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Alt 03.07.2005, 23:45   #21
hachja
Nachtvogel
 
Registriert seit: 04/2004
Beiträge: 4.349
also ich finde kuhfladens argumente um einiges stichhaltiger als deine.
soviel erst mal dazu -

was ich ja niedlich finde, ist, dass du mich mit einem bibelzitat überzeugen willst. ich wollte fakten und keine philosophischen antworten... zeige mir irgendwelche beweise oder eine studie über deine "anerkannte these", von der ich noch nie was gehört habe.. was ich doch bestimmt hätte, wenn sie wirklich so anerkannt wäre.
abgesehen davon, selbst wenn religion mal dazu gebraucht wurde, völker zu zivilisieren, heutzutage ist das anders. wir sind keine wilden im busch mehr, wir haben regeln und gesetze.

anmaßend finde ich es, den nationalsozialismus in die diskussion mit ein zu bringen. das ist so ein pseudo-totschlagargument, auf das ich wirklich nicht einzugehen brauche -

nein danke, ich möchte keine pn, mir muss nichts "klar werden", es geht mir gut.
außerdem hab ich eigentlich gar keine zeit...

ps: du erinnerst mich ein bisschen an ein paar veganer, die ich mal übers internet kennengelernt habe... haben auch mit allen mitteln auf mich eingeredet und mich davon zu überzeugen, dass ihre ansicht die einzig richtige ist... gebracht hats im endeffekt nix, außer dass ich genervt war
die ganzen diskussionen liefen immer wieder darauf hinaus, dass jeder für sich selber definieren muss, was für ihn moral ist.. denn auch da gings um moral.. und beim glauben ist das nicht anders.

Geändert von hachja (03.07.2005 um 23:51 Uhr)
hachja ist offline  
Alt 03.07.2005, 23:45 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 03.07.2005, 23:54   #22
hachja
Nachtvogel
 
Registriert seit: 04/2004
Beiträge: 4.349
was ich asael noch fragen wollte, wieso unterstellst du mir, ich wolle moslems ausweisen, obwohl ich nix dergleichen geschrieben habe? wie kannst du wissen, was ich denke, wenn ich mir nicht mal selber sicher bin, weil ich zu wenig vom thema verstehe? du hast gleich mein ganzes geschreibsel negativ interpretiert, scheint es mir...
hachja ist offline  
Alt 04.07.2005, 00:10   #23
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@hachja:

Zitat:
was ich ja niedlich finde, ist, dass du mich mit einem bibelzitat überzeugen willst.
Äh......... wie war das noch gleich:

Zitat:
hatte religionsunterricht in der schule, auch mündlich in reli geprüft worden im abi, seither bin ich nicht mehr gläubig und lass mich auch nicht dazu überreden.
Markus Tullius Cicero (106-43 v. Chr) war römischer Staatsmann, Redner und Philosoph. Dieser Mann hat allein durch seine Lebenszeit nichts mit dem Christentum zu tun.
Es gibt drei Hauptwerke von ihm "De oratore" (Der Redner), "De re publica" (Der Staat) und "De legibus" (Die Gesetze), aus dem ich den Absatz zitiert habe.
Ciceros literarisches Werk steht ganz groß im Zentrum der lateinischen Prosa. Seine Schriften, die zum Großteil an griechische Quellen angelehnt sind, haben wesentlich zur Erhaltung der griechischen Philosophie und Rhetorik beigetragen.

Das Verhalten von dir demonstriert perfekt, was ich meinte, denn genau deswegen poche ich ja so darauf, dass man sich mal mit den Dingen wirklich auseinandersetzt. Einfach mal offen zu bleiben, und auf Argumente einzugehen, anstatt sofort dicht zu machen, nur weil das, worüber man spricht, sich nicht sofort in den eigenen Horizont einordnen lässt.

Ja, aber wie schon gesagt, ihr wollt euch ja nicht "überreden" lassen, denn ihr habt ja alle, wie ich sehe, voll die "Ahnung".
MadHatter ist offline  
Alt 04.07.2005, 00:14   #24
hachja
Nachtvogel
 
Registriert seit: 04/2004
Beiträge: 4.349
wie gesagt, nicht mein thema.
die mit mehr ahnung werden hier sicherlich auch noch posten.
hachja ist offline  
Alt 04.07.2005, 00:18   #25
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Warum regst du dich auf?

Natürlich fand ich deine Argumente nicht stichhaltig, und das kann man auch aus meinem Beitrag deutlich heraus lesen, doch du solltest das nicht sofort persönlich nehmen.
Und ich missioniere nicht, sondern bringe nachvollziehbare Argumente.
Alles was ich möchte, ist einfach nur die Bereitschaft, über meine Getippe ein wenig nachzudenken, so wie ich es auch bei deinen Beiträgen tue, denn vielleicht nimmt man ja was mit, und kommt zu neuen Schlüssen.
ich rege mich nicht auf. ich bin höchstens genervt. das du meine argumente nicht stichhaltig findest sei dir verziehen. ich nehme es auch nicht persönlich, denn ich lebe seit fast 40 jahren sehr gut ohne religion und glauben.
nur, was du nachvollziehbare argumente nennst, ist aus deiner sicht nachvollziehbar. für mich nicht da ich ganz einfach einen anderen werdegang und andere erfahrungen gemacht habe.
versteh mich nicht falsch. jeder soll seinen glauben oder unglauben haben. ich will das niemandem nehmen. man kann auch über alles reden oder diskutieren. jetzt kommt aber mein großes aber!

ich habe im konsens mit überzeugten christen UND moslems eine erfahrung gemacht. beide sehen ihre religion als das maß der dinge und als die einzig wahre religion. beide versuchen dies anhand von koran- oder bibeltexten zu belegen. manche, so wie, du ziehen auch philosophen hinzu und zitieren diese. unbestritten weise und kluge männer (doch wo sind die frauen??).
es läuft unterm strich meistens auf das selbe hinaus. die diskussion wird von einer seite abgebrochen weil man sich einfach in glaubensfragen nicht näher kommt.
ich finde das insofern interessant weil ich das gefühl habe das teilweise dem gesunden menschenverstand wiedersprechende argumente kommen die für mich als nicht gläubigen nah ans lächerliche kommen.
und das beginnt schon bei der entstehung der menschheit (schöpfung).
nicht wieder falsch verstehen, ich will das nicht runtermachen. wer das glauben will soll das ruhig glauben.
ich halte mich da lieber an darwin oder an die naturwissenschaften.

ich denke durchaus über dein "getippe" (ich nenne es lieber geschriebenes) nach. aber es überzeugt mich nicht weil auch du keinerlei stichhaltigen argumente liefern kannst. das christentum wie auch der islam beruhen auf geschichten und erzählungen und werden anhand dieser interpretiert und als wahr oder wahrscheinlich angenommen oder aber auch abgelehnt.

nur weil sich beide als große weltreligionen durchgesetzt haben heißt es noch lange nicht das sie die wahrheit (was ich anzweifle) verkünden. vieles klingt zwar sehr sympathisch aber auch genauso vieles unsypathisch.

nun meine ich das jeder das recht haben sollte sich seine religion, so er denn eine möchte oder einer angehören will, selbst auszusuchen. und zwar egal WO er sich auf der welt aufhält. es gibt aber 2 religionen die dem im wege stehen. das christentum und der islam. beide versuchen ihre absolute wahrheit unter die menschen zu bringen. vom missionar bis zum selbstmordattentäter scheint jedes mittel recht.
speziell bei christen und moslems habe ich manchmal das gefühl das es wie der kalte krieg zwischen den west- und ostmächten ist.
manchmal glaube ich das der buddhismus die einzige religion ist die ich in ihren grundfesten anerkennen kann ohne buddhist werden zu müssen. vielmehr versuche ich allen religionen noch etwas gutes abzugewinnen was mir anhand der vorgelebten umsetzung nicht immer leicht fällt.

was also das thema wieder betrifft, wer meint die absolute wahrheit zu lehren oder zu verkünden, dem ist zu mißtrauen.
egal ob es ein islamischer oder ein christlicher prediger ist.
werte und moral sind nicht von religionen abhängig. vielmehr haben sich die religionen werte und moral auf ihre fahnen geschrieben die sie dem alltäglichen leben "abgeschaut" haben. es ist also keine erfindung der religion.

was soll man zb. von einem buch halten das soviele spekulationen zulässt das alles was darin steht genaus falsch wie wahr sein kann? auge um auge, zahn um zahn. wer die rechte wange ... usw.

also alles eine frage der interpretation. weder wahr noch falsch. aber kommt man damit der "wahrheit" wirklich nah? ja und nein.

ich neige dann doch eher zu beweisbaren tatsachen, die zumindest mit dem aktuellen stand der wissenschaft belegbar sind. solange bis sie wiederlegt werden können. klingt nicht besonders romantisch, aber man kommt damit prima durchs leben ohne schaden zu nehmen oder anderen schaden zuzufügen.

nächstenliebe braucht weder religionen noch kirchen. in meinem leben ist auch ohne religion sehr viel wärme. aber eben auch kälte die nicht selten von denen kommt die sich zb. christ oder moslem nennen.

Geändert von Kuhfladen (04.07.2005 um 00:24 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 04.07.2005, 00:30   #26
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von hachja
was ich asael noch fragen wollte, wieso unterstellst du mir, ich wolle moslems ausweisen, obwohl ich nix dergleichen geschrieben habe? wie kannst du wissen, was ich denke, wenn ich mir nicht mal selber sicher bin, weil ich zu wenig vom thema verstehe? du hast gleich mein ganzes geschreibsel negativ interpretiert, scheint es mir...
Diese Art von Übertreibung ist heute Mode. Ich sehe es ganz einfach: Wenn ein Moslem meint mit seiner Religion über dem Gesetz zu stehen, dann ist er fehl am Platz, und nicht tragbar für eine demokratische Gemeinschaft, deren Ethik sich schon lange nicht mehr nur durch die KIRCHE bildet, sondern umgekehrt. Die christlichen Kirchen sind heutzutage mehrheitlich bestrebt sich der Gesellschaft anzupassen, da sie sonst irgendwann allein dastehen, ein natürlicher Vorgang der zu einem "Ehrlichen" Glauben führen wird. Davon sind aber eine beträchtliche Anzahl Moslems noch weit entfernt. Ich kenne Moslems persönlich, und ich sehe im Alltag auch keine nennenswerte Unterschiede, einige sind auch längst nicht so gläubig wie sie sollten. Auch wenn ich mich wiederhole: Die radikalen Islamisten (Auf der ganzen Welt) müssen entmachtet werden, und das können nur die Moslems selbst bewerkstelligen.
Aber solche Aktionen wie von Murad, treibt das Unbehagen gegenüber dem Islam voran. Man muss sich fragen ob der Mann bescheuert ist, oder was für einen Plan er verfolgt. Vielleicht doch der heimliche Wunsch die Welt zum Islam zu bekehren. Diesen Krieg haben sie schon lange verloren, wird Zeit die Niederlage anzuerkennen. Wir haben kein Interesse, Basta!
Grant ist offline  
Alt 04.07.2005, 01:35   #27
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Kuhfladen:

Ich kann ja auch nur von mir erzählen, und mir fiel auf, dass du plötzlich völlig gereizt reagiert hast, auf meine Argumente gar nicht mehr eingegangen bist, und ihnen wahllose Behauptungen entgegen gestellt hast, wie, dass die atheistische Literatur sehr wohl auch diese "Wärme" hätte, ohne ein Beispiel von wenigstens einem einzigen Philosophen zu nennen, wie zum Beispiel Hobbe, Feuerbach, Marx oder Nietzsche.
Oder mein ausführliches Plädoyer über den Sinn des Religionsunterricht, wurde auch nicht entkräftet sondern einfach nur wieder auf die Missions-Schiene gezogen:

Zitat:
so ein unsinn. gerade kinder lassen sich formen. auch was glauben und religion betrifft. der ethikunterricht steht dem im wege da eben NICHT die kirche ins spiel kommt. da drohen doch glatt die schäfchen wegzulaufen.
Und als ich nachfragte, ob ich den Satz mit der vorgefertigten Meinung negativ zu verstehen habe, wurde ich gleich als anmaßend bezeichnet.
Am Ende wurde mir sogar noch vorgeworfen, ich wolle missionieren, obwohl ich ironischerweise noch nicht einmal das Wort "Jesus Christus" oder "Bibel" benutzt habe.

Aufgrund dessen fand ich deine Argumente nicht stichhaltig.
Ich kann verstehen, dass jeder seinen Erfahrungshorizont hat, aber dies kann nicht dazu führen, dass alles relativ wird.
Wir sind uns auch näher als du denkst.
Auch ich nehme den Schöpfungsbericht nicht wörtlich und stehe dem Prunk der katholischen Kirche kritisch gegenüber, obwohl es auch viele andere Kirchen gibt, die sich nicht an ihrem Reichtum laben.

Es ist Schade, dass du negative Erfahrungen in der Religionsverständigung machen musstest, aber ich habe keine Berührungsängste mit anderen Glaubensrichtungen, und viele meiner Kommilitonen auch nicht. Ich habe erst neulich eine Synagoge besucht und gehe ab und an zu einem Hindu-Tempel.
Ich stimme dir auch zu, dass keine Religion die absolute Wahrheit verkünden darf. Sie alle wollen doch das gleiche und verbinden die Sehnsucht nach der Unendlichkeit mit unterschiedlichen menschlichen Aspekten.
Und wenn man das für sich zulässt, dann kann man nur bereichert werden; und dies kann auch geschehen, ohne das wir uns sofort einer bestimmten Religion anschließen.
Wir brauchen doch nur ein wenig Interesse und Freude, etwas neues kennen zu lernen.

Ich habe durch die verschiedenen Religionen, mit denen ich mich beschäftigt habe, so viel an menschlicher Tiefe und Perspektive gewonnen, und darüber möchte ich ins Gespräch kommen und mein Gegenüber vielleicht neugierig machen, auch mal seine religiöse Dimension gelten zu lassen.
Nicht im Sinne des Christentums oder einer anderen Religion, sondern im Sinne einer weltjenseitigen Liebe, die von anderswo herscheint und alle Dinge auf neue Weise transparent werden lässt.
Und ob ich mich jetzt mit einem Moslem oder einem Christ austausche, so macht das für mich keinen Unterscheid, denn wir beide teilen doch dieselben Erfahrungen, nur mit unterschiedlichen Begriffen und Gewichtungen.

Natürlich gibt es auch andere Beispiele, aber wie ich bereits sagte, kann jeder nur bei sich selbst anfangen und ich habe mich entscheiden, nicht mehr mit dem Finger auf andere zu zeigen, sondern für ganz bestimmte Werte einzustehen- und aufgrund des Feedbacks, das ich auf meine Arbeit bekomme, glaube ich, dass ich mich auf dem richtigen Weg befinde.
MadHatter ist offline  
Alt 04.07.2005, 07:40   #28
Asael
Member
 
Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 113
Zitat:
Zitat von MadHatter
denn dann könnten wir unser kulturelles Denken sehr viel leichter für andere Menschen transparent werden lassen, ohne das alles in Beliebigkeit versumpft, denn damit kann man gewiss keine verbindlichen Integrationsforderungen aufstellen
Na da liegt doch schon der Hase im Pfeffer: Welche Kultur soll denn jetzt gelten? "unser kulturelles Denken" (nachdem es transparent gemacht wurde)? Oder das kulturelle Denken radikaler Moslems?
Du wirst kein Argument für die Bevorzugung deines kulturellen Denkens für eine wie auch immer gearteten Weltethik finden. Deshalb(!) ist dieser Versuch - wie bereits geschrieben - undurchdacht und nicht durchführbar...
Asael ist offline  
Alt 04.07.2005, 12:18   #29
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Madhatter,

ich werde erstmal zu deinem ersten Beitrag in diesem Thread (Nr 20) Stellung nehmen, denn diesen war spezifisch an mich, dann werde ich den Rest der Diskussion lesen.

Zitat:
Andrew, ich habe dir doch in unserem "Gottes-Thread" mit meinen seitenlangen Ausführungen über die Aufklärung eindeutig dargelegt, dass diese NICHT die Religion überwinden wollte.
Es gab Philosophen die das doch wollten, die Aufklärung war keine vereinte Bewegung mit keinen abweichenden Ideen. Ich persönlich glaube, man muß die Relgion überwinden.

Zitat:
Zudem wird an diesem Zitat deutlich, dass du Religion anscheinend mit Fundamentalismus gleichsetzt, und das ist eine grobe Pauschalisierung, die ich als Theologiestudent nur zurückweisen kann.
Nein, Religion ist einfach der Glaube, Fundamentalismus ist etwas völlig anderes.

Zitat:
Aber kommen wir noch mal auf die Aufklärung zurück, deren Vertreter nicht "Atheisten", sondern "Deisten" waren; Leute, die sich Gott aus der Vernunft hergeleitet haben.
Entweder es gibt Vernunft oder es gibt Gott (Aberglaube), die beiden schließen einander aus.

Zitat:
Sie wandten sich gegen Denkmodelle und Institutionen, die dem Menschen seiner Autonomie beraubten und deshalb standen sie dem damaligem Machtapparat Kirche sehr kritisch gegenüber.
Religion ist Glaube (eine Art Aberglaube). Je mehr (stärker) der Glaube, desto weniger Autonomie hat der Mensch weil er Gott dienen sollte, wichtiger, seine Meinungen sind die aus der Religion. Ausnahmen gibt es nur wenn der Glaube wirklich "Glaube" ist - absolut freiwillig ist und gar nichts mit gesellschaftlichen oder familiären Erwartungen zu tun hat.
Paradoxerweise geht das nur wenn es einen wirklich freien Staat (eine Demokratie und nicht Theokratie) gibt.

Zitat:
So wurden religiöse Vorstellungen entwickelt, die eine neue Gewichtung auf die Autonomie des Menschen im Beziehungsverhältnis zu Gott ausdrücken.
Ja, und Vorstellungen wurden entwickelt in denen es um die Autonomie des Menschen durch den lieberalen Staat (ohne Religion) geht. Ob und was für ein Verhältnis es zu einem Gott gibt bleibt dann dem einzelnen überlassen.

Zitat:
Ich möchte das an deinem Lieblingsphilosophen Immanuel Kant konkretisieren.
Von ihm weiß ich sehr wenig und er ist (deshalb) gar nicht mein Lieblingsphilosoph.
Es geht bei mir um Monesquie, Condorcet, Voltaire, Diderot.
U.a. auch die Überwindung der Religion.
Ich gestehe aber freiwillig und sofort, daß ich aber lange nicht alles über diese Philosophen weiß und daß sie auch Texte geschrieben habe, die ich nicht richtig verstehe. Die Aufkläung ist ein großes Fachgebiet! (Und mein Hauptfach war Politik, deshalb habe ich weniger Philosophie studiert, es ging hauptsächlich eben um Politik.)

Zitat:
1. Uneingeschränkt gut ist nur der gute Wille.
Total nichtssagend ohne eine Definition von "gut".

Zitat:
2. Das oberste moralische Beurteilungskriterium ist das Sittengesetz als kategorischer Imperativ.
Ein Sittengesetz im rechtlichen Sinne ist eine Einschränkung der freien moralischen Entwicklung und Entscheidungsmöglichkeiten des eizelnen Bürgers und damit eine Einschränkung der Menschenrechte die es nicht geben sollte.
Die Existenz so eines Gesetzes ist also eines der Beurteilungskriterien für die demokratische Entwicklung eines Staates, mehr aber nicht.

Ein Sittengesetz im Sinne einer Religion oder anderer "Kraft" außerhalb des Staates wäre Willkür (und Aberglaube), denn das ist etwas, was jeder für sich selber entscheiden darf und nur der Staat hat legitime Autorität.

Zitat:
3. Das Sittengesetz ist Ausdruck der menschlichen Autonomie.
Das Sittengesetz ist eine inakzeptable Einschräkung der menschlichen Autonomie (die von dem demokratischen und damit nichtreligiösen Staat garantiert sein sollte).

Zitat:
4. Religion führt unumgänglich zur Moral.
Ja, es ist u.a. durch Moral daß die Religion seinen Anhänger kontrolliert. Schließlich gab es Religionen aus 2 Gründen: die ersten Versuche der Menschen, ihre Existenz und Welt zu verstehen, denn Tatsachen (Naturwissenschaft) und deren Beförderung durch die Aufklärung (Ausschließung der religiösen Unvernunft) und um die Menschen (bzw. Untertanen) zu kontrollieren.
Denn bis zum Erreichen des modernen Staates hatten alle Staaten mit einer Religion zu tun und die Moralität dieser widerspiegelte sich in der Gesetzgebung, deshalb Kontrollirung der Bürger.

Zitat:
Kant war Zeit seines Lebens ein gläubiger Mensch und hat Gott nicht bewiesen, sondern aus der Vernunft hergeleitet
Vernünftig ist nur etwas, was man konkret beweisen kann oder der reinen Logik (Mathematik - kein Spielraum) folgt. Wer meinte, Gott hätte etwas mit Vernunft zu tun, der irrt sich, nach meiner Meinung und der einiger Philosophen (aus Frankreich und GB).

Zitat:
Nein, dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen und zudem empfinde ich das Modell, dass wir in Deutschland haben, für völlig angemessen.
Es ist unheimlich wichtig, und unsere Gottespräambel im Grundgesetz drückt dies aus, dass sich der Staat nicht absolut setzt, sondern sich etwas höherem verpflichtet.
Natürlich ist der Staat nicht absolut: souverän sind die Leute (konkret, die Staatsangehörigen) und der Staat sollte sich NUR diesen verpflichten. Nicht Gott und auch nicht etwas anderes. Die Menschen existieren, die sind die Bürger, die und alleine die sind das absolut Wichtigste.
Bleibt der Staat den Bürgern treu, dann handelt er nur im Interesse des Fortschritts dieser.
(Deshalb geht es in einer Diktatur nicht um Fortschritt weil der Staat sich selber und nicht den Bürgern dient, obwohl es auch andere Gründe gibt, fehlende Freiheit ist da auch enorm wichtig. Und aus dem selben Grund: je mehr Einfluß die Religion im Staat hat, desto weniger frei und demokratisch ist es. Es gibt in Ländern wie Frankreich mehr Freiheit als in Ländern wie den USA, und das hat u.a. mit der in F wirklich vollgezogenen Trennung von Staat und Kirche. In den USA kann Religion immernoch eine "staatliche" Rolle spielen.)

Zitat:
Unser demokratisches System funktioniert durch Mehrheiten, doch kann eine Mehrheit niemals Unrecht zu Recht machen.
Richtig.
Wenn der Staat den Bürgern vernünftig dient passiert das auch nicht. Passiert es, dann passiert etwas, was nicht logisch ist.
(Früher war das der Normalfall, denn die Religion war Teil des Staates und es gab z.B Strafen und auch Todesstrafen wegen Verletzungen der Moralität der Religion des betroffenen Staates. Das gibt es immernoch in Saudi Arabien und Iran, zwei gute Beispiele für was alles passiert wenn die Religion sogar den Staat bestimmt (Theokratie).)
 
Alt 04.07.2005, 12:19   #30
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
(Teil 2,)

Zitat:
Gerade der Nationalsozialismus, die ehemalige Sowjetunion, sowie insbesondere die DDR und die heutigen kommunistischen Staaten halten uns vor Augen, was passiert, wenn man den Staat absolut setzt. Es führt zur Ausbeutung und Versklavung des Menschen, und im schlimmsten Fall zu seiner Vernichtung.
Ja.
Weil der Staat, wie gesagt, den Bürgern diesen muß, für die Bürger da ist und nur deswegen da ist.
Diktaturen sind ein Schritt gegen Fortschritt, je strenger die Diktatur, je unvernpnftiger seine Basis, desto weniger Menschenrechte es gibt und damit mehr Verbrechen durch oder im Namen des Staates.

Das ist der Fall egal was für Ideologie die nicht demokratisch ist (und der Staat davon abbringt, nur für die Bürger zu handeln und vernünftig zu handeln) - egal ob es Religion oder extreme politische Ideologie ist. Wäre sowieso Aberglaube.

Zitat:
Deshalb ist es so wichtig, dass sich der Mensch auch besinnen kann, dass er nicht nur Instrument für andere ist und sich durch Arbeit definiert, sondern dass er darüber hinaus noch mehr ist- und da setzt die Religion ein.
Der Staat hat nur die Freiheit dafür zu garantieren. Was die Leute dann machen bleibt denen überlassen. Will man die Religion, dann ist das ein Menschenrecht. Der Staat darf eben nichts mit Religion zu tun haben, Individuen entscheiden da selber. Der Staat sorgt nur dafür, daß jeder entscheiden kann und entsprechend leben kann.

Zitat:
Darum haben wir einen Sonntag und andere offizielle christliche Feiertage in Deutschland, um zu erfahren, dass es im Leben mehr gibt, als das, was uns andere Menschen aufdiktieren.
Heutzutage gibt es das Wochenende bzw 2 arbeitsfreie Tage (für die meisten) in einer Demokratie weil der Staat für die Freiheit der Menschen zu sorgen hat. Je weniger man arbeitet, desto, solange der Mensch das hat, was er braucht, freier ist er.
Das wäre aber ein kompliziertes und anderes Thema, die genauen Aufgaben eines Staates.

Zitat:
Denn es ist meine Überzeugung, dass Werte niemals losgelöst funktionieren können. Sie brauchen eine Basis, auf die sie sich zurück beziehen, und deswegen meine ich, dass wir unsere christliche Wertvorstellungen pflegen sollten.
Was für werter ein Menschn hat bleibt ihm 100% überlassen. Will er alle Werte einer oder mehrerer Religion ablehnen dann darf er das.
Der Staat hat nur dafür zu sorgen, daß keiner das Recht hat, anderen weh zu tun, denn das hindert den Fortschritt eines anderen Menschen und das ist nicht vernünftig. In einer modernen Demokratie ist das das Kriminalrecht, wobei es auch das Zivilrecht gibt um den sonstigen Umgang Bürger mit Bürgern mit anderen Werten oder mit denen man nicht einverstanden ist zu regeln. Der Staat sollte sich dabei nicht um fremde (religiöse oder andere ideologische) Werte kümmern, sondern rein vernünftig handeln.

Ach, es wird kompliziert und ich bin müde!

Zitat:
Erst dadurch lernen wir unsere Kultur verstehen, in der wir leben, und können dann auf andere Kulturen zugehen und mit ihnen ins Gespräch kommen.
Meinst du, ein Mensch kann nicht ohne die aus einer/seiner Religion abgleiteten Werte seine Kultur verstehen und ins Gespräch mit anderen kommen?
Ich als Atheist bin der Meinung, daß die Menschen das wohl können, daß die Menschen doch die notwendige Intelligenz haben und nicht Werte von irgendeiner Quelle erst *brauchen*, die Menschen können alleine auf Ideen kommen.
(Will ein Mensch es so machen wie du es beschrieben hast, dann ist das natürlich sein gutes Recht und das ist auch nicht weniger wert, auch wenn manchmal weniger vernünftig)

Zitat:
Aufgrund dessen hat der Religionsunterricht auch eine sehr zentrale Bedeutung für unser Zusammenleben.
Er soll den Schülern unser christliches Werteverständnis vermitteln, auf das sich unsere Gesellschaft gründet und zur Dialogfähigkeit mit anderen Glaubensvorstellungen befähigen.
Es ist an der Zeit, diese Ideen über die Gründung der Gesellschaft durch christliche Werte zu vergessen (überwinden).
Die Gesellschaft wurde erstmal nie gegründet, sie gibt es von selbst wegen weil es Menschen gibt, die Kontakt zueinander haben, das war immer so.
Das was entscheidend ist, ist die Gesetzgebung des freien demokratischen Staates.
Der Staat soll den Schülern ausschließlich Tatsachen unterrichten. Nicht Moralvorstellungen der Religion(en). Höchtens Ethikunterricht könnte es geben, mir wäre aber lieber, nur Sozialkunde und Politik (wie der Staat funktioniert).

Religionsunterricht ist etwas, worüber Eltern entscheiden können, ab etwa 14 (wie in der BRD) die Person selbst. (Will man technisch werden, dann sollte es laut Gesetz verboten sein, einen Minderjährigen ab etwa 14 gegen seinen Willen in den Religionsunterricht zu schicken - ein Gesetz zum Schutz der *freien* Entfaltung der Persönlichkeit des Heranwachsenden gegen den ungewollten Zwang zur Religion.)
Der Religionsunterricht darf nie auf Grundtsücken die dem Staat gehören (darunter Schulen) stattfinden und darf nie vom Staat subventioniert sein.

(Übrigens, Kirchensteuer sollte ein Verstoß gegen die Verfassung sein, Kirchen müßten sich allein um ihr Geld kümmern. Der Staat schulden jedem Menschen einem würdigen Leben wenn er selber nicht in der Lage dazu ist, sollte aber auch hier, finanziell, nichts mit Religion zu tun haben.)

Zitat:
Alle Forderungen, unter anderem von dir Andrew, den Religionsunterricht von den Schulen zu verbannen, halte ich darum für völlig falsch!
Es wäre zum einen eine Absage an unsere kulturellen Wurzeln und zum zweiten kann ich erst, wenn ich meine eigene religiöse Dimension in mir erfahre, auf andere Glaubensrichtungen zugehen und mit ihnen konstruktiv ins Gespräch kommen.
Die kulturelle Wurzeln der Einheimischen des Staatsgebiets der Bundesrepublik hat mit vielen Sachen zu tun, Religion ist nur ein Teil davon. Der Geschichtsunterricht dürfte und sollte sich auch damit beschäftigen, also was passierte - die Geschichte halt. Die Geschichte des deutschen Volkes hat aber mit viel mehr als nur Religion zu tun, und das gilt für jedes Volk.

Und ich glaube wie oben erwähnt, daß der Mensch die notwendige Fähigkeit hat, auf andere Glaubensrichtungen zuzugehen ohne eine religiöse Dimension in sich zu erfahren.
Es mag sein, daß der Mensch sich als Mensch selber verstehen muß, darunter auch, ob er Religion will oder nicht, aber das ist ein philosophisches Thema und jeder Mensch muß das für sich selber wissen, das ist damit nicht Staatssache und sollte es auch nicht sein.

Zitat:
Es ist ganz klar, dass man darüber streiten kann, wie sehr uns das Christentum prägt, doch bin ich der Meinung, dass gerade der immer wieder beklagte Werteverfall in unserer Gesellschaft darauf zurück zu führen ist, dass wir unseren Werten in falsch verstandener Aufklärung (siehe oben) und Säkularisation die Basis entziehen.
Und andere finden, der Werteverfall ist kein Problem, andere finden, das ist doch ein Problem, wird aber anders erklärt. Andere meinen, Werte sind rein subjektiv (stimmt) und es nur im Auge des Betrachters und nicht als Tatsache einen Verfall dieser geben kann.
Manche, die über einen Werteverfall klagen finden, daß es mehr Disziplin und Ordnung geben muß - manchmal in religiösem Sinne, manchmal in anderen Sinnen, manchmal beides.
Manche meinen sogar, würde das deutsche Volk sich dem deutschen Volk widmen und als ein Volk dessen Zukunft wichtiger ist als die des Einzelnden denken, dann könnte man das vermeinte Problem lösen. Deine Lösung ist eben die Religion bzw. religiösen Werte.
In allen Fällen ist das, auch die Idee, es gäbe einen Werteverfall, rein subjektive Meinungen.
Der Staat darf sich nicht mit Subjektivität beschäftigen und nur der Staat hat verbindliche Autorität über mündige Bürger.

Zitat:
Und das ist der Unterscheid zu islamisch geprägten Menschen, die uns mit ihrer starken Glaubens- und Kulturzugehörigkeit befremdlich erscheinen; uns, die wir bestrebt sind, alles kulturelle von uns zu weisen, denn der Mensch sei ja angeblich so autonom, dass er sich selber erschaffen könne.
Die Aufklärung ist europäisch. Seit 2 Jahrhunderten gab es in (Teilen von) Europa (je nach Zeit mehr oder weniger) mehr Fortschritt u.a. durch Überwindung der Religion. Deshalb ist das Christentum wesentlich schwacher in (Teilen von) Europa als vielerorts in der islamischen Welt, wo die Aufklärung nie, oder kaum, oder nur vorübergehend, eine Rolle gespielt hat.

Deshalb ist fundamentaler Islamismus für "uns" so fremd - "wir" leben in fortschrittenen Staaten (fortschrittlich wegen der Demokratie und der Grundrechte, Menschenrechte) und das gibt es in vielen isamlischen Ländern noch nicht.
Damit ist der Islam in diesem *spezifischen* Sinne mit dem Christentum vor der Aufklärung zu vergleichen. Die "Papal Staaten", wenn sie auf Deutsch so heißen, "the Papal States", Rom und Umgebung bevor es ein einheitliches Italien gab, waren religiöse Dikaturen wie Iran und Saudi Arabien. Es gab genau so wenig Freheit und eine genau so - für uns heute im Westen - inakzeptable Gesetzgebung mit z.B. willkürlich ausgehändigten Todesstrafen.
Warum meinen viele, das Christentum wäre "besser" oder friedlicher als der Islam? Das ist nicht so. Christentum ist nur noch eine Religion. Sondern, das Christentum hat in Europa nicht mehr das sagen. Sondern der demokratische Staat. Christentum, sein Einfluß, ist eingeschränkt, ein wichtiger Grund warum es in den EU-Ländern mehr Rechte gibt.


Wie du siehst, wir sehen die Welt wirklich ganz anders. Natürlich könnten wir weiterdiskutieren, aber ich möchte ehrlich sein, ich ändere meine Meinung nur wenn ich lerne, daß sie falsch ist - durch Lebenserfahrung oder Beweise. Im Forum müßte es sich auf Beweise beschränken. Deshalb, und ich meine das keineswegs böse, lehne ich religiöse Ideen oder Theorien ab.

Verzeih bitte die Fehler, die es sicher gibt!
 
Alt 04.07.2005, 12:19 #00
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