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Alt 15.09.2005, 12:07   #361
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Beiträge: 2.754
@dieLetzte:

Zitat:
wir gingen von einem roboter aus
Nein, gingen wir nicht.
Du bist wirklich groß, dich eindeutigen Antworten zu entziehen.
Ich schrieb:

"Nehmen wir an, ein Mensch könnte nichts empfinden und man schlüge ihm in islamischen Ländern nach der Scharia beide Hände ab, so würde er trotzdem unter der Beeinträchtigung leiden.
Nicht im emotionalen sondern im praktischen Sinne."

Darauf schriebst du:

"ohne empfindungen würde aber auch das keinen stören, das ist der punkt.", was ich für groben Unfug hielt.


Zitat:
ich meine damit, dass man sich auf die auskunft, die jemand über seine empfindungen gibt, nicht unbedingt verlassen kann.
Ja nicht nur, aber wir brauchen sie auch- mal mehr, mal weniger.


Zitat:
lustig, dass ich dir eine religiöse haltung erklären muss
Nun, du findest die Unauflösbarkeit der Ehe offenbar gut, also bitte erkläre mir wieso.

Zitat:
es heißt, dass es m.e. ein nicht-alleinsein nicht gibt, bzw. nicht so, wie es allgemein gedacht wird, sondern dass es nur den eindruck des nicht-alleinseins gibt. und ich habe auch ausführlich genug erklärt, warum das so ist (und dir ist kein guter einwand dagegen eingefallen).
Selbst wenn es ein Eindruck wäre, so ist er für denjenigen genauso real, wie die Tastatur, auf der ich schreibe.
Darum ist die Verbundenheit keine Illusion, auch wenn wir sie mit der Wissenschaft nicht messen können.

Zitat:
moralisch, ja.
aber das war in diesem abschnitt nicht das thema.
Nein, nicht nur moralisch- und wo bleibt die Richtigstellung deines Menschenbilds?
MadHatter ist offline  
Alt 15.09.2005, 12:07 #00
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Alt 15.09.2005, 12:40   #362
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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@dieLetzte:

Anhand deiner sinnfreien Polemik glaube ich auch, dass es wenig bringt, mit dir über religiöse Gedanken zu diskutieren.
Gestern Abend lief der Film "Dead Man Walking", bei dem ich zufällig hängen blieb.
Dieser Film ist theologisch hoch interessant, und er gibt Antworten darauf, warum wir leiden und unter welchen Umständen Gott uns vergibt.
Seine christlichen Gedanken fügen sich zudem sehr gut mit meinen Argumenten zusammen; also bevor ich hier weiter gegen geistigen Granit diskutiere, schau ihn dir am besten mal an.
MadHatter ist offline  
Alt 15.09.2005, 14:14   #363
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von MadHatter
@dieLetzte:

Anhand deiner sinnfreien Polemik glaube ich auch, dass es wenig bringt, mit dir über religiöse Gedanken zu diskutieren.
komisch, wo du doch erst neulich erwähntest das dich alle verstehen würden.

und wozu soll sie sich den film "dead man walking" anschauen? sie wird ihn ja anscheinend doch nicht verstehen wenn sie dich schon nicht versteht.

anscheinend entziehst du dich gerne denen die dir nicht explizit zustimmen indem du ihnen sinnfreie polemik oder gar boshaftigkeit unterstellst. fällt mir gerade so nebenbei auf.

Geändert von Kuhfladen (15.09.2005 um 14:20 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.09.2005, 23:47   #364
dieLetzte
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
@dieletzte



Zitat:
Zitat von madhatter
Zitat:
wir gingen von einem roboter aus



Nein, gingen wir nicht.
Du bist wirklich groß, dich eindeutigen Antworten zu entziehen.
Ich schrieb:

"Nehmen wir an, ein Mensch könnte nichts empfinden und man schlüge ihm in islamischen Ländern nach der Scharia beide Hände ab, so würde er trotzdem unter der Beeinträchtigung leiden.
Nicht im emotionalen sondern im praktischen Sinne."

Darauf schriebst du:

"ohne empfindungen würde aber auch das keinen stören, das ist der punkt.", was ich für groben Unfug hielt.
wo bleibt die erklärung?
natürlich leidet er auch nicht mehr im praktischen sinn, da ein mensch ohne empfindungen auch schwerlich irgendwelche praktischen interessen haben könnte, unter deren nichterfüllung er leiden würde.
beispielsweise hätte er ohne empfindungen auch keinen hunger mehr. und wenn du jetzt einwendest, dass er dann aber verhungern könnte, dann wäre ihm ohne empfindungen auch das egal.
und wo ist jetzt der unterschied zu einem roboter?


Zitat:
Nun, du findest die Unauflösbarkeit der Ehe offenbar gut, also bitte erkläre mir wieso.
ich habe erklärt, aus welcher perspektive das sinn macht.
ob das die gleiche perspektive ist, wie sie die kirche einnimmt, weiß ich nicht. ich sagte nur, SO wie ICH es verstehe, ist es sinnvoll.

zusätzlich kann ich dir noch eine begriffsanalytische erklärung liefern:
der begriff ehe impliziert eine beziehung zweier personen, die mit dem versprechen lebenslanger gemeinschaft (und also verantwortung gegenüber dem anderen) besiegelt wird (!)
isofern ist es sinnfrei, sie durch etwas anderes als den tod aufhebbar machen zu wollen.
konsequenterweise müßte also entweder die idee der ehe oder die scheidung abgeschafft werden. beides haben zu wollen, ist ziemlich verlogen.


Zitat:
Zitat:
es heißt, dass es m.e. ein nicht-alleinsein nicht gibt, bzw. nicht so, wie es allgemein gedacht wird, sondern dass es nur den eindruck des