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Alt 05.09.2005, 17:09   #321
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Wissenschaft kann gar nicht alles absolut erforschen- das ist unmöglich, und dieser Glaube ist in seriösen Forscherkreisen schon längst verworfen worden.
Die Quantentheorie, die Unschärferelation und die Relativitätstheorie haben für ein riesiges Umdenken gesorgt, weil man Phänomene nie ganz erfassen wird.
Selbst die Urknalltheorie wird momentan konsequent erweitert- wir haben nun mal kein gesichertes Wissen.

Ich weiß, dass viele Menschen die Wissenschaft zu ihrem Gott erheben, weil sie meinen, sie könne alles erklären, und gerade das schafft für sie Beruhigung in einer Welt, die vom Chaos bestimmt zu sein scheint.
wisenschaft erhebt doch auch gar keinen absolutionsanspruch. wissenschaft ist quasi naturbedingt unendlich. und nur weil man ein phänomen heute noch nicht ganz erfassen kann ist das kein beweis für eine höhere macht in form von "gott".
gesichertes wissen ist relativ, genauso wie glaube relativ ist. sicher wäre nur absolutes wissen und ich behaupte das gibts nicht!
weder glaube ich das die meisten nichtgläubigen menschen wisenschaft zu ihrem gott erheben noch das sie erklärungen zur beruhigung eines chaos in ihrer welt suchen.
was macht dich so sicher das sich andere menschen die selben fragen stellen wie du?
eigentlich stellst du nur mutmassugen an, dh. du weißt es nicht. insofern wundert es mich schon das du behauptest es zu wissen. du "glaubst" das es so ist weil du ein paar leute kennst denen es vielleicht so geht.

vielmehr habe ich den eindruck das du der meinung bist das wir alle so etwas wie einen gott bräuchten und die die nicht an deinen gott glauben suchen sich eben etwas anderes als ersatz. wenn du mit so vielen menschen sprichst frage ich mich ob du viele einfach nur missverstehst oder ob du nur an menschen gerätst die so sind wie du beschreibst.
letzteres kann ich mir kaum vorstellen.
Kuhfladen ist offline  
Alt 05.09.2005, 17:09 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 06.09.2005, 01:16   #322
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Macht doch nichts?

Was nicht bewiesen ist, ist nicht bewiesen - auch das Gegenteil ist dann nicht bewiesen, und deswegen kann ich meinem Pantheismus weiterhin guten Gewissens Glauben (!!!) schenken.
Richtig, aber 'am vernuenftigsten' ist es zu meinen, dass es Theorien gibt die weder bewiesen noch widerlegt wurden.
 
Alt 06.09.2005, 01:19   #323
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MadHatter
@AndrewAustralien:



Wissenschaft kann gar nicht alles absolut erforschen- das ist unmöglich, und dieser Glaube ist in seriösen Forscherkreisen schon längst verworfen worden.
Richtig, aber das liegt daran, dass Menschen nicht intelligent genug sind bzw. nicht die Ressourcen und das Basiswissen haben, alles absolut zu erklaeren und das wird sich in unseren Lebenszeiten nicht aendern.

Wissenschaft ist aber kein Glaube, sit eben Wissenschaft. Ein Glaube ist auf Ideen basiert und nicht auf Tatsachen, das ist der Unterschied.
 
Alt 06.09.2005, 01:59   #324
dieLetzte
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 08/2000
Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.860
Zitat:
Da hast du mich falsch verstanden, ich bezog mich darauf, dass du Gefühle bei moralischen Entscheidungen ausklammern möchtest und das halte ich weiterhin für problematisch.

moral ist ja gerade dafür da, dass sie gefühle BERÜCKSICHTIGT. ich sagte, es geht meistens darum, leid zu vermeiden.
(wenn es gefühle überhaupt nicht gäbe, bräuchte es auch keine moral.)
nur sollten moralische entscheidungen nicht auf gefühl allein gegründet sein, weil sie so weit wie möglich objektiv gerechtfertigt sein müssen, um willkürliche entscheidungen und machtmißbrauch möglichst zu vermeiden.
man kanns wohl nicht oft genug sagen, aber ich habe das hier schon so oft gesagt, dass mir langsam langweilig wird.


Zitat:
Ach, du hast mir darauf geantwortet?
Dann frag ich mal direkt: Wie ließe sich ein Urvertrauen anders begründen als mit Gott?
durch die richtigen menschen, die einem zufällig begegnet sind? und das ist reine glückssache.
wer dieses "urvertrauen" nicht hat, kann es nicht herbeiglauben, denn das ist nichts, was ein einzelner willentlich beeinflussen kann.
wie ich ebenfalls schon sagte: der glaube an gott scheint ein mittel zu sein, den zufall beinflussen zu wollen. und zwar für diejenigen, die ohne illusionen nicht leben wollen.

