Ja, das glaube ich doch auch.

Siehe Beitrag 244:

"Und ich drösele einige religiöse Erfahrungen auch deswegen so auf, weil ich meine, dass das nichts absurdes ist, sondern Erfahrungen sind, die wir alle auf unterschiedliche Art und Weise mal gemacht haben.
Der eine bringt seine Naturerlebnisse mit Gott in Verbindungen, für den anderen ist es schlicht die Zuversicht in den Neuanfang und des Vergehens des Lebens.
Mir ist durchaus bewusst, dass man jene Subjektivität nicht voll verstehen kann, aber man kann es ansatzweise nachvollziehen und vielleicht in dem Augenblick der unterschiedlichen Empfindung doch den gemeinsamen Nenner wiedererkennen."


Dann darf ich daraus entnehmen, dass du ein Lehrerkind bist.
Bei deinem zickigen Schreibstil hätte ich auch nichts anderes erwartet...

Du glaubst also, dass wir heutzutage das letzte Wissen haben und uns nicht mehr mit den alten Denkern befassen sollten?

Zum Beispiel, aber dazu müssten wir uns erst mit Platon beschäftigen- der wird dir eh "zu antiquiert" sein, oder?
Aber wenn wir schon von Willen reden, so könnten wir auch darüber sprechen ob und wann der Mensch überhaupt Willensfreiheit hat.


Das ist Unfug.
Ich sage: Menschen können literarische Werke nur mit dem Verstand nicht nachvollziehen.

Es geht nicht primär ums Verstehen, sondern darum, eine innere Haltung zu entwickeln, die das unterbindet.
Hierbei können die Ideen der Religionen helfen, denn nur sie vermögen es, uns aus unserem Bannkreis der Angst zu befreien, der uns den Blick auf das vernünftige Handeln verstellt.
Darum halte ich die Synthese von Vernunft und Religion für so überaus wichtig, denn das eine ohne das andere wird erkranken.
Das meint aber nicht, dass wir uns alle einer Religion anschließen müssen, sondern dass der Mensch seinen Geist für das religiös-spirituelle offen hält, genauso wie der Gläubige sich über die Bedeutung der Vernunft im klaren sein muss.


Das haben schon viele deiner Vorgänger gesagt.


Komisch, die Frage müsste ich eigentlich dir stellen.
Und wer ist eigentlich "uns"?


Da bleibt mir nur eine Antwort drauf: