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Alt 02.09.2005, 12:39   #281
dieLetzte
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meine güte, was ist denn hier los?



Zitat:
Du glaubst also, dass wir heutzutage das letzte Wissen haben und uns nicht mehr mit den alten Denkern befassen sollten?
kann man ruhig, aber mich interessieren sie weniger als die neueren diskussionen, ja.

Zitat:
Aber wenn wir schon von Willen reden, so könnten wir auch darüber sprechen ob und wann der Mensch überhaupt Willensfreiheit hat.
ich glaube, das ist keine ja-oder-nein-frage. man kann mehr oder weniger davon haben (kinder z.b. haben eher weniger) meiner meinung nach ist willensfreiheit eine graduelle sache, die auch von äußeren umständen abhängt.
wenn man die inneren umstände betrachtet, ist man umso freier, je genauer man etwas versteht.


Zitat:
Das ist Unfug.
Ich sage: Menschen können literarische Werke nur mit dem Verstand nicht nachvollziehen.
und daraus willst du ein argument für religion herleiten.


Zitat:
Bevor ich wieder Rede und Antwort auf dieses Halbsätzchen stehe, so erkläre du mir doch mal zunächst, worin der Unterschied dieser beiden Wörter liegt und was ich an ihnen verwechsele.
Erst dann kann ich angemessen dazu Stellung beziehen.
abstrakt heißt, den kern der sache zu erfassen ("die idee hinter den erscheinungen", wie es wohl bei platon geheißen hätte).
oberflächlich heißt, an der peripherie entlang zu denken
(sozusagen im madhatter-style )
dieLetzte ist offline  
Alt 02.09.2005, 12:39 #00
Verbraucherinformant

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Alt 02.09.2005, 12:42   #282
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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@AndrewAustralien:

Zitat:
Viele haben Werte die nur zum Teil oder nichts mit dem Christentum zu tun haben (auch ganz banale Beispiele wie Sex außerhalb der Ehe) und das ist kein Problem. Es ist weder wahr noch fair zu sagen, daß man beim Kreuz die Werte der Kultur sieht. Was du dort siehst sind die Werte deiner Kultur, nicht die aller in der Kultur, also wie letztes Mal gesagt, es gibt diesen Unterschied zwischen deinen Werten und denen anderer und du pochst auf deine als ob sie es halt sind oder richtig sind.
Die christlichen Werte sind die Werte unserer Kultur, das kann man drehen wie man will, es ist nun mal so.
Natürlich hindert es nicht daran, dass jeder seine eigenen Werte findet, aber wir brauchen erst mal eine Grundlage.
Moral sehe ich zwar kritisch, sie jedoch ausschließlich ins Subjektive verbannen zu wollen, das ist die eigentliche Gefahr und Quelle des Leids dieser Welt.


Zitat:
Wertekonsens? Wann meinst du?
Bis zur 68er Bewegung.
Damit brach allmählich der allgemeine Wertekonsens in Deutschland auseinander und jeder war komplett auf sich alleine gestellt, sich eine eigene Ethik zurecht zu schmieden.
Hinzu gesellen sich meiner Meinung nach fünf weitere Gründe, aber die lass ich jetzt mal außen vor, weil das sonst zu weit führen würde.


Zitat:
Religion ist bei diesem Problem keine Lösung, sondern wäre eine Verhinderung. Die Lösung ist, daß man die relevante wirtschaftliche Politik vernünftig machen muß. Es muß finanziell möglich sein, Kinder zu bekommen.
Nein, das stimmt nicht.
Wir können alle Rahmenbedingungen ins Optimum verlagern, aber so lange die Menschen keine innere Einstellung entwickeln, dass Kinder ein Segen sind, wird das nichts nützen.
Schon heute zeigen Statistiken, dass die Geburtenraten in religiösen Bundesländern, wie zum Beispiel in Bayern, am höchsten sind.
Das hat damit zu tun, dass religiöse Menschen hoffen können, auch wenn die Wirtschaft und alle Umstände schlecht stehen. Ein solches Vertrauen kann der Staat nicht unmittelbar schenken, sondern es ist die innere Überzeugung, die entwickelt werden muss, unter Zuhilfenahme von Religion und Philosophie.


Zitat:
Wer gläubig ist, ihm ist Aberglaube und Ideen wichtig. Daß er das was er glaubt und propagiert nicht beweisen kann ist ihm egal. Es geht um Glauben. Nicht um den Versuch, an Wahrheit zu kommen.
[...]
Religionen müssen sowas argumentieren. Die haben keine andere Wahl. Die können nichts beweisen oder bestätigen, die müssen mittellos für Ideen kämpfen, während Menschen als Spezies aber inzwischen Vernunft haben und sich weiter entwickeln können.
Nur so entsteht doch Fortschritt!
Durch die Macht der Träume, durch den Glauben an eine Idee, auch wenn alles anders aussehen mag.
Das ist doch überhaupt die aller erste Triebfeder, um zur Wahrheit zu finden.

Aus einem anderen Thread folgendes Zitat von dir, weil es so schön passt:

Zitat:
Aber das Land braucht keine Träume und Visionen die nicht die sind, die einzelne Leute haben und "offiziell" sollte man sich eher mit den wirtschaftlichen Fragen beschäftigen.
Veränderungen für ein ganzes Land werden immer mitgetragen von dem persönlichen Glauben der einzelnen Akteure.
Nur unter diesen Umständen sind die großen Visionen der Menschheitsgeschichte Wirklichkeit geworden und konnte beispielsweise Luther 1521, als er gezwungen wurde zu wiederrufen, vor dem Reichstag in Worms sagen:

"Hier stehe ich. Ich kann nicht anders. Gott helfe mir, Amen." -und mit diesen Worten Weltgeschichte schreiben.

Nur so konnte der baptistische Pastor Martin Luther King für die Rechte der Farbigen eintreten und folgende legendäre Worte sprechen:

I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed: We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal.

I have a dream that one day on the red hills of Georgia the sons of former slaves and the sons of former slaveowners will be able to sit down together at a table of brotherhood.

I have a dream that one day even the state of Mississippi, a desert state, sweltering with the heat of injustice and oppression, will be transformed into an oasis of freedom and justice.

I have a dream that my four children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character.

I have a dream today.

Wir müssen –ja, wir müssen- anfangen zu glauben; zu glauben an die Macht der Ideen und Träume, und wenn wir ganz fest daran glauben, dann können sie auch Wirklichkeit werden und alles wird sich verändern.
Damit der Glaube nicht übersteigert wird, muss die Vernunft hinzu treten.
Wie dies zusammenzudenken ist, erläutere ich weiter unten.
MadHatter ist offline  
Alt 02.09.2005, 12:45   #283
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@AndrewAustralien:

Zitat:
Es ist egal, ob es totale Religion, totaler Marxismus-Leninismus oder was auch immer ist, das ist das, was zur "Zerstörung" führt. Denn in allen Fällen geht es um etwas, was eine *Idee*, eine *Ideologie* ist, was man nicht beweisen kann, was rein subjektiv ist und was irgendwie "überwichtig", bzw. *heilig* gemacht wird.
Das ist das schlimme, die Verengung auf das Machbare, denn nur das ist nämlich beweisbar.
Aber wenn wir dieser Einstellung anhängen, dann wird Macht (etymologisch: „Können“, „Vermögen“) zum entscheidenden Zusammenspiel zwischen den Menschen, denn es wird dann nur zählen, wie groß der Handlungsspielraum der einzelnen Menschen ist, weil sich dieser sehen und beweisen lässt.

Das ist die "Blumen wachsen da!" Einstellung, die jede größere Bedeutung jenseits der Vernunft ausklammert und damit ganze Ausdruckswelten vernichtet.


Zitat:
Da fingt Vernunft an, wie kann man das vernünftig tun, damit es Fortschritt gibt, damit es den Menschen möglichst gut geht (nicht damit irgendwer oder irgendetwas die Macht hat. So einfach ist es nicht, aber langsam kommen wir dann zum Thema "Wahl der Regierung", wobei die Regierung und nicht die Kirche die Macht haben muß.)
Alleiniges Verlassen auf das Beweisbare im ethischen Umgang erzeugt Macht.
Und wer redet denn davon, dass die Kirche politische Macht im Staat haben soll? Ich habe gesagt, dass der Staat das Religiöse nicht kategorisch ausschließen darf und sich eine Hinwendung zu etwas Größerem offen hält- nicht aber zu einer speziellen Institution.
Die Kirche sollte sich hingegen um die Anbietung von Werten kümmern, auf die auch unsere Kultur fußt und sich in ethischen Fragen einbringen.


Zitat:
Das mit den Bezugspunkten ist gefährlich, führt zum Terror, Unterdrückung, Diktaturen. Das braucht die Welt nicht. Das braucht aber die Religion - sonst müßte man zugeben, daß die Religion nur aus Ideen besteht. Und was wäre sie dann, welchen Zweck hätte sie?
Das ist meiner Meinung nach erkrankter Vernunftglaube.


Zitat:
Die Terroristen von London und Madrid können rechtfertigen, daß die Anschläge vor der höheren Instanz gutgeheißen werden. Du kannst dagegen argumentieren. Aber du kannst nicht beweisen, daß der Islamist falsch liegt, er kann nicht beweisen, daß er richtig liegt. Es geht nur um Interpretationen des Korans oder die Interpretation anderer Ideen die für relevant gehalten werden. Nicht mehr.
Ja, genau wie die Vernunft Interpretationssache ist, und ohne eine Basis gedreht werden kann, wie sie will.
Da stehen mir sprichwörtlich die Haare zu berge und dagegen setze ich ganz entschieden mein Denkmodell:

Nichts macht mich trauriger zu sehen, dass die Unterschiede der Religionen (zumindest vordergründig) immer noch dazu missbraucht werden, um Leid über die Menschheit zu bringen.

Die Frage ist also, ab wann Religion erkranken kann und, ich wies bereits darauf hin, das tut sie in dem Moment, wo sie nicht mehr durch die Vernunft ergänzt wird.
Aber genauso wird die Vernunft erkranken, wenn die Religion sie nicht mehr ergänzt.

Gott kann zur Verabsolutierung der eigenen Macht, der eigenen Interessen werden. Ein so parteilich gewordenes Gottesbild, das Gottes Absolutheit mit der eigenen Gemeinschaft oder ihren Interessenlagen identifiziert, und somit das Relative zur Absolutheit erhebt, löst Recht und Moral auf.
Das Gute ist dann das, was der eigenen Macht dient.
Gott ist auf diese Weise zum Götzen geworden, in dem der Mensch seinen eigenen Willen anbetet und die Religion gilt als Deckmantel zur Verschleierung dieser Interessen.
Wir sehen so was etwa in der Märtyrerideologie der Terroristen, die im Einzelfall ein Ausdruck der Verzweifelung an den Zuständen der Welt ist.
Im übrigen gibt es auch in vielen Sekten eine Verdrehung des Religiösen, was zeigt, wie gefährlich Religion wird, wenn sie ihre Orientierung verliert.

Aber es gibt auch eine Erkrankung der von Gott losgelösten Vernunft.
Das sieht man an den Gedanken der Weltanschauungen, die sich von Gott losgesagt hatten und nun den neuen Menschen und die neue Welt konstruieren wollten.
Die großen Verkünder und Vollstrecker des Marxismus sind hier zu nennen, die sich als Konstrukteure einer Welt allein aus der Vernunft verstanden. Der dramatischste Ausdruck dieser erkrankten Vernunft scheint mir bei Pol Pot zu sein, wo die Grausamkeit einer solchen Rekonstruktion der Welt am unmittelbarsten in Erscheinung tritt.
Aber auch die geistige Entwicklung in Europa tendiert immer mehr zu einer krankhaften Vernunft.
War nicht schon die Atombombe eine Grenzüberschreitung, mit der die Vernunft, anstatt eine aufbauende Kraft zu sein, ihre Stärke in der Macht des Zerstören-Könnens suchte?
Wenn die Vernunft nun mit der Erforschung des genetischen Code nach den Wurzeln des Lebens greift, tendiert sie immer mehr dazu, den Menschen nicht länger als Geschenk der Natur oder einer weltjenseitigen Liebe zu sehen, sondern ihn zum Produkt zu machen.

Der Mensch wird "gemacht" und was man "machen" kann, kann man auch zerstören. Die Menschenwürde löst sich unter diesen Umständen auf und wo kann sie bei all dem Relativismus noch eine absolute Verankerung finden?
Wie kann die Achtung vor dem Menschen auch dem Besiegten, dem Schwachen, dem Leidenden, dem Behinderten noch standhalten?
Offensichtlich reicht es nämlich nicht, die menschliche Würde nur in statisch-staatlichen Gesetzen zu verankern, denn ihre Missachtung, insbesondere von Seiten der USA, ist heutzutage mehr denn je unübersehbar.

In all dem verflacht sich der Begriff der Vernunft immer mehr.
Hatten die Philosophen des Altertums (@letzte: von denen wir schon gar nichts mehr wissen wollen) noch zwischen "ratio" und "intellectus" unterschieden, so bleibt heutzutage nur noch die "ratio" in ihrem aller engsten Sinn übrig.
Nur noch das Falsifizierbare gilt als vernünftig und die Vernunft reduziert sich auf das im Experiment überprüfbare. Somit fallen Religion und Moral aus der Vernunft heraus.
Es gibt keine objektiven gemeinsamen Maßstäbe für das moralische mehr, denn wenn alle Wirklichkeit nur Produkt physikalischer Gleichungen ist, dann trägt sie als solche auch keine Moral in sich.
Das Gute als solches gibt es dann nicht mehr, denn dann ist Gut bloß "besser als" und wenn das so ist, dann gibt es auch das immerwährende Böse nicht mehr.
Was gut und böse ist, hängt dann vom Kalkül der Folgen ab und Beispiele dafür habe ich in meinen Beiträgen genannt.
In derselben Weise haben auch die ideologischen Diktaturen mit ihrer erkrankten Vernunft gehandelt: Im gegebenen Fall, wenn es um den Aufbau der zukünftigen Welt der Vernunft geht, kann es schlimmstenfalls auch mal gut sein, unschuldige Minderheiten zu opfern, denn es zählt eh nur das beweisbare Prinzip der Mehrheit und Statistik- und die absolute Würde gibt es ohnehin nicht mehr.
Die erkrankte Vernunft und die missbrauchte Religion treffen sich hierbei im selben Ergebnis.

Der erkrankten Vernunft erscheint alle Erkenntnis von definitiv gültigen Werten, alles stehen zur Wahrheit und Wahrhaftigkeit des Lebens als Fundamentalismus.
Der Glaube an Gott, der Begriff Gottes kann missbraucht werden und wird dann zerstörerisch. Das ist die Gefährdung der Religion.

Aber eine Vernunft, die sich völlig von der Religion löst und sie bloß noch im Bereich des Subjektiven ansiedeln will, wird orientierungslos und öffnet ihrerseits den Kräften der Zerstörung die Tür.
Der Mensch braucht einen absoluten Bezugspunkt für sein Handeln, ansonsten verliert sich sein Handeln im Unbestimmten.

Die Gläubigen aller Religionen sind darum heutzutage aufgefordert, nicht etwa die Vernunft zu begrenzen oder sich ihr entgegenzusetzen, sondern der Verengung auf die Vernunft des Machens entgegenzutreten und die Wahrnehmungsfähigkeit für das absolut Gute aufrecht zu erhalten.
Nur eine Vernunft, die das Religiöse nicht explizit ausschließt; nur eine Vernunft, die Moral nicht ins Subjektive verbannt oder zum Kalkül erniedrigt, kann dem Missbrauch des Gottesbegriffs und den Erkrankungen der Religion entgegentreten und Heilung schenken.
MadHatter ist offline  
Alt 02.09.2005, 12:53   #284
MorningGlory
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Ich mach mir das mit Gott sehr einfach: ich glaube nicht an eine "Institution" Gott, ich halte auch nichts von der Idee, dass Menschen sich als Gottes Stellvertreter aufspielen dürfen.

Ich erkenne jedoch klar eine Sache, die mir kein Wissenschaftler einfach so logisch erklären kann, die deswegen für mich etwas "Göttliches", Wundersames ist: das, was man mit dem "Lebensfunken" beschreiben kann. Das, was einen lebenden Menschen von einem toten unterscheidet. Denn selbst, wenn der Mensch einen Menschen komplett nachbauen könnte, mit all den Innereien, Gehirn, Stoffwechsel, chemisches Dingsda etc. pp., dann hätte er immernoch eine leblose Hülle. Er würde dieses Frankensteinmonster wohl dazu bringen, dass sein Herz schlagen würde - und immernoch wäre es nichts als eine leblose Art biomechanischer Maschine.
Was ist das, das das Leben zum Leben erweckt? Ich weiß es nicht, und ich hab bisher noch keine wissenschaftliche Abhandlung gefunden oder davon gehört, die das schlüssig erklären kann.

