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Alt 03.09.2005, 05:20   #301
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
Und das ist das geniale an der christlichen Religion: Der Blick auf Jesus befreit mich von meinem Blick auf mir selbst, damit ich mich dem anderen frei von meiner Daseinsangst hingeben kann.
Aha. Wird Jesus nicht als Teilnehmer am Mysterium der göttlichen Trinität, wie der Heilige Geist ebenso, als Entität vorgestellt, wobei sich Gott im monotheistischen Verständnis als Beobachter-Gott konstituiert? Und bleibt nicht die Entität Gott in der Theologie zentral? Wo sind die Differenzen, wo die Verbindungen und Kopplungen?

Worauf ich hinaus will ist, dass dein Gott eigentlich ein schrecklicher ist. Seine Fähigkeit alles zu beobachten lässt ihm nichts entgehen, aber schlimmer noch ist, dass er nicht vergessen, sondern nur vergeben kann. Diese Universalität des Alles-Beobachters stellt doch klar, dass er der Einzige ist, und dass weder Engel, noch Menschen ihn zureichend beobachten können. Selbst der Versuch ist doch eigentlich schon Anmaßung und Sünde, und dies sowohl auf der Ebene der Engel, was der Fall Satan belegt, als auch auf der Ebene der Menschen.
Wenn vom Menschen aus nur zu sehen ist, dass Gott sich selbst verhüllt, macht das seine Herrschaft automatisch zum Gegenstand von Angst und Sorge. Bei Jesus scheint das anders zu sein, wenn dich dein Blick auf ihn von deiner Angst befreit. Mysteriös.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Zudem glaube ich, dass bei dir sehr wohl ein Problem mit Vernunft und Gefühl besteht, wenn man sich deine Texte mal so durchliest...
Obiges Zitat richtet sich zwar an dieLetzte, ist aber deshalb nicht weniger anmaßend und lässt deine Chance auf ein Rendevouz mit ihr vermutlich immer näher gen Null streben. Von einem derart selbstgefälligen Christen würde zumindest ich mir meine Probleme nicht darlegen lassen wollen.
Toktok ist offline  
Alt 03.09.2005, 05:20 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 03.09.2005, 06:24   #302
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Nur schnell....Madhatter du hast viel geschrieben, aufgrund eines Zeitmangels werde ich während der Woche antworten.
 
Alt 03.09.2005, 08:37   #303
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Dass einige Religionen auch immer missionieren müssen, anstatt die Ungläubigen in Frieden zu lassen... Nett von dir, dass du dich gerade ausdrücklich nur an die Gläubigen gewandt hast. Das schont meine Nerven.
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.09.2005, 08:39   #304
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Obiges Zitat richtet sich zwar an dieLetzte, ist aber deshalb nicht weniger anmaßend und lässt deine Chance auf ein Rendevouz mit ihr vermutlich immer näher gen Null streben. Von einem derart selbstgefälligen Christen würde zumindest ich mir meine Probleme nicht darlegen lassen wollen.
und nochmal ein doppeltes
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.09.2005, 14:08   #305
grenzkrieger
Member
 
Registriert seit: 02/2005
Ort: zwischen Wünschen, Träumen und Hoffnungen ... mit einer gelegentlichen Fährverbindung zu Realismus
Beiträge: 105
Angenommen man wollte bei jeder entscheidung über ein forschungsprojekt o.ä. gott/religion berücksichtigen- was hieße das?

nicht jeder mensch ist religionsexperte, und niemand führt jeden tag ein gespräch mit gott

ergo müßte man die entscheidung den menschen überlassen, die sich als interpreten von gottes willen ausgeben (theologen z.B.)- im effekt also eine reine machtfrage


wunder gibt es im übrigen ganz sicher nicht, denn was ist ein wunder? Doch nur, dass etwas passiert, das eigentlich unmöglich ist. Aber wenn es passieren kann, ist es offensichtlich doch möglich- nur die ursachen sind möglicherweise noch unklar (spontanremissionen wären so ein fall).
grenzkrieger ist offline  
Alt 03.09.2005, 15:18   #306
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Toktok:

Zitat:
Erstmal bedanke ich mich dafür, dass du meinen vorigen Beitrag so konsequent ignoriert hast, obwohl mich deine Meinung dazu womöglich inspiriert hätte. Wahrscheinlich war das sogar zu erwarten, besonders weil du in einem späteren Beitrag erwähnst, du hättest mir gegenüber trotz aller folgenden Einwände alles ausführlich dargelegt. Wenn das deine rhetorischen Tricks sein söllten, bedürften sie sicherlich weiterer Verfeinerung. Andernfalls werte ich die unterlassene Antwort als Zustimmung, womit ich auch zufrieden wäre
Jetzt zick doch nicht so rum.
Ich hab auf so viele Beiträge zu antworten, dass ich nicht sofort reagieren kann, wenn du etwas schreibst.
Was soll denn Andrew da sagen?
Ich habe ihn 12 Tage warten lassen und du regst dich schon nach einem einzigen auf.
Und das mit "alle Einwände dargelegt" ist aus dem Zusammenhang gerissen, das habe ich nicht gesagt.


Zitat:
Das spiegelt sich auch in deiner Ablehnung wieder, dich auf die erwünschten Gottesbeweise einzulassen, welche Atheisten viel mehr interessieren.
Ja, dann bring doch welche ein, wer hindert dich daran?
Bin ich nur für die Thesen und ihr nur für die Kritik zuständig?


Zitat:
Du, als Vertreter der Theologie, hast Gott sicherlich nicht aus den Augen verloren, nur kontextuierst du ihn anders, als man es noch vor - meinetwegen - 200 Jahren gemacht hat.
Und?
Ist doch klar, dass eine Lehre vom Zeitgeist beeinflusst wird.
Was meinst du, unter welchen Umständen der von dir erwähnte Utilitarismus geboren wurde?


Zitat:
Schon Max Weber hatte ja eine Analyse zu dem Ergebnis geführt, dass sich Religion durch eigene Rationalisierung selbst einen tragischen Untergang bereite. (Dazu gerne irgendwann mehr, falls du noch nichts davon gehört hast und es wünschst.)
Deine Festsstellung hört sich eher nach Thomas Luckmann an.
Ich kenne Max Weber und einige seiner Thesen, aber diese ist mir neu.
Wo soll die stehen?
Ich kann es dann nachschlagen.


Zitat:
Es gibt keine Basis für Vernunft, die in solchen Fällen eine allgemein gültige und ~ gütige Entscheidungshilfe liefern könnte.
Ich spreche von feststehenden Werten, an denen sich der Mensch orientiert. Wenn mir als Christ die Nächstenliebe sehr am Herzen liegt, so werde ich beispielsweise eher dazu tendieren meine Mutter zu pflegen als mit einer Waffe loszuziehen und anderen Menschen tot zu schießen.
Mit anderen Worten, die Basis, die wir haben, hilft uns, unser Handeln eindeutiger auszurichten, um nicht an jedem moralischen Problem zu verzweifeln. Zusätzlich befreit uns die Orientierung an einer Basis von einer losgelösten Vernunft, die sich nur am Kalkül der Folgen orientiert.

Eine Kalkül-Ethik wäre beispielweise folgendes: Ist meine Mutter geistig noch so fit, dass sie mitkriegt, wer sie pflegt? Ansonsten könnte ich sie auch in ein Heim abschieben und in den Krieg ziehen.
Oder hat sie vielleicht ein großes Vermögen, dass ich ererben könnte, wenn ich sie pflege?
Und was gibt mir der Krieg?
Bekomme ich schnell Ruhm und ein eigenes Kommando, weil ich schon Kampferfahrung vorweisen kann?

Man sieht an diesen Fragen, wie unmoralisch das rationale Abwegen von ethischen Möglichkeiten sein kann und das es einer größeren Verantwortung zu einer Basis bedarf, die hinzutreten muss, so dass man zu sich selbst sagen kann: Ich pflege meine Mutter beispielweise aus der Inspiration der christlichen Liebe zu ihr, auch wenn sie es nicht mitkriegt oder sie ärmlich ist.
Oder analog: Ich ziehe in den Krieg, nicht weil ich mir Ruhm erhoffe, sondern weil ich die demokratischen Werte meines Landes verteidigen möchte, an die ich glaube.

Zitat:
Den Menschen zeichnet also absolute Freiheit aus.
Ach wirklich?
Na, das wage ich stark zu bezweifeln.
Jeder von uns ist determiniert durch Lebenserfahrung und Erziehung, teilweise so tief, dass wir uns das gar nicht bewusst machen.
Absolute Freiheit ist darum eine Illusion.
Ich kann höchstens den Grad der Abhängigkeit zu anderen minimieren oder maximieren.
Das finde ich aber gar nicht schlimm, sondern begrüße ich sogar ausdrücklich.


Zitat:
Ich teile deine Ansicht nicht, dass Areligiösität automatisch und zwangsläufig zu negativen Entwicklungen führt.

Der Atheismus muss differenziert werden.
Wenn der Atheismus, dessen Kennzeichen die Vernunft ist, keine Hinwendung zur Religion hat, so halte ich ihn in der Tat anfällig für Pathologien.
Diese Hinwendung besteht in einer konstruktiven Auseinandersetzung mit Gläubigen und in einer ehrfürchtigen Haltung gegenüber den Symbolen des Glaubens anderer Menschen.
Genauso ist dies von Gläubigen zu erwarten, die sich mit Atheisten auseinandersetzen und die andere Meinung gelten lassen müssen.
Nur in der Zusammenarbeit zwischen Glaube und Vernunft, wobei jeder seine eigenen Schwerpunkte setzen kann, ist eine gegenseitige Heilung und Bereicherung zu erhoffen.


Zitat:
Ich übernehme lieber selbst Verantwortung für mein Handeln und das, was aus mir wird, anstatt es mir durch göttliche Direktiven vorweg nehmen zu lassen. Dies ist mein absoluter Bezugspunkt, mit dem ich ganz gut lebe und der mich auch gegenüber anderen (noch ) zu keinem allzu schlechten Menschen gemacht hat.
Nicht vorweg nehmen, sondern sinnvoll unterstützen.
Ich kann nur darauf hinweisen, dass ich es für sehr gefährlich halten, wenn Menschen meinen, sich selber machen zu müssen, denn, wie ich bereits sagte, wir alle leben in Abhängigkeiten und in Verantwortung zu etwas Größerem.
Und was wäre da besser geeignet als die Verantwortung zur Liebe, die sich im Glauben an Gott zeigt?


Zitat:
Dass einige Religionen auch immer missionieren müssen, anstatt die Ungläubigen in Frieden zu lassen...
Na ja, da musst du mal an religiösen Diskussionen teilnehmen.
Militante Atheisten, die einen umpolen wollen, sind mittlerweile genauso schlimm wie militante Gläubige.


Zitat:
Aha. Wird Jesus nicht als Teilnehmer am Mysterium der göttlichen Trinität, wie der Heilige Geist ebenso, als Entität vorgestellt, wobei sich Gott im monotheistischen Verständnis als Beobachter-Gott konstituiert? Und bleibt nicht die Entität Gott in der Theologie zentral? Wo sind die Differenzen, wo die Verbindungen und Kopplungen?
Die Formel von Chalcedon (um ca 450) beschreibt das Verhältnis von Gott und Jesus sehr treffend: Christus ist in zwei Naturen (göttlich und menschlich)unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar.
Er ist somit Gott und Mensch zugleich.
Darum ist deine, beziehungsweise die Argumentation von Satre, hinfällig.

Zitat:
Wenn vom Menschen aus nur zu sehen ist, dass Gott sich selbst
verhüllt, macht das seine Herrschaft automatisch zum Gegenstand von Angst und Sorge. Bei Jesus scheint das anders zu sein, wenn dich dein Blick auf ihn von deiner Angst befreit. Mysteriös.
In Jesus hat sich Gott den Menschen ganz konkret gezeigt und sich nicht mehr verfüllt. Damit wird im Christentum der strenge Kontrollblick aufgehoben, und deswegen kann ich auch davon sprechen, dass ich auf Jesus blicken kann, denn er ist wie ein einzigartiger Vermittler, durch ihn kann der Gläubige das, was er in anderen Religionen nicht kann: Auf Gott sehen.

Und das Gott nichts vergessen kann und bereit ist, alles zu vergeben, sehe ich als riesige Zusage, denn ansonsten würde der Mensch an Schuld und Wahrheit zerbrechen.


Zitat:
Obiges Zitat richtet sich zwar an dieLetzte, ist aber deshalb nicht weniger anmaßend und lässt deine Chance auf ein Rendevouz mit ihr vermutlich immer näher gen Null streben. Von einem derart selbstgefälligen Christen würde zumindest ich mir meine Probleme nicht darlegen lassen wollen.
Ihr glaubt also wirklich, ich würde sie so unheimlich gerne treffen wollen?
Echt geil, dass ihr meint, mir das madig machen zu müssen.

Geändert von MadHatter (03.09.2005 um 15:33 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 03.09.2005, 23:10   #307
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Toktok
Das spiegelt sich auch in deiner Ablehnung wieder, dich auf die erwünschten Gottesbeweise einzulassen, welche Atheisten viel mehr interessieren.
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ja, dann bring doch welche ein, wer hindert dich daran?
Bin ich nur für die Thesen und ihr nur für die Kritik zuständig?
Selbstverständlich! Den Grund dafür habe ich dir weiter oben schon genannt, aber ich erinnere dich dennoch daran, dass du derjenige bist, der etwas behauptet. Du gehst von der Existenz eines Gottes aus, nicht ich, also liegt bei dir auch die Beweislast. Sonst könnte jeder kommen und etwas behaupten, was sich nicht beweisen lässt, aber die Belege dafür von anderen fordern.
Ich sehe meine Aufgabe als Atheist also in der Tat nur darin, deine Argumente zu sichten und zu kritisieren.

Zitat:
Zitat von Toktok
Du, als Vertreter der Theologie, hast Gott sicherlich nicht aus den Augen verloren, nur kontextuierst du ihn anders, als man es noch vor - meinetwegen - 200 Jahren gemacht hat.
Zitat:
Zitat von MadHatter
Und?
Ist doch klar, dass eine Lehre vom Zeitgeist beeinflusst wird.
Ja, es gibt in der christlichen Religion schon lange durchaus einigen Reformeifer, auf welchen immer nur noch mehr Bedarf nach Reformen gefolgt ist und wahrscheinlich auch folgen wird.
Du, und um den Rahmen etwas weiter zu spannen: die Theologie könnte durch die veränderte Kontextuierung Gottes Gefahr laufen, ihre eigenen Grundlagen nicht mehr kontrollieren zu können, wenn sie nur den in den Massenmedien sichtbaren Trends folgt. Der theologische Rahmen wurde ja dadurch quasi gedehnt, dass sich das Interesse der Theologen von Aussagen über Gott zu Aussagen über Religion verschoben hat. Leider folgten dieser Dehnung keinerlei theoretische und begriffliche Bemühungen. Immer noch bleibt die Entität Gott für die Theologie zentral, obwohl es ihr wohl besser täte, würde aus ihr eine entweder sozioligisch, oder anthropologisch fundierte Religionswissenschaft, denn man kann ja immer noch die Frage nach der religiösen Qualität des Glaubens an Gott stellen. Die begrifflichen und theoretischen Probleme, die daraus resultieren, können nicht dadurch gelöst werden, indem einfach missionarisch zum Glauben an Gott aufgerufen wird.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Deine Festsstellung hört sich eher nach Thomas Luckmann an.
Ich kenne Max Weber und einige seiner Thesen, aber diese ist mir neu.
Wo soll die stehen?
Ich kann es dann nachschlagen.
Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus; ich habe gerade festgestellt, dass du dieses Werk hier
auch online finden kannst.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Man sieht an diesen Fragen, wie unmoralisch das rationale Abwegen von ethischen Möglichkeiten sein kann und das es einer größeren Verantwortung zu einer Basis bedarf, die hinzutreten muss, so dass man zu sich selbst sagen kann: Ich pflege meine Mutter beispielweise aus der Inspiration der christlichen Liebe zu ihr, auch wenn sie es nicht mitkriegt oder sie ärmlich ist.
Oder analog: Ich ziehe in den Krieg, nicht weil ich mir Ruhm erhoffe, sondern weil ich die demokratischen Werte meines Landes verteidigen möchte, an die ich glaube.
Da auch du beide Optionen offen hältst, widerspricht es meiner Ansicht nicht, dass es, wenn Werte im Konflikt stehen, oft keine allgemeingültige Maxime moralischen Handelns geben kann. Wenn deine "Verantwortung zur Basis" in diesem Fall ebenfalls beide Alternativen zulässt, braucht man sie entweder nicht, oder man stellt sie selbst dar.

Zitat:
Zitat von Toktok
Den Menschen zeichnet also absolute Freiheit aus.
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ach wirklich?
Na, das wage ich stark zu bezweifeln.
Jeder von uns ist determiniert durch Lebenserfahrung und Erziehung, teilweise so tief, dass wir uns das gar nicht bewusst machen.
Absolute Freiheit ist darum eine Illusion.
Ich kann höchstens den Grad der Abhängigkeit zu anderen minimieren oder maximieren.
Das finde ich aber gar nicht schlimm, sondern begrüße ich sogar ausdrücklich.
Ich gebe dir recht damit (oh Wunder), dass erst die Sozialisation den Menschen zu dem macht, was er ist und was aus ihm wird. Sozialisation ist allerdings - abermals - nichts Göttliches. Ich leugne, wenn ich von absoluter Freiheit spreche, ja nur den Gott, welchen du postulierst (ausnahmsweise nicht im obigen Zitat), der dem Menschen Werte in die Wiege gelegt haben soll. Gegeben ist dem Menschen nur seine Existenz, aber was er daraus macht, liegt in seiner Verantwortung. Auch seine Ethik ist nicht objektiv verbindlich und gottgegeben. Das meine ich mit Freiheit.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich kann nur darauf hinweisen, dass ich es für sehr gefährlich halten, wenn Menschen meinen, sich selber machen zu müssen, denn, wie ich bereits sagte, wir alle leben in Abhängigkeiten und in Verantwortung zu etwas Größerem.
Und was wäre da besser geeignet als die Verantwortung zur Liebe, die sich im Glauben an Gott zeigt?
Ich dehne die Verantwortung gegenüber mir selbst lieber auf eine Verantwortung gegenüber allen Menschen aus, weil ich mit meinem Handeln ja auch ein Modell, einen Typus Mensch entwerfe. Deine Liebe durch den Glauben an Gott ist eine nicht verwirklichte Liebe, weil sie nur im Inneren bleibt. Sie zeigt sich nicht, ebensowenig wie Gott sich zeigt, und da sie im Leben nicht sichtbar ist, weiß niemand ob sie echt ist.




Zitat:
Zitat von MadHatter
Ihr glaubt also wirklich, ich würde sie so unheimlich gerne treffen wollen?
Echt geil, dass ihr meint, mir das madig machen zu müssen.
Was soll man glauben, wenn jemand wiederholt Treffen, Rendevouses und sogar Seelsorge anbietet? Madig wollen wir dir das gar nicht machen, denn dafür sorgst du offensichtlich schon fleissig selbst. Nur deshalb der Hinweis, falls du es nicht merkst.
Toktok ist offline  
Alt 04.09.2005, 18:53   #308
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Toktok:


Zitat:
Sonst könnte jeder kommen und etwas behaupten, was sich nicht beweisen lässt, aber die Belege dafür von anderen fordern.
Ganz genau!
Nun, stell dir mal einen Menschen vor, der dir sagt, dass er dich liebt.
Antwortest du ihm als erstes: „Beweis es mir!“?

Mir geht es hier nicht darum, Gott zu beweisen, da könnte man ewig streiten und es würde zu nix führen- besonders in einem Internetforum.
Zudem gibt es viele Dinge, und darauf zielt die obige Frage ab, die können nicht bewiesen werden und sind dennoch real.

Auch der landläufigen Meinung, die Naturwissenschaft liefere in unserer Welt die einzigen wirklich gesicherten Erkenntnisse, ist zu widersprechen.
Das mag eine große Enttäuschung für die Gläubigen der Naturwissenschaften sein, aber das findet man auch hier bestätigt:

http://www.lovetalk.de/showthread.php?t=40932

Naturwissenschaftliche Beweise sind nämlich immer nur Theorien - zudem manchmal experimentell wenig gesichert, immer jedoch auf Widerruf. Bei vielen Erkenntnissen ist sich die Wissenschaft zwar ziemlich sicher, dass ein solcher Widerruf nicht geschehen wird- aber ein echter Beweis, dass die Daten nur so und nicht anders erklärt werden können, ist nicht möglich.
Was landauf, landab als Beweis angesehen wird, ist nichts anderes als eine erneute Gewinnung von Daten, die eine bestimmte Theorie erhärten. Aber das schließt niemals aus, dass die vorhandenen und neugewonnenen Daten nicht auch durch eine andere Theorie erklärt werden können- oder das Daten gefunden werden, die die bisher anerkannte Theorie hinfällig werden lassen.

Echte Naturwissenschaftler stört das nicht.
Ich habe da ganz aufschlussreiche Gespräche mit einigen gehabt und wer mal auf einem Physikerkongress war, wird sich wundern, wie viele Gläubige da rumlaufen.

Überzogene Erwartungen an die Naturwissenschaften hat nur derjenige, der ihren wahren Charakter nicht kennt.

Für wirkliche Physiker ist das Hypothetische ihrer Arbeit eine Selbstverständlichkeit.
Max Planck, der Begründer der Quantentheorie, sagte einmal: „Über den Toren des Tempels der Wissenschaft stehen die Worte geschrieben: Du musst glauben.“

Ein Beweis, der einen Menschen, der eine Theorie nicht akzeptieren will, dazu zwingt, seine Position aufzugeben, gibt es weder in der Theologie noch in der Physik oder anderen Naturwissenschaften.
Selbst Einstein hat sich Zeit seines Lebens gegen die Quantentheorie gesträubt, obwohl die Beweislast erdrückend war- er wollte nicht glauben, deshalb tat er es auch nicht.

In London trifft sich beispielweise alle paar Jahre die „Flat-Earth-Society“, eine Gruppe anerkannter, aber etwas spleeniger Forscher, die regelmäßig neue Beweise dafür zusammentragen, dass die Erde doch nur eine Scheibe ist, und auf der anderen Seite die Beweise zerrupfen, die auf eine Kugelgestalt der Erde schließen lassen.
Diese typisch britischen Exzentriker glauben natürlich nicht wirklich an ihr Projekt, aber es zeigt, dass auch in der Naturwissenschaft niemand durch Beweise in die Knie gezwungen wird:
Wir sind immer frei, eine Hypothese anzunehmen oder abzulehnen, ohne unseren Verstand zu verleugnen.
Und darum gilt mal wieder: Vernunft kann niemals alles sein.

Deshalb klammer ich den Gottesbeweis hier aus und komme, das forderst du ja auch, gleich zur Qualität des Glaubens und versuche die religiöse Ethik darzustellen und zu erklären, wie Erkrankungen auftreten können.
Ich halte das für viel sinnvoller, weil es einen Bezug zum Leben hat und daraus können Atheisten sehr viel mehr lernen, als wenn ich ontologische und kosmologische Argumente für Gott ins Feld führe.
Gott wird man sich nämlich nie erlesen können, sondern man kann ihn nur erfahren, und deswegen spare ich mir Gottesbeweise in diesem Forum.
Ich kann nur versuchen, den Glauben transparent zu machen, mehr vermag ich nicht.

Geändert von MadHatter (04.09.2005 um 18:59 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 04.09.2005, 18:55   #309
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
die Theologie könnte durch die veränderte Kontextuierung Gottes Gefahr laufen, ihre eigenen Grundlagen nicht mehr kontrollieren zu können, wenn sie nur den in den Massenmedien sichtbaren Trends folgt.
Ah ja, ich höre Peter Hahne schon heraus.
Das ist die Diskussion in der evangelischen Kirche, in der katholischen ist es aber ganz anders herum.
Da wird offen diskutiert, in wie weit man sich öffnen soll, und sehr viele werden mir wohl zustimmen, wenn ich sage, dass das wünschenswert wäre.


Zitat:
Der theologische Rahmen wurde ja dadurch quasi gedehnt, dass sich das Interesse der Theologen von Aussagen über Gott zu Aussagen über Religion verschoben hat.
Das ist eine Folge der Pluralisierung und nichts schlimmes.
Die christliche Religion ist momentan in der Phase, ihren Stellenwert zu den anderen Religionen neu zu bestimmen, insbesondere zum Islam und nach den Terroranschlägen von New York.
Es ist daher nicht verwunderlich, dass deswegen öfter über die Religion als über den Gott gesprochen wird, aber ich bin sehr optimistisch, dass sich das bald legen wird.
In der Tat war das scheinbar konkurrierende Wahrheitsstreben der Religionen auch einer der Hauptkritikpunkte, die gegen mich in diesem Thread geführt wurden und darauf musste ich angemessen reagieren.
Nur weil ich so wenig über den christlichen Gott gesprochen habe, heißt das nicht, ich hätte ihn aus dem Blick verloren, sondern ich musste erst mal Grenzlinien ziehen.


Zitat:
Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus; ich habe gerade festgestellt, dass du dieses Werk hier
auch online finden kannst.
Ja, das kennt doch fast jeder, aber deine These ist mir neu.
Weißt du, wo sie genau zu finden ist?


Zitat:
Sozialisation ist allerdings - abermals - nichts Göttliches. Ich leugne, wenn ich von absoluter Freiheit spreche, ja nur den Gott, welchen du postulierst (ausnahmsweise nicht im obigen Zitat), der dem Menschen Werte in die Wiege gelegt haben soll. Wenn deine "Verantwortung zur Basis" in diesem Fall ebenfalls beide Alternativen zulässt, braucht man sie entweder nicht, oder man stellt sie selbst dar.
Sozialisation ist doch nicht alles.
Die Sozialisation entfremdet den Menschen viel zu oft von sich selber, denn ich meine, es gibt Anlagen und Begabungen im Menschen, die er seit seiner Geburt in sich trägt.
Diese Wahrheit ist jedem von uns in die Wiege gelegt und es gilt, falscher Sozialisation und den Drangsalierungen durch Vernunft und Moral zu wiederstehen, um zu dieser, unserer persönlichen Schöpfungswahrheit zu finden.


Zitat:
Wenn deine "Verantwortung zur Basis" in diesem Fall ebenfalls beide Alternativen zulässt, braucht man sie entweder nicht, oder man stellt sie selbst dar.
Ich habe zwei Gründe dafür genannt:
Eine Hilfestellung, um zur Entscheidung zu finden und die Auflösung einer Ethik des Kalkulierens.
Ich lehne ab, dass moralische Dilemmata immer eindeutig lösbar seien, dennoch sollte sich der Mensch an feststehenden Werten und Idealen orientieren, die ihm eine Stütze zur Sinnfindung sind.
Diese Werte kann sich der Mensch aber nicht selbst geben, sondern sie nur empfangen.
Ein Mensch kann noch so viel von Gerechtigkeit und Gleichheit lesen, aber er wird ihren Wert erst zu schätzen lernen, wenn er gerechtes und gleiches Handeln von anderen vorgelebt bekommt.
In dieser Weise machen wir unsere Werte nicht selbst, sondern empfangen sie durch unsere Mitmenschen oder durch bedeutende Einschnitte in unserem Leben wie Geburt, Liebe und Tod, wundersame existenzielle Erfahrungen, die man auf Gott rekurrieren kann.
Niemand ist ein Sisyphos, niemand schafft sich seine Existenz selber, sondern entweder walten in uns unkontrollierbare Kräfte oder die Dinge treten von außen an uns heran und es ist unsere Aufgabe, sie in Einklang mit uns selbst zu bringen.
In diesem Sinne können wir auch dankbar sein und nicht alles für selbstverständlich nehmen, was an uns herangetragen wird.
Mangelnde Dankbarkeit ist darum ein großes Zeichen von Unglauben, denn wer Gott abschafft, hat auch keine Adresse mehr für den letzten Dank.
Wer den Geber der Gaben los ist, wird sich selbst als sein Schöpfer fühlen und sich entsprechend benehmen. Man nimmt dann ja nur das, was einem ohnehin zusteht und was man selbst gemacht hat- mein Grundstück, meine Frau, meine Kinder, meine Freunde- mein ALLES.
Wie leicht könnte dieses undankbare Besitzdenken, diese anmaßende Verfügungsgewalt über das Leben aufhören, wenn wir uns nur eingestehen könnten, dass in Wahrheit alles zu etwas Größerem berufen ist und nichts sich selbst verdankt.
Dies habe ich schon gegenüber Kuhfladen ausgeführt.

Zitat:
Gegeben ist dem Menschen nur seine Existenz, aber was er daraus macht, liegt in seiner Verantwortung
Natürlich liegt es in seiner Verantwortung, und ich meine, erst mit dem christlichen Glauben von Liebe und Vergebung kann es möglich werden, sich dieser Verantwortung zu stellen und nicht an Schuld und Ängsten zu zerbrechen.
Wenn wir davon ausgehen, dass jeder Mensch gewollt ist und eine eigene innere Wahrheit seit der Geburt in sich trägt, so ist es Gottes Wille, dass jeder zu sich selbst findet.
Mit diesem Zutrauen ist jeder Gläubige aufgerufen, nach dem zu streben, was in ihm selbst liegt, und wenn der Apostel Paulus meint, dass Gott auch aus den Herzen der Heiden spricht, so greift er diese Ansicht pointiert auf.
Einige Atheisten sind die perfekten Vorbilder für christliches Verhalten und bei einigen Gläubigen hat man das Gefühl, als seien sie die besseren Atheisten.
Es geht nicht primär um die dogmatische Lehre, sondern der Anspruch an die Christen liegt darin, dass sie mit Blick auf Christus und die christliche Lehre all ihre Liebe, ihre Hoffnung und ihr Vertrauen bündeln sollten, um Sinn zu stiften- für sich und auch für andere.
Nur in einem Umfeld in dem Liebe, Vertrauen und Hoffnung an erster Stelle stehen, kann es auch dem anderen zugebilligt werden, dass er seine ganz eigene bescheidene Blume des Glücks pflanzen darf.
Richtig eingebettet in den Lebenshorizont, bietet der Glaube unheimliche Chancen und das hat auch die anerkannte Ravensburger Stiftung bestätigt:

http://www.ravensburger.de/portal/in...2-1507706.html


Nun habe ich aber eine Gegenfrage, die sich aus deinen Überlegungen ergibt: Wenn du meinst, dass jeder Mensch so radikal über sich verfügt, darf er sich dann auch selbst töten?


Zitat:
Deine Liebe durch den Glauben an Gott ist eine nicht verwirklichte Liebe, weil sie nur im Inneren bleibt. Sie zeigt sich nicht, ebensowenig wie Gott sich zeigt, und da sie im Leben nicht sichtbar ist, weiß niemand ob sie echt ist.
Meine Liebe durch Gott zeigt sich nicht? Woher willst du das wissen?
Wenn ich erfahre, dass Gott mich um meiner selbst Willen liebt, so ist dies die stärkste Motivation für mich, auch andere Menschen um ihrer selbst zu lieben und nicht für das, was sie mir an Leistungen und äußeren Dingen vorzeigen.
Als ich damals erfuhr, dass ich von einer Frau um meiner selbst Willen geliebt wurde, änderte sich für mich die Welt und der beste Bezugspunkt, um diese Einsicht in unserer Gesellschaft offen zu halten, ist immer noch Gott.
MadHatter ist offline  
Alt 04.09.2005, 19:26   #310
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Mangelnde Dankbarkeit ist darum ein großes Zeichen von Unglauben, denn wer Gott abschafft, hat auch keine Adresse mehr für den letzten Dank.
Wer den Geber der Gaben los ist, wird sich selbst als sein Schöpfer fühlen und sich entsprechend benehmen. Man nimmt dann ja nur das, was einem ohnehin zusteht und was man selbst gemacht hat- mein Grundstück, meine Frau, meine Kinder, meine Freunde- mein ALLES.
Wie leicht könnte dieses undankbare Besitzdenken, diese anmaßende Verfügungsgewalt über das Leben aufhören, wenn wir uns nur eingestehen könnten, dass in Wahrheit alles zu etwas Größerem berufen ist und nichts sich selbst verdankt.
Dies habe ich schon gegenüber Kuhfladen ausgeführt.
ja und kuhfladen sagt dir gerne nochmal das sein dank denen gilt die ihn verdienen. ich finde es schon befremdlich wenn ich etwas das es nicht gibt höher schätzen soll als das reale.

ehrlich gesagt wird mir bei sätzen wie dem obigen immer ein wenig übel, denn menschen die so etwas von sich geben haben einfach keinen respekt vor dem individuum.
genau genommen sind es sätze wie der obige die dazu führen das menschen sich plötzlich zu etwas "höherem" berufen fühlen und zumeist ist es der erste schritt in den fundamentalismus.

meinetwegen kannst du jetzt gerne wieder schreien und wehklagen und dein unverständis kunftun, tatsache ist das es genau diese einstellung ist die ich bekämpfe weil sie dem wahren und realem leben massiv im weg steht. das ist die krankheit, das geschwür das die menschen vergiftet.

ist doch irgendwie immer das gleiche. das wird liebe, freiheit und moral gepredigt und in wahrheit werden die menschen drangsaliert und unter druck gesetzt indem man ihnen einredet sie würden einer höheren sache dienen und wenn sie nicht folgen werden sie schlimmes unheil verbreiten und später selbst erleiden.

ich hoffe das die positive entwicklung zum atheismus weiter fortschreitet damit diese welt irgendwann mal zur vernunft und ruhe kommt und die menschen zum frieden finden.
Kuhfladen ist offline  
Alt 04.09.2005, 19:26 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

 

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