Zitat:
Zudem habe ich mich MorningGlory doch angeschlossen
jaja, aber du selbst hast kein argument gebracht.
dieLetzte ist offline  
Alt 06.09.2005, 02:29   #325
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ganz genau!
Nun, stell dir mal einen Menschen vor, der dir sagt, dass er dich liebt.
Antwortest du ihm als erstes: „Beweis es mir!“?
Nein, ich sage: "Ich dich auch, und nun zieh dich endlich aus und leg dich hin!"
Spaß beiseite, ich muss selbstverständlich spüren (fühlen), dass eine solche Liebe eine echte ist, und das verwirklicht sich wahrscheinlich am besten in meinem Glauben daran - oder es scheitert an meinem Nichtglauben. Weder das eine, noch das andere ist jedoch ein Grund für die Annahme etwas Göttlichem.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Mir geht es hier nicht darum, Gott zu beweisen, da könnte man ewig streiten und es würde zu nix führen- besonders in einem Internetforum.
Zudem gibt es viele Dinge, und darauf zielt die obige Frage ab, die können nicht bewiesen werden und sind dennoch real.
Na ja, du liest ja womöglich gerade Mackie, und der hat ja bereits alle gängigen (und einige weniger gängige) Gottesbeweise widerlegt, welche von religiösen Menschen angeführt werden. Wir müssen es daher wirklich nicht nochmal hier durchexerzieren.
Aber ja, ich gebe dir recht damit, dass es Dinge gibt, die nicht bewiesen werden können, zumindest nicht mit den herkömmlichen Mitteln. Dies allein ist aber nun wirklich kein gutes Argument/kein guter Grund dafür, von der Existenz Gottes auszugehen, eher im Gegenteil. Wundersam, dass du es anders hältst.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Auch der landläufigen Meinung, die Naturwissenschaft liefere in unserer Welt die einzigen wirklich gesicherten Erkenntnisse, ist zu widersprechen.
Das mag eine große Enttäuschung für die Gläubigen der Naturwissenschaften sein, aber das findet man auch hier bestätigt:

(...)
All die Ausführungen hättest du dir sparen können, denn hier scheinst du mir eine Haltung unterstellen zu wollen, welche mir nicht zu eigen ist, denn ich glaube nicht, dass die Naturwissenschaften der Weisheit letzten Schluß liefern könnten. Und nein, das Enttäuscht mich ganz und gar nicht. Geischerte Erkenntnisse liefert Religion allerdings auch nicht. Mir ist aber- und abermals kein geringster Grund ersichtlich, weshalb ich aus diesem Umstand, diesen Unzulänglichkeiten der Naturwissenschaften und meines eigenen Verstandes, der lediglich Kausalzusammenhänge zu fassen imstande ist, auf die Existenz Gottes schließen sollte.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ein Beweis, der einen Menschen, der eine Theorie nicht akzeptieren will, dazu zwingt, seine Position aufzugeben, gibt es weder in der Theologie noch in der Physik oder anderen Naturwissenschaften.
Selbst Einstein hat sich Zeit seines Lebens gegen die Quantentheorie gesträubt, obwohl die Beweislast erdrückend war- er wollte nicht glauben, deshalb tat er es auch nicht.
Ich habe zwar nun wirklich keine besondere Ahnung von der Welt der Quanten, doch wäre sie wohl nicht weniger evident, sträubte ich mich wie Einstein gegen sie.
Darum geht es hier eigentlich aber doch gar nicht, MadHatter, also nochmals, aber hoffentlich ein letztes Mal:
Du glaubst an Gott, und das heißt von seiner Existenz auszugehen. Ich leugne dies. Mit herkömmlichen Mitteln (also empirisch) lässt sich Gottes Existenz nicht beweisen, allerdings auch nicht widerlegen. Es kann also nur darum gehen, gute Gründe für oder gegen diese Annahme anzuführen, jedoch liegt die Beweislast bei demjenigen, der etwas derartiges behauptet. Deine bisherigen Herleitungsversuche überzeugen mich nicht mal geringfügig, so leid es mir tut dir das sagen zu müssen.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Gott wird man sich nämlich nie erlesen können, sondern man kann ihn nur erfahren, und deswegen spare ich mir Gottesbeweise in diesem Forum.
Vielleicht erfahre ich Gott auch mal, auch wenn ich nicht glaube, dass ich dafür empfänglich bin. Trotzdem hoffe ich, dass ich die anderen damit in Ruhe lasse, falls das mal passieren sollte.
Toktok ist offline  
Alt 06.09.2005, 03:09   #326
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ah ja, ich höre Peter Hahne schon heraus.
Das ist die Diskussion in der evangelischen Kirche, in der katholischen ist es aber ganz anders herum.
Da wird offen diskutiert, in wie weit man sich öffnen soll, und sehr viele werden mir wohl zustimmen, wenn ich sage, dass das wünschenswert wäre.
Ich kenne keinen Peter Hahne, sollte ich? Der hat wohl mal etwas Ähnliches geschrieben?
Aber du scheinst nicht genau genug zu lesen, denn mein Kritikpunkt war, dass es in der Theologie, sowohl in der evangelischen, als auch in der katholischen, keine theoretischen und begrifflichen Bemühungen gibt, die der veränderten Kontextuierung des Glaubens gerecht würden, trotz aller Diskussionen, die du ansprichst. Gäbe es solche Bemühungen, würde die Theologie zur Religionswissenschaft und könnte sich so vielleicht vor begrifflichen Irritationen bewahren.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ja, das kennt doch fast jeder, aber deine These ist mir neu.
Weißt du, wo sie genau zu finden ist?
Ja, Seite elfundrölfzig, Zeile 5. Selbstverständlich weiß ich es nicht, denn solange kann ich mir Seitenzahlen nun wirklich nicht merken, besonders dann nicht, wenn der korrespondierende Inhalt zum Zeitpunkt des Lesens von gar keiner überragenden Relevanz ist. In Erinnerung blieb es mir dennoch, und das muss dir leider solange genügen, bis du vielleicht selbst noch mal nachliest.
Aber was genau zweifelst du überhaupt an? Sollte Rationalisierung vor religiösem Treiben halt machen und wenn ja: warum?

Zitat:
Zitat von MadHatter
Sozialisation ist doch nicht alles.
Die Sozialisation entfremdet den Menschen viel zu oft von sich selber, denn ich meine, es gibt Anlagen und Begabungen im Menschen, die er seit seiner Geburt in sich trägt.
Diese Wahrheit ist jedem von uns in die Wiege gelegt und es gilt, falscher Sozialisation und den Drangsalierungen durch Vernunft und Moral zu wiederstehen, um zu dieser, unserer persönlichen Schöpfungswahrheit zu finden.
Wie bist du dann zu Gott gekommen, wenn dir obiges gelungen wäre? (Nein, bitte erzähle es nicht noch mal; dies war eine rhetorische Frage.)

Zitat:
Zitat von MadHatter
In dieser Weise machen wir unsere Werte nicht selbst, sondern empfangen sie durch unsere Mitmenschen oder durch bedeutende Einschnitte in unserem Leben wie Geburt, Liebe und Tod, wundersame existenzielle Erfahrungen, die man auf Gott rekurrieren kann.
Du rekurrierst sie auf Gott, ich bleibe lieber bei den anderen Menschen.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Niemand ist ein Sisyphos, niemand schafft sich seine Existenz selber, sondern entweder walten in uns unkontrollierbare Kräfte oder die Dinge treten von außen an uns heran und es ist unsere Aufgabe, sie in Einklang mit uns selbst zu bringen.
In diesem Sinne können wir auch dankbar sein und nicht alles für selbstverständlich nehmen, was an uns herangetragen wird.
Existenz schafft sich der Mensch nicht, die ist ihm gegeben. Gegenteiliges habe ich auch nirgends behauptet. Aber Essenz schafft sich der Mensch; das beschreibst du ja auch.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Wie leicht könnte dieses undankbare Besitzdenken, diese anmaßende Verfügungsgewalt über das Leben aufhören, wenn wir uns nur eingestehen könnten, dass in Wahrheit alles zu etwas Größerem berufen ist und nichts sich selbst verdankt.
Dies habe ich schon gegenüber Kuhfladen ausgeführt.
Und gerade weil du es schon mal ausgeführt hast, habe ich gerade keine Lust mehr nochmals auf sich ewig wiederholendes, bedeutungsschwangeres Gefasel einzugehen.

Gute Nacht.



Zitat:
Zitat von MadHatter
Nun habe ich aber eine Gegenfrage, die sich aus deinen Überlegungen ergibt: Wenn du meinst, dass jeder Mensch so radikal über sich verfügt, darf er sich dann auch selbst töten?
Er kann sich unter Umständen selbst töten.

Geändert von Toktok (06.09.2005 um 03:21 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 08.09.2005, 19:24   #327
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Beiträge: 2.754
@dieletzte:


Zitat:
(wenn es gefühle überhaupt nicht gäbe, bräuchte es auch keine moral.)
Erläutere das mal bitte genauer.


Zitat:
durch die richtigen menschen, die einem zufällig begegnet sind? und das ist reine glückssache.
wer dieses "urvertrauen" nicht hat, kann es nicht herbeiglauben, denn das ist nichts, was ein einzelner willentlich beeinflussen kann.
Meine Liebe, was du für Menschen kennen lernst ist keine "reine Glückssache", sondern hängt damit zusammen, wie du dich gibst, und welche Menschen dich daraufhin interessant finden und/oder du interessant findest.

Wenn wir weiterhin davon ausgehen, dass jeder Mensch eine spirituelle Seite hat, so ist es jedem möglich, dieses Urvertrauen zu spüren, wenn er es denn nur möchte.
In der Praxis wurde dieses Vertrauen bei einigen jedoch schon so sehr stranguliert, dass es abgestorben ist, und daran kann man leider nichts mehr ändern.
Aber was man ändern kann, ist sich aufgeschlossen gegenüber religiösen Meinungen zu zeigen oder wenn man Kinder hat, diese in einem Klima aufwachsen zu lassen, dass es ihnen ermöglicht, ihre eigenen religiösen Eindrücke zu sammeln.
Deswegen habe ich auch den Link zur Ravensburger-Stiftung in meinem letzten Beitrag gesetzt.


Zitat:
wie ich ebenfalls schon sagte: der glaube an gott scheint ein mittel zu sein, den zufall beinflussen zu wollen. und zwar für diejenigen, die ohne illusionen nicht leben wollen.
Nun, das verwundert mich nicht, denn wer die Liebe zum größten Teil für eine Illusion hält, der ist nicht weit davon entfernt zu behaupten, Gott sei eine Illusion.
Jeder von uns lebt in seiner eigenen Welt, weil niemand sein Reich an Empfindungen und Gedanken nach außen tragen kann.
Im Gegenteil: Es ist sind die geistigen Dinge, die wir nicht beweisen können, die unserem Leben aber seinen Sinn verleihen, wie die Liebe oder das Mitgefühl.

In der Öffnung der Existenz zu Gott, öffnet man sich auch all jenen Tugenden, für die Gott steht, für die Nächstenliebe, für die Barmherzigkeit, für die Vergebung, und übt sich in ihnen.
Und wenn ich glaube, dass es eine Liebe gibt, die stärker ist, als alle Not und Gewalt der Welt, so sagt das schon etwas ganz elementares über die Haltung eines Christen im alltäglichen Leben aus.

Ich las hier oft, dass ich den "Trost" dem "wahren Leben" vorziehen würde. Also entnehmen wir daraus, dass das "wahre Leben" keinen "Trost" beinhaltet.
Wie grausam ist es, so etwas zu sagen; ich glaube hinter diesem Satz verbirgt sich eine ganze Menge Frustration.
Wenn Wahrheit darin besteht, jede Hoffnung auf Geborgenheit zu untergraben, in was für einer Welt sind wir dann gelandet?
Zusätzlich zeugt für mich die Gegenüberstellung von „wahrem Leben“ und christlicher „Illusion“ für eine ganz naive Vorstellung von Wahrheit.
Wahrheit kann auch ein Joch sein, eine untragbare Bürde für den Menschen, der er sich gerne verschließt.

Denken wir beispielsweise an Leute, die gerne streiten und die Schuld trotzdem immer beim anderen suchen oder an Suchtkranke Menschen, die ihre Krankheit vor sich selbst rechtfertigen.
Oder nehmen wir Frauen, die den jahrelangen Missbrauch an ihrem Kind einfach verdrängen, weil sonst eine heile Welt für sie zusammenbräche.

Es gibt unzählige Beispiele dafür, wie sich Menschen –immer unter dem Deckmantel der Subjektivität und des Relativismus- der Wahrheit entziehen, weil sie sonst in sich zusammenbrechen würden.
Daran können wir erkennen, dass es gerade nicht die Subjektivität ist, die den Menschen befreit.
Nicht das bequeme Bleiben bei sich selbst erlöst den Menschen, darin verkümmert er und verliert sich. Es ist vielmehr bezeichnend dafür, dass sich der Mensch Gott, einer Wahrheit öffnet, die über ihn selbst hinaus weist und ihm die Schönheit des wahren Handelns zeigt.

Wir würden das Christentum in Moralismus auflösen, wenn nicht eine Botschaft sichtbar würde, die über unser eigenes Tun hinausgeht.
Wir hatten ja schon den Sisyphos, darum möchte ich daran anknüpfen und das, was ich meine, an einem anderen griechischen Mythos veranschaulichen.

Ich beziehe mich dabei auf die Entsühnung des Muttermörders Orest.
Er hatte seine Tat aus persönlicher Überzeugung getan, doch nun jagen ihn die Erinnyen, die als Personifikation des Gewissens anzusehen sind, und quälen ihn mit der Einsicht, dass seine Tat doch Schuld wahr.
Die ganze Tragik der menschlichen Wahrheitsverweigerung kommt in diesem Streit mit den Göttern zum Ausdruck.
Im heiligen Gericht wird für Orest dann der weiße Stein Athenes zum Freispruch, zur Heiligung, in deren Kraft sich die Erinnyen zu Eumeniden, zu Geistern der Versöhnung wandeln: Die Sühne hat somit die Welt verändert.
In diesem Mythos wird nicht nur der Übergang vom System der Blutrache zum geordneten Recht der Gemeinschaft dargestellt.
Vielmehr macht er deutlich, dass nämlich der objektiv gerechte Schuldspruch des Gewissens und die daraus folgende zerstörerische Not nicht das Letzte sind, sondern dass es eine Vollmacht der Gnade gibt, eine Kraft der Sühne, die die Schuld verschwinden lässt und Wahrheit erst wirklich erlösend macht.
Es ist die Einsicht darin, dass die Wahrheit uns nicht nur fordert, sondern auch verwandelnde Sühne und Verzeihung sei, durch die die Schuld abgewachsen wird, und unser Sein über unser Vermögen hinaus von innen her verwandelt wird.
Und das ist das Geniale im Christentum: Gott ist nicht nur Logos, die fordernde Wahrheit, sondern in Christus am Kreuz auch die Sühne, die verwandelnde Vergebung über all unser eigenes Vermögen und Unvermögen hinaus.

Ich bin überzeugt, nur so kann man sich der Wahrheit des Lebens öffnen, nur so wird sie nicht mehr als zerstörerisch sondern als befreiend empfunden.
Wenn Christen dies von innen her erfahren und wissen, werden sie dadurch erst frei, sich zur Wahrheit aufzumachen.

Nun zu den Zufällen:
Hierbei muss ich dich noch mal auf mein Tretmühlen-Beispiel in Beitrag 244 hinweisen.
Die Engpässe des Zufalls und der damit verbundenen Ausreden können mit einemmal überwunden werden, wenn man zu sich selbst sagt: "Das ist kein Zufall, was mir passiert ist und nun liegt es an mir aktiv zu werden."

Für sich betrachtet, kann man alles als Zufall deklarieren, aber es kommt darauf an, was wir den Dingen für eine Bedeutung mit unserem Leben zuschreiben.
Ein harmloser Zufall kann manchmal einen lebensentscheidenden Wandel ins Leben rufen und dann ist dieses, für sich betrachtete unwichtige Ereignis, kein Zufall mehr, sondern die größte Fügung im Leben eines Einzelnen.
Es ist das gleiche wie mit den Wundern: Wenn wir uns nicht im wundern auf das Wunder einstellen, werden wir auch keine Wunder in unserem Leben sehen.


Zitat:
jaja, aber du selbst hast kein argument gebracht.
Ja, ich will nicht wissen, wie viel du von Kant geklaut hast...
Na gut, weil du es bist- schau mal da: http://www.lovetalk.de/showthread.ph...7&page=4&pp=10 (Beitrag 37)

Geändert von MadHatter (08.09.2005 um 19:28 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 08.09.2005, 19:25   #328
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@Toktok:

Zitat:
Weder das eine, noch das andere ist jedoch ein Grund für die Annahme etwas Göttlichem.
Aber wenn Gott Liebe entspricht, dann verhält sich dies Analog zum christlichen Glauben.

Zitat:
Na ja, du liest ja womöglich gerade Mackie, und der hat ja bereits alle gängigen (und einige weniger gängige) Gottesbeweise widerlegt, welche von religiösen Menschen angeführt werden. Wir müssen es daher wirklich nicht nochmal hier durchexerzieren.
Nein, er widerlegt sie eben nicht!
Er diskutiert sie und weist in der Einleitung sogar Fairerweise daraufhin, dass er, trotz als Atheist, versuchen wird, die Gegenposition so deutlich wie möglich zu beleuchten.
Da braucht man sich nur mal den ersten Satz aus dem Vorwort anschauen: „In diesem Buch möchte ich die Argumente für und gegen die Existenz Gottes sorgfältig und einigermaßen ausführlich prüfen.“
Deswegen muss man die Argumente ganz genau unter die Lupe nehmen, um sie nicht für die persönlich vorgefertigte Meinung zu missbrauchen, denn auf Seite 25 schreibt er noch zusätzlich: „Die Auswahl der von mir diskutierten klassischen und modernen Autoren ist natürlich einigermaßen willkürlich.“, und so lädt er den Leser freundlicherweise ein, sich mit den Originalschriften selbständig auseinander zusetzen.


Zitat:
All die Ausführungen hättest du dir sparen können, denn hier scheinst du mir eine Haltung unterstellen zu wollen, welche mir nicht zu eigen ist, denn ich glaube nicht, dass die Naturwissenschaften der Weisheit letzten Schluß liefern könnten. Und nein, das Enttäuscht mich ganz und gar nicht. Geischerte Erkenntnisse liefert Religion allerdings auch nicht.
Ach ja, hätte ich mir das sparen können?
Ich frage mich dann nur, warum du dann behauptest, Mackie hätte die Gottesbeweise widerlegt, wenn das a) nicht möglich ist und b) Mackie dies selber auch nicht vertritt.
Anscheinend waren meine Ausführungen doch von Nöten.


Zitat:
Vielleicht erfahre ich Gott auch mal, auch wenn ich nicht glaube, dass ich dafür empfänglich bin.
Das ist der Knackpunkt.
Die Menschen sind teilweise schon so verrannt in ihre Weltanschauungen, dass ihr Geist gar nicht mehr offen ist, etwas neues zu erkennen.
Das ist auch eine Form der Verweigerung von Wahrheit, wie ich sie oben skizziert habe.
Ich streiche beispielsweise beim Zitieren, im Gegensatz zu dir, nichts aus Beiträgen weg, nur weil ich bestimmte Dinge nicht hören will oder ich versuche Fachliteratur objektiv zu lesen und sie nicht für meine Zwecke zu instrumentalisieren.
Martin Luther sagt mal: "Wer an Gott glaubt, kann nicht gekrümmt sein", und das ist sehr weise, denn ich glaube, ein Mensch, der bereit ist, sein Leben mit Gott zu teilen, wird es viel einfacher haben, sich neuen Dingen und seinen Mitmenschen zu öffnen.
Dem Glauben muss noch die Vernunft hinzu treten- und dieses Duo ist dann zusammen unschlagbar.


Zitat:
Ich kenne keinen Peter Hahne, sollte ich? Der hat wohl mal etwas Ähnliches geschrieben?
Ich seh schon, ein Anhänger des Privatfernsehens...
Peter Hahne ist ein sehr bekannter Journalist. Er hat von ungefähre 1985 bis 1999 die Nachrichten im "Heute-Journal" gelesen, eine regelmäßige Kolumne in der Bild am Sonntag, und vorgestern moderierte er die Analyse vom Kanzlerduell im ZDF.


Zitat:
Aber du scheinst nicht genau genug zu lesen, denn mein Kritikpunkt war, dass es in der Theologie, sowohl in der evangelischen, als auch in der katholischen, keine theoretischen und begrifflichen Bemühungen gibt, die der veränderten Kontextuierung des Glaubens gerecht würden, trotz aller Diskussionen, die du ansprichst.
Ich bin zufrieden mit den Anstrengungen, aber mir ist schleierhaft, was du meinst.


Zitat:
Gäbe es solche Bemühungen, würde die Theologie zur Religionswissenschaft und könnte sich so vielleicht vor begrifflichen Irritationen bewahren.
Das verstehe ich auch nicht.
Religionswissenschaft gibt es an den Universitäten schon, also was meinst du überhaupt?


Zitat:
Aber was genau zweifelst du überhaupt an? Sollte Rationalisierung vor religiösem Treiben halt machen und wenn ja: warum?
Im wissenschaftlichen Diskurs werden natürlich rationale Argumente gegeneinander aufgewogen, aber wenn die Liebe das Zentrum der Religion ist, so kann man Religion nicht komplett durchrationalisieren, denn die Liebe erstürbe dabei.

Zitat:
Existenz schafft sich der Mensch nicht, die ist ihm gegeben. Gegenteiliges habe ich auch nirgends behauptet. Aber Essenz schafft sich der Mensch; das beschreibst du ja auch.
Dann scheinen wir uns ja einig.

Zitat:
Er kann sich unter Umständen selbst töten.
Welche Umstände?
MadHatter ist offline  
Alt 09.09.2005, 01:37   #329
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Meine Liebe, was du für Menschen kennen lernst ist keine "reine Glückssache", sondern hängt damit zusammen, wie du dich gibst, und welche Menschen dich daraufhin interessant finden und/oder du interessant findest.
meine volle zustimmung.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Nun, das verwundert mich nicht, denn wer die Liebe zum größten Teil für eine Illusion hält, der ist nicht weit davon entfernt zu behaupten, Gott sei eine Illusion.
selbst wenn man liebe, so wie ich, nicht für eine illusion hält ist und bleibt gott eine illusion, ein gedankenkonstrukt.

sicher ist nur eines und das ist die einzige wahrheit die sich uns erschliessen wird, wenn unser ableben eintritt werden wir entweder danach wissen ob es tatsächlich einen gott gibt oder das unser dasein in jeder form tatsächlich endet (was wir dann natürlich nicht mehr mitkriegen würden).
insofern ist die ganze diskussion vorher blanke theorie, von philosophischen und theologischen gedanken geprägt.
deshalb steht doch wohl eines fest, die "wahrheit" werden die die noch am leben sind niemals kennen oder herausfinden. man glaubt daran oder eben nicht. wen es erfüllt sich darüber zu lebzeiten den kopf zu zerbrechen hat eine prima freizeitbeschäftigung gefunden die ihn entweder auf ein leben nach dem tode hoffen läßt oder auch nicht.
im grunde diskutieren wir über ungelegte eier und weltanschauungen und glauben an das eine oder andere, aber niemals über die wahrheit.
wer das bis jetzt immer noch nicht akzeptiert oder begreift, der hat meiner meinung nach ein problem mit der realität.

menschen leben, solange es sie gibt, in krieg und frieden zusammen. und allein aus diesem zusammenleben haben sich moralische und ethische werte entwickelt denn nur das hat dazu geführt das wir menschen als solche überhaupt noch existieren. die evolution hat es gut (oder auch nicht) mit uns gemeint da wir ein bewußtsein entwickelt haben. und genau dieses bewußtsein läßt uns auch fragen stellen. fragen an uns selbst, das universum das leben und den tod.

das daraus religionen in form von glauben an etwas höheres enstanden sind ist so gesehen auch nicht mehr verwunderlich denn unsere existenz wirft nun mal so viele fragen auf das wir theorien und weltmodelle entwickeln die uns entweder dabei helfen diese fragen zu beantworten oder uns lehren die dinge wie sie sind zu akzeptieren.

die antwort auf die frage nach der "letzen wahrheit" ist ja nur deswegen so offen weil wir sie nicht kennen. definitiv, denn es gibt nun mal keinerlei belegbare beweise die uns eines besseren lehren. hier nun den gegenbeweis fordern oder darlegen zu wollen ist absurd.

wenn also jemand "glaubt" das es eine höhere macht gibt der wir unser dasein unser leben zu verdanken haben und die uns auch nach dem tod noch weiter begleitet, der geht nun mal von einem reinen "GLAUBEN" aus aber niemals von einem "WISSEN". wenn diese person(en) nun also meinen das es nur so sein kann, dann doch nur aus dem grund weil ein teil der sich darbietenden realität anscheinend so schwer zu begreifen ist das es keine anderen erklärungen mehr für sie gibt.

das problem das ich dabei aber eben sehe und madhatter ist ein paradebeispiel dafür ist, das die realität derer die nicht diesem glauben folgen können oder wollen einem irrtum zu unterliegen scheinen. aber wie kann man sich in etwas irren das nicht belegbar, beweisbar, sureal ist?

meinetwegen sollen die die glauben glauben und die die nicht glauben eben nicht glauben. ich halte nichts davon jemanden vom gegenteil überzeugen zu wollen. denn erst das führt tatsächlich dazu das menschen beginnen andere zu verabscheuen oder zu hassen.

andernen menschen, nur weil sie nicht an das eine oder andere glauben, zu unterstellen das sie in einer gefühllosen welt ohne liebe, ethik oder moral leben würden weil es ja ihrem "glauben" nach nicht sein kann empfinde ich als anmassend, unmoralisch und weltfremd.
da spielt es auch keine rolle mehr ob jemand sagt "müsste" oder "muss" denn das kommt inhaltlich am ende auf das gleiche raus.

menschen ohne glauben sind nicht besser oder schlechter als menschen die glauben, nur das die gläubigen ständig meinen das die gläubigen doch eigentlich die besseren menschen sind.

mir hängt das ehrlich gesagt unheimlich zum hals heraus und überzeugt mich ein ums andere mal davon das mein leben so wie es ist in ordnung ist denn ich kann lieben und meine mitmenschen achten ohne mir dazu ein gebilde aufzubauen das mich ständig daran erinnert was ich doch eigentlich für ein "sündiger" kleiner furz sein soll der nur auf dieser erde weilt weil es ein supertoller "gott" gerade echt toll mit mir meint und wenn ich nicht "artig" bin werde ich bis ans ende der existenz dieses und der nächsten universen in der "hölle" schmoren. na toll, da gehts mir doch gleich viel besser.
Kuhfladen ist offline  
Alt 09.09.2005, 03:13   #330
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Toktok
Na ja, du liest ja womöglich gerade Mackie, und der hat ja bereits alle gängigen (und einige weniger gängige) Gottesbeweise widerlegt, welche von religiösen Menschen angeführt werden. Wir müssen es daher wirklich nicht nochmal hier durchexerzieren.
Zitat:
Zitat von MadHatter
Nein, er widerlegt sie eben nicht!
Er diskutiert sie und weist in der Einleitung sogar Fairerweise daraufhin, dass er, trotz als Atheist, versuchen wird, die Gegenposition so deutlich wie möglich zu beleuchten.
Da braucht man sich nur mal den ersten Satz aus dem Vorwort anschauen: „In diesem Buch möchte ich die Argumente für und gegen die Existenz Gottes sorgfältig und einigermaßen ausführlich prüfen.“
Deswegen muss man die Argumente ganz genau unter die Lupe nehmen, um sie nicht für die persönlich vorgefertigte Meinung zu missbrauchen, denn auf Seite 25 schreibt er noch zusätzlich: „Die Auswahl der von mir diskutierten klassischen und modernen Autoren ist natürlich einigermaßen willkürlich.“, und so lädt er den Leser freundlicherweise ein, sich mit den Originalschriften selbständig auseinander zusetzen.
Du bist echt ansträngend, weil so hartnäckig und uneinsichtig, MadHatter, weißt du das?

Zitat:
Zitat von Toktok
All die Ausführungen hättest du dir sparen können, denn hier scheinst du mir eine Haltung unterstellen zu wollen, welche mir nicht zu eigen ist, denn ich glaube nicht, dass die Naturwissenschaften der Weisheit letzten Schluß liefern könnten. Und nein, das Enttäuscht mich ganz und gar nicht. Geischerte Erkenntnisse liefert Religion allerdings auch nicht.
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ach ja, hätte ich mir das sparen können?
Ich frage mich dann nur, warum du dann behauptest, Mackie hätte die Gottesbeweise widerlegt, wenn das a) nicht möglich ist und b) Mackie dies selber auch nicht vertritt.
Anscheinend waren meine Ausführungen doch von Nöten.
Moment, MadHatter. Man spricht dennoch von Gottesbeweisen, auch wenn man weder Gottes Existenz, noch seine Nichtexistenz mit herkömmlichen Mitteln beweisen kann. Wir können uns aber auch auf den Begriff "Herleitung" einigen, falls dir die Dinge dann klarer erscheinen.
Desweiteren verdeutlicht Mackie, dass die Atheisten die besseren Argumente haben, egal ob es sich um ontologische, kosmologische, teleologische, oder moralische (usw.) Gottes"herleitungen" handelt. Damit sind die Theisten widerlegt, auch wenn man nicht von (Gegen-)Beweisen im herkömmlichen Sinn sprechen kann. Das habe ich doch aber alles schon im ersten Beitrag erwähnt, den ich hier geschrieben habe, wenn ich mich recht entsinne. Und eigentlich macht es zumindest mir keinen Spaß, mich wiederholen zu müssen; ich predige ja nicht, will es zumindest nicht.

Außerdem ging es bei deinen Ausführungen doch gar nicht um Mackies besagtes Werk, sondern um die Möglichkeiten wissenschaftlicher Erkenntnis und eines möglicherweise daraus resultierenden reinen Vernunftglaubens, den du mir mehr oder weniger direkt, aber deshalb nicht weniger fälschlicherweise, unterstellt hast.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich streiche beispielsweise beim Zitieren, im Gegensatz zu dir, nichts aus Beiträgen weg, nur weil ich bestimmte Dinge nicht hören will oder ich versuche Fachliteratur objektiv zu lesen und sie nicht für meine Zwecke zu instrumentalisieren.
Nun übertreibe mal nicht. Wenn ich beim zitieren streiche, dann nicht weil ich bestimmte Dinge nicht hören will, sondern einfach, um abzukürzen, oder weil ich nicht auf alles eingehen möchte (was verschiedenste Gründe haben kann). Das machst du außerdem selbst permanent, was aber auch nicht schlimm ist, weil diese ganzen zitatbelasteten Beiträge sowieso immer schon optisch viel zu gedehnt erscheinen.
Billiger Versuch, die Sache mit der Fachliteratur. Ich würde dir erlauben, besagtes Buch für deine Zwecke zu instrumentalisieren, nur ob es dir gelänge halte ich für fraglich.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Dem Glauben muss noch die Vernunft hinzu treten- und dieses Duo ist dann zusammen unschlagbar.
Nehmt euch in Acht, das dynamische Duo MadHatter und seine Religion sind im Anmarsch. Unschlagbar - das merkt man. Herrjemine, nimmst du Drogen, oder ist das vielleicht tatsächlich ein religiöser Trancezustand, in dem du dich befindest?

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich seh schon, ein Anhänger des Privatfernsehens...
Peter Hahne ist ein sehr bekannter Journalist. Er hat von ungefähre 1985 bis 1999 die Nachrichten im "Heute-Journal" gelesen, eine regelmäßige Kolumne in der Bild am Sonntag, und vorgestern moderierte er die Analyse vom Kanzlerduell im ZDF.
Jetzt höre doch mal auf mit dem Blödsinn. Ich habe keinen empfangstauglichen Fernseher, was bedeutet - und dieser Hinweis ist speziell für dich - dass ich weder mit dem Programm privater, noch öffentlich-rechtlicher Fernsehsender vertraut bin.
Wenn du wissen willst, was ich mal gesehen habe, was ich mal gelesen und gehört habe, dann frage doch einfach nach, ohne mir andauernd irgendetwas zu unterstellen. Das nervt langsam, besonders, weil dir deine vermeintliche Menschenkenntnis durchwegs Streiche zu spielen scheint.


Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich bin zufrieden mit den Anstrengungen, aber mir ist schleierhaft, was du meinst.

[...]

Das verstehe ich auch nicht.
Religionswissenschaft gibt es an den Universitäten schon, also was meinst du überhaupt?
Ich habe es zwei mal zu erklären versucht und werde nun langsam müde.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Dann scheinen wir uns ja einig.
Nein. Wenn ich sage, dass nur die Existenz dem Menschen gegeben ist und er sich seine Essenz selbst schafft, dann meine ich damit, dass kein Gott dabei seine Finger im Spiel hat.

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Zitat von MadHatter
Welche Umstände?
Lass uns nicht auch noch über den Selbstmord reden. Die Müdigkeit...
Toktok ist offline  
Alt 09.09.2005, 03:13 #00
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