Und mir kommt noch eine Sache komisch vor, wo ich auch keine Antwort drauf gefunden habe (wenn einer eine hat, bitte her zu mir): Das alles hier, die Erde, die Natur, Tiere, Pflanzen, Menschen, das Weltall, Universum, ist, sagen viele, einfach nur durch Zufall entstanden. Aber wenn man mal schaut, wie komplex das alles ist, wie ein Rädchen ins andere greift, zufällig passt das alles, wenn man nur einen Grashalm anschaut oder eine Amöbe, wie genial das alles "gebaut" ist - dann muß es sich ja um so viel Zufall handeln, dass es schon kein Zufall mehr sein kann?
Und wenn jetzt jemand sagt, jahaaaa, aus dem Zufall wurde halt irgendwann mal das Trial and Error Prinzip, nach dem die ganzen Rädchen sich allmählich herausgebildet haben - dann frage ich mich, ob grade dieses Trial and Error Prinzip nicht auch schon wieder etwas göttliches hat, eine Art "Eigenleben", das man nicht erklären kann?
MorningGlory ist offline  
Alt 02.09.2005, 13:10   #285
dieLetzte
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Zitat:
Zitat von MorningGlory
Ich erkenne jedoch klar eine Sache, die mir kein Wissenschaftler einfach so logisch erklären kann, die deswegen für mich etwas "Göttliches", Wundersames ist: das, was man mit dem "Lebensfunken" beschreiben kann. Das, was einen lebenden Menschen von einem toten unterscheidet. Denn selbst, wenn der Mensch einen Menschen komplett nachbauen könnte, mit all den Innereien, Gehirn, Stoffwechsel, chemisches Dingsda etc. pp., dann hätte er immernoch eine leblose Hülle.

sicher?
vielleicht ist das nur eine frage der komplexität ...
dieLetzte ist offline  
Alt 02.09.2005, 13:31   #286
MadHatter
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@MorningGlory:



Genau das finde ich auch so bewundernswert.
MadHatter ist offline  
Alt 02.09.2005, 13:31   #287
MorningGlory
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Zitat:
Zitat von dieLetzte
sicher?
vielleicht ist das nur eine frage der komplexität ...
Tot war tot, ist tot, bleibt tot?
MorningGlory ist offline  
Alt 02.09.2005, 13:37   #288
dieLetzte
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Zitat:
Zitat von MorningGlory
Und mir kommt noch eine Sache komisch vor, wo ich auch keine Antwort drauf gefunden habe (wenn einer eine hat, bitte her zu mir): Das alles hier, die Erde, die Natur, Tiere, Pflanzen, Menschen, das Weltall, Universum, ist, sagen viele, einfach nur durch Zufall entstanden. Aber wenn man mal schaut, wie komplex das alles ist, wie ein Rädchen ins andere greift, zufällig passt das alles, wenn man nur einen Grashalm anschaut oder eine Amöbe, wie genial das alles "gebaut" ist - dann muß es sich ja um so viel Zufall handeln, dass es schon kein Zufall mehr sein kann?
Und wenn jetzt jemand sagt, jahaaaa, aus dem Zufall wurde halt irgendwann mal das Trial and Error Prinzip, nach dem die ganzen Rädchen sich allmählich herausgebildet haben - dann frage ich mich, ob grade dieses Trial and Error Prinzip nicht auch schon wieder etwas göttliches hat, eine Art "Eigenleben", das man nicht erklären kann?
die frage heißt im kern:
welche eigenschaften hat materie,
dass sie sich zu komplexen formen anordnet.
und wo kommt materie eigentlich her?
jetzt könnte man die geschichte vom urknall erzählen und immernoch könnte man einen gott vermuten, der dahintersteckt. wenn materie aber "göttliche eigenschaften" hat, und gott sozusagen "in der materie" steckt, dann IST gott materie. und wenn man das als synonyme setzen kann, ist der begriff gott (wie ich an anderer stelle schon sagte) inhaltsleer.
dieLetzte ist offline  
Alt 02.09.2005, 13:40   #289
MorningGlory
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Zitat:
Zitat von dieLetzte
die frage heißt im kern:
welche eigenschaften hat materie,
dass sie sich zu komplexen formen anordnet.
und wo kommt materie eigentlich her?
jetzt könnte man die geschichte vom urknall erzählen und immernoch könnte man einen gott vermuten, der dahintersteckt. wenn materie aber "göttliche eigenschaften" hat, und gott sozusagen "in der materie" steckt, dann IST gott materie. und wenn man das als synonyme setzen kann, ist der begriff gott (wie ich an anderer stelle schon sagte) inhaltsleer.
Ich sprach ja auch nicht von "einem Gott" sondern von einer Eigenschaft, die ich als göttlich bezeichnen möchte, weil mir jedes andere Wort dafür fehlt.
MorningGlory ist offline  
Alt 02.09.2005, 13:53   #290
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Wir müssen –ja, wir müssen- anfangen zu glauben; zu glauben an die Macht der Ideen und Träume, und wenn wir ganz fest daran glauben, dann können sie auch Wirklichkeit werden und alles wird sich verändern.
Damit der Glaube nicht übersteigert wird, muss die Vernunft hinzu treten.
Wie dies zusammenzudenken ist, erläutere ich weiter unten.
trennen wir mal glaube von religion, dann stimme ich dir absolut zu.
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Alt 02.09.2005, 13:53 #00
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