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Alt 02.09.2005, 14:41   #291
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Beiträge: 2.754
@dieletzte:

Zitat:
wenn materie aber "göttliche eigenschaften" hat, und gott sozusagen "in der materie" steckt, dann IST gott materie.
Das ist unsinnig. Natürlich hat sich Gott in die Schöpfung begeben, aber das heißt nicht, dass er ausschließlich in ihr steckt.
Dies würde nur zutreffen, wenn Gott sich zu dem Kosmos, in dem wir heute leben, gewandelt hätte.

Aber Im Gegenteil:
Der erste Satz der Bibel: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde", hat im hebräischen eine Ak-X Struktur.
Dies ist unheimlich interessant, weil Ak-Strukturen sich auf etwas beziehen, dass in der Vergangenheit bereits geschehen ist.
Somit ist dies ein Indiz dafür, dass es keine "creatio ex nihilo" gab, beziehungsweise eine Wandlung von Gott zur lebenden Welt, sondern dass Gott zunächst irgendeine Vorstufe (z.B. die Materie) erschaffen hat, aus der dann alles andere geformt wurde.

Eine weitere Ergänzung zu den Ausführungen von MorningGlory ist, dass die Bibel die Schöpfung als Spiegelbild des unendlichen Gottes darstellt.
Es war, wenn ich mich Recht erinnere, Giordano Bruno, der nur aus diesem Grund als erster vermutete, dass das Weltall zwingend unendlich sein müsse, denn ansonsten wäre die Schöpfung kein Spiegelbild eines unendlichen Schöpfers- und die Wissenschaft hat ihm Recht gegeben.
Auch wieder Zufall, eine Frage der Komplexität?
MadHatter ist offline  
Alt 02.09.2005, 14:41 #00
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Alt 02.09.2005, 20:09   #292
dieLetzte
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Zitat:
Zitat von MorningGlory
Ich sprach ja auch nicht von "einem Gott" sondern von einer Eigenschaft, die ich als göttlich bezeichnen möchte, weil mir jedes andere Wort dafür fehlt.
nehmen wir an, eine spezies von wesen würde morgens geboren und stürbe abends. wäre es dann gerechtfertigt, den begriff "nacht" durch "gott" zu ersetzen?
gott ist ein sammelbegriff für alles, zu dem eine erklärung fehlt. und ich sage, wir kommen ohne diesen begriff aus, denn er ist mit viel zu vielen dubiosen assoziationen behaftet und versperrt die sicht auf eine evtl. bessere erklärung.

spontan fällt mir dazu auch noch ein:
wenn etwas die eigenschaft hat, menschlich zu sein, IST es ein mensch.
wenn etwas die eigenschaft hat, bewußtsein zu haben, IST dieses etwas bewußt.
wenn materie "göttliche" eigenschaften hat, sich zu anderer materie zu gruppieren, ist materie = gott.
und wenn gott materielle eigenschaften hat, @madhatter, also die eigenschaft, in raum und zeit anwesend zu sein, ist er materiell.

nun wirst du vielleicht sagen wollen, dass es "mehr" gibt als materielles, nämlich nichtmaterielles. klar, das gibt es: zahlen z.b. oder formeln... aber dieses nicht-materielle -u.a. auch die idee "gott"- sind reine gedankenkonstrukte, die dazu dienen, etwas zu erklären. der begriff gott erklärt jedoch nichts.


Zitat:
Zitat von MadHatter
@dieletzte:
Eine weitere Ergänzung zu den Ausführungen von MorningGlory ist, dass die Bibel die Schöpfung als Spiegelbild des unendlichen Gottes darstellt.
Es war, wenn ich mich Recht erinnere, Giordano Bruno, der nur aus diesem Grund als erster vermutete, dass das Weltall zwingend unendlich sein müsse, denn ansonsten wäre die Schöpfung kein Spiegelbild eines unendlichen Schöpfers- und die Wissenschaft hat ihm Recht gegeben.
Auch wieder Zufall, eine Frage der Komplexität?
es fehlt nicht viel zu dem satz "die (natur)wissenschaft hat gott bestätigt".
kann sie gar nicht, weil das nicht ihr thema ist und niemals sein sollte. (siehe oben).
dieLetzte ist offline  
Alt 02.09.2005, 21:01   #293
dieLetzte
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Registriert seit: 08/2000
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Beiträge: 5.860
Zitat:
Die christlichen Werte sind die Werte unserer Kultur, das kann man drehen wie man will, es ist nun mal so.
in unserer kultur sind "christliche werte" (die ja zum großen teil durchaus nicht falsch sind) bzw. das unterlassen derselben kein großes moralisches problem. und den grund dafür sehe ich u.a. in dubiosen und unrealistischen theorien, die mit dem gottesbegriff einhergehen.
die leute wollen sich einfach keine gehirnwäsche mehr verpassen lassen und kippen nun leider ins gegenextrem und verwerfen alles, was an der "alten" moral gut war als überholt und altmodisch. DAS ist in der tat der erfolg des christlichen glaubens.

Geändert von dieLetzte (02.09.2005 um 21:04 Uhr)
dieLetzte ist offline  
Alt 02.09.2005, 21:23   #294
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Beiträge: 2.754
@dieLetzte:

Zitat:
gott ist ein sammelbegriff für alles, zu dem eine erklärung fehlt. und ich sage, wir kommen ohne diesen begriff aus, denn er ist mit viel zu vielen dubiosen assoziationen behaftet und versperrt die sicht auf eine evtl. bessere erklärung.
In meinem Beitrag zu andrew habe ich die Bedeutung Gottes ganz deutlich herausgestellt.
Zusätzlich möchte ich noch zwei Punkte anfügen:

Zum einen werden wir ohne die Anerkennung von Wundern niemals die Wunder kennen lernen, und das habe ich dir im Gottes-Thread so eindeutig dargelegt, dass du das Thema nie wieder angeschnitten hast.

Und zum anderen begünstigt die Annahme eines Gottes ein bewusstes Maß halten, so dass das Individuum nicht mehr alles tun muss, was es kann. Gerade der heutige Fortschritt, der falsch angewendet zur Zerstörung neigt, braucht ganz dringend eine solche Ethik.
In der Verantwortung vor dem Geheimnis des Lebens kann der Fortschritt erst lebensbejahend eingesetzt werden und nicht, indem eine Ethik postuliert, er solle alles erklären und tun, was in seiner Macht steht, denn dann wird er zum richtungslosen Selbstläufer.

Zitat:
es fehlt nicht viel zu dem satz "die (natur)wissenschaft hat gott bestätigt".
kann sie gar nicht, weil das nicht ihr thema ist und niemals sein sollte. (siehe oben).
Tolle Antwort...


Zitat:
die leute wollen sich einfach keine gehirnwäsche mehr verpassen lassen und kippen nun leider ins gegenextrem und verwerfen alles, was an der "alten" moral gut war als überholt und altmodisch. DAS ist in der tat der erfolg des christlichen glaubens.
Und wenn das wahr ist, dann lohnt es sich doch gerade deswegen die Synthese zu wagen, die ich vertrete und nicht zu resignieren.
Meckern können viele, aber ich möchte die Erkrankung der Religion und Vernunft nicht hinnehmen, und mich bemühen etwas besser zu machen.
MadHatter ist offline  
Alt 02.09.2005, 21:53   #295
dieLetzte
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Beiträge: 5.860
Zitat:
Zitat von MadHatter
@dieLetzte:


In meinem Beitrag zu andrew habe ich die Bedeutung Gottes ganz deutlich herausgestellt.
Zusätzlich möchte ich noch zwei Punkte anfügen:

Zum einen werden wir ohne die Anerkennung von Wundern niemals die Wunder kennen lernen, und das habe ich dir im Gottes-Thread so eindeutig dargelegt, dass du das Thema nie wieder angeschnitten hast.

mag sein, dass es wunder gibt. wenn ich z.b. morgen und gleich nächste woche nochmal im lotto gewinne, sehe ich das durchaus als wunder an (ich meine das nicht ironisch). nur sollten wunder nicht in einer erklärung vorkommen.


Zitat:
Zitat von MadHatter
Und zum anderen begünstigt die Annahme eines Gottes ein bewusstes Maß halten,
???

Zitat:
Zitat von MadHatter
so dass das Individuum nicht mehr alles tun muss, was es kann.

wer muss tun, was er kann und inwiefern?

Zitat:
Zitat von MadHatter
Gerade der heutige Fortschritt,
welche art fortschritt?

Zitat:
Zitat von MadHatter
der falsch angewendet zur Zerstörung neigt, braucht ganz dringend eine solche Ethik.
In der Verantwortung vor dem Geheimnis des Lebens

welches geheimnis?

Zitat:
Zitat von MadHatter
kann der Fortschritt erst lebensbejahend eingesetzt werden und nicht, indem eine Ethik postuliert, er solle alles erklären und tun, was in seiner Macht steht, denn dann wird er zum richtungslosen Selbstläufer..

man lasse sich bitte diesen absatz auf der zunge zergehen und erkläre mir, was madhatter damit meint, denn ich kann es nur raten:

meinst du @madhatter, damit, dass nicht alles, was technisch machbar ist, auch sinnvoll ist? dann hast du meine zustimmung. nur sehe ich nicht, was das mit religion zu tun hat.


Zitat:
Zitat von MadHatter
Und wenn das wahr ist, dann lohnt es sich doch gerade deswegen die Synthese zu wagen, die ich vertrete und nicht zu resignieren.
Meckern können viele, aber ich möchte die Erkrankung der Religion und Vernunft nicht hinnehmen, und mich bemühen etwas besser zu machen.
welche synthese? wenn du wiedermal auf vernunft/gefühl ansprichst: ich sagte schon, du machst ständig diesen gegensatz auf, der von selbst gar kein schwer lösbares problem darstellt ...
dieLetzte ist offline  
Alt 02.09.2005, 22:58   #296
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@dieletzte:

Zitat:
nur sollten wunder nicht in einer erklärung vorkommen.
Nein, aber sie bereiten den Weg zu einer Erklärung.


Zitat:
???
Erinnere dich an meine Ausführungen über die Wesensgrenzen und wenn man sie überschreitet, wird man böse.


Zitat:
wer muss tun, was er kann und inwiefern?
Wenn ich beispielsweise fremd gehen kann, ohne Konsequenzen für meine Beziehung, so muss ich das nicht tun.
(Das ist mir sogar schon mal passiert)

Auf der Makroebene: Wenn wir Menschen als Ersatzteillager für Organe klonen können, so müssen wir es noch lange nicht tun.

Daraus folgt: Aus bewusster Einschränkung gewinnen wir wieder Freiheit.


Zitat:
welche art fortschritt?
Der technische Fortschritt.


Zitat:
welches geheimnis?
Leben zu erschaffen.


Zitat:
meinst du @madhatter, damit, dass nicht alles, was technisch machbar ist, auch sinnvoll ist? dann hast du meine zustimmung. nur sehe ich nicht, was das mit religion zu tun hat.
Das habe ich schon alles gegenüber Toktok ausführlich ausgeführt.
Jeder der sich klein fühlt, wird sich groß machen wollen, jeder der sich nicht angenommen fühlt, wird alles opfern was er hat, nur für ein bisschen Liebe.
Entweder wir ordnen den technischen Fortschritt in einen lebensbejahenden Zusammenhang oder wir betreiben Fortschritt, wie Dr. Frankenstein, um unserer eigenen Genialität zu huldigen.
Da zeigt sich der Knackpunkt: Der Mensch kann es nicht ertragen, nur Kreatur zu sein und in der ganzen Kompensation seiner Daseinsangst, will er sich wie ein Phoenix aus der Asche neu erschaffen, bis er wie der Frosch in der Fabel platzt.
Um dem Entgegenzutreten, bedarf es eines Vertrauens, absolut berechtigt zu sein und dieses Vertrauen kann nur mit Gott begründet werden.
Dadurch kann der Mensch sein Maß einhalten und er muss all seine moralischen und technischen Errungenschaften nicht mehr zum Selbstzweck versklaven, damit er etwas gilt.
Und das ist das geniale an der christlichen Religion: Der Blick auf Jesus befreit mich von meinem Blick auf mir selbst, damit ich mich dem anderen frei von meiner Daseinsangst hingeben kann.


Zitat:
welche synthese? wenn du wiedermal auf vernunft/gefühl ansprichst: ich sagte schon, du machst ständig diesen gegensatz auf, der von selbst gar kein schwer lösbares problem darstellt ...
Vernunft und Religion.
Zudem glaube ich, dass bei dir sehr wohl ein Problem mit Vernunft und Gefühl besteht, wenn man sich deine Texte mal so durchliest...
MadHatter ist offline  
Alt 03.09.2005, 00:02   #297
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Und das ist das geniale an der christlichen Religion: Der Blick auf Jesus befreit mich von meinem Blick auf mir selbst, damit ich mich dem anderen frei von meiner Daseinsangst hingeben kann.
Vernunft und Religion.
traurig, traurig! und du meinst alle anderen hätten probleme.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Zudem glaube ich, dass bei dir sehr wohl ein Problem mit Vernunft und Gefühl besteht, wenn man sich deine Texte mal so durchliest...
ich halte die_letzte für sehr gefühlvoll und zudem auch für sehr vernünftig!
ich empfinde sehr viel menschlichkeit und liebe sowie sowie respekt zum leben wenn ich ihre texte lese.
denn gerade ihre vernunft und die logik in verbindung mit ihrem gefühl machen sie sehr menschlich und vor allem "greifbar" im sinne von mitfühlen.
das sind attribute die mir bei madhatter fehlen obwohl er versucht das gegenteil zu erklären.

madhatter, das unterscheidet deine aussagen in meinen augen extrem von den anderen, versuchst du vergeblich darzulegen. deine definition von liebe und menschlichkeit verkommt zu einem abstrakten irrealen gedankenkonstrukt welches für sich einen alleinigkeitsanspruch beansprucht. damit reduzierst du alle anderen auf eine niedere stufe.

kein glauben = keine liebe um es mal ganz platt zu formulieren.
das ist sicher überspitzt formuliert nur um es mal weiter auf den punkt zu bringen. es scheint dir zu entgehen das man sich durchaus mit deinen gedanken und erklärungsversuchen ernsthaft auseinandersetzt und das gewisse denkanregungen auch durchaus positiv aufgenommen werden.
andererseits stellst du dich aber auf eine stufe die theisten eindeutig als gefühls- und moralreduzierte wesen darstellt und drehst den vernunftbegriff einfach ohne einen nachvollziehbaren beweis um indem du behauptest das vernunft ohne glauben nicht existieren kann.

diese reduzierung von menschen nenne ich "scheinheilig" und arrogant und damit bewegst du dich auf dem gleichen dünnen eis wie jemand der gläubigen menschen geisteskrankheit unterstellen möchte.

ich könnte mich auch hinstellen und zitate von alten und neuen philisophen bringen oder gar die bibel zitieren. was bringt das? nix, denn wir sollten uns angewöhnen im großen kreis eine sprache zu sprechen die allen zugänglich ist.

die menschlichsten eigenschaften sind der irrtum und der hochmut, denn davon besitzen wir im überfluss. um zu solchen erkenntnissen zu gelangen bedearf es allerdings keiner religion sondern nur gesundem menschenverstand.
aber wahrscheinlich haben den auch die religionen erfunden.

Geändert von Kuhfladen (03.09.2005 um 00:06 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.09.2005, 00:43   #298
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Beiträge: 2.754
@Kuhfladen:

Zitat:
deine definition von liebe und menschlichkeit verkommt zu einem abstrakten irrealen gedankenkonstrukt welches für sich einen alleinigkeitsanspruch beansprucht. damit reduzierst du alle anderen auf eine niedere stufe.


Das ist mein Lieblingssatz!

Eigentlich müsste ich deinen ganzen Beitrag zerrupfen, aber ich hab darauf echt keinen Bock mehr.

Du bist echt ein Burner....komm mal runter! :zebrakaeffchen:
MadHatter ist offline  
Alt 03.09.2005, 00:46   #299
Kuhfladen
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Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Eigentlich müsste ich deinen ganzen Beitrag zerrupfen, aber ich hab darauf echt keinen Bock mehr.
wie, schon aufgegeben? ist schon doof wenn man mit der "wahrheit" konfrontiert wird, nicht?
grant würde jetzt sagen üb weiter, ich sag mal ... such dir einfach was aus was dir am besten in dein konzept passt.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Du bist echt ein Burner....komm mal runter! :zebrakaeffchen:
zuviel tee ist auch nicht gesund. verfärbt die zähne und man muss ständig aufs klo. also nix für ungut.

Geändert von Kuhfladen (03.09.2005 um 00:52 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.09.2005, 04:23   #300
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ja, genau wie die Vernunft Interpretationssache ist, und ohne eine Basis gedreht werden kann, wie sie will.
Da stehen mir sprichwörtlich die Haare zu berge und dagegen setze ich ganz entschieden mein Denkmodell...)
(Erstmal bedanke ich mich dafür, dass du meinen vorigen Beitrag so konsequent ignoriert hast, obwohl mich deine Meinung dazu womöglich inspiriert hätte. Wahrscheinlich war das sogar zu erwarten, besonders weil du in einem späteren Beitrag erwähnst, du hättest mir gegenüber trotz aller folgenden Einwände alles ausführlich dargelegt. Wenn das deine rhetorischen Tricks sein söllten, bedürften sie sicherlich weiterer Verfeinerung. Andernfalls werte ich die unterlassene Antwort als Zustimmung, womit ich auch zufrieden wäre.)

Die Vernunft kann ohne Basis gedreht und gewendet werden wie man will? Was sollte die Basis sein? Kann Gott sie liefern?
Kants kategorischer Imperativ, der vernünftigen Menschen gebietet nur solche Handlungen zu vollbringen, die an sich gut sind, also allgemeine Gültigkeit für alle Menschen sein könnten, wird doch schon dann widerlegt, wenn Werte im Konflikt stehen. Allgemeine Prinzipien versagen da ganz schnell. Sartre fragte sich beispielsweise, ob er bei seiner kranken Mutter bleiben, oder sich der Résistance anschließen sollte. Was kann bei solchen Wertekonflikten allgemeines Gesetz, oder Maxime der Vernunft werden?
Es gibt keine Basis für Vernunft, die in solchen Fällen eine allgemein gültige und ~ gütige Entscheidungshilfe liefern könnte. Den Menschen zeichnet also absolute Freiheit aus. "Es gibt keine Natur des Menschen, die den Menschen lebt, sondern der Mensch ist das, wozu er sich macht." (Wiederum Sartre)



Zitat:
Zitat von MadHatter
Gott kann zur Verabsolutierung der eigenen Macht, der eigenen Interessen werden. Ein so parteilich gewordenes Gottesbild, das Gottes Absolutheit mit der eigenen Gemeinschaft oder ihren Interessenlagen identifiziert, und somit das Relative zur Absolutheit erhebt, löst Recht und Moral auf.
Das Gute ist dann das, was der eigenen Macht dient.
Gott ist auf diese Weise zum Götzen geworden, in dem der Mensch seinen eigenen Willen anbetet und die Religion gilt als Deckmantel zur Verschleierung dieser Interessen.
Wir sehen so was etwa in der Märtyrerideologie der Terroristen, die im Einzelfall ein Ausdruck der Verzweifelung an den Zuständen der Welt ist.
Im übrigen gibt es auch in vielen Sekten eine Verdrehung des Religiösen, was zeigt, wie gefährlich Religion wird, wenn sie ihre Orientierung verliert.

Aber es gibt auch eine Erkrankung der von Gott losgelösten Vernunft.
Das sieht man an den Gedanken der Weltanschauungen, die sich von Gott losgesagt hatten und nun den neuen Menschen und die neue Welt konstruieren wollten.
Die großen Verkünder und Vollstrecker des Marxismus sind hier zu nennen, die sich als Konstrukteure einer Welt allein aus der Vernunft verstanden. Der dramatischste Ausdruck dieser erkrankten Vernunft scheint mir bei Pol Pot zu sein, wo die Grausamkeit einer solchen Rekonstruktion der Welt am unmittelbarsten in Erscheinung tritt.
Aber auch die geistige Entwicklung in Europa tendiert immer mehr zu einer krankhaften Vernunft.
War nicht schon die Atombombe eine Grenzüberschreitung, mit der die Vernunft, anstatt eine aufbauende Kraft zu sein, ihre Stärke in der Macht des Zerstören-Könnens suchte?
Wenn die Vernunft nun mit der Erforschung des genetischen Code nach den Wurzeln des Lebens greift, tendiert sie immer mehr dazu, den Menschen nicht länger als Geschenk der Natur oder einer weltjenseitigen Liebe zu sehen, sondern ihn zum Produkt zu machen.

[...]
Die Frage danach, ob Religion Vernunft und Vernunft Religion braucht, warum und in welcher Weise, ist eine Idee, die religiös eingeführt werden muss, weil sie der Religion dabei hilft sich moralisch erläutern, entwirren zu können.
Areligiösen Menschen stellt sich diese Frage jedoch gar nicht, weil man seit dem späten 18. Jahrhundert auch andere Begründungen für Moral hat, beispielsweise transzendentaltheoretische und utilitaristische. Das soll zunächst eine wertfreie Feststellung bleiben, mit der ich nichts darüber aussagen möchte, ob sie besser oder schlechter als die religiösen Begründungen sind.
Davon abgesehen halte ich es für zweifelhaft, ob bei den von dir angeführten Beispielen für Lösgelöstheit der Vernunft von der Religion wirklich von Vernunft, bzw. von vernünftigem Handeln gesprochen werden kann. Ich teile deine Ansicht nicht, dass Areligiösität automatisch und zwangsläufig zu negativen Entwicklungen führt.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Aber eine Vernunft, die sich völlig von der Religion löst und sie bloß noch im Bereich des Subjektiven ansiedeln will, wird orientierungslos und öffnet ihrerseits den Kräften der Zerstörung die Tür.
Der Mensch braucht einen absoluten Bezugspunkt für sein Handeln, ansonsten verliert sich sein Handeln im Unbestimmten.
Allein durch häufige Wiederholungen deiner theologischen Lektionen gewinnen sie nun wirklich nicht an Wahrheitsgehalt, MadHatter.
Ich übernehme lieber selbst Verantwortung für mein Handeln und das, was aus mir wird, anstatt es mir durch göttliche Direktiven vorweg nehmen zu lassen. Dies ist mein absoluter Bezugspunkt, mit dem ich ganz gut lebe und der mich auch gegenüber anderen (noch ) zu keinem allzu schlechten Menschen gemacht hat.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Die Gläubigen aller Religionen sind darum heutzutage aufgefordert, nicht etwa die Vernunft zu begrenzen oder sich ihr entgegenzusetzen, sondern der Verengung auf die Vernunft des Machens entgegenzutreten und die Wahrnehmungsfähigkeit für das absolut Gute aufrecht zu erhalten.
Nur eine Vernunft, die das Religiöse nicht explizit ausschließt; nur eine Vernunft, die Moral nicht ins Subjektive verbannt oder zum Kalkül erniedrigt, kann dem Missbrauch des Gottesbegriffs und den Erkrankungen der Religion entgegentreten und Heilung schenken.
Dass einige Religionen auch immer missionieren müssen, anstatt die Ungläubigen in Frieden zu lassen... Nett von dir, dass du dich gerade ausdrücklich nur an die Gläubigen gewandt hast. Das schont meine Nerven.
Toktok ist offline  
Alt 03.09.2005, 04:23 #00
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Ort: Litfaß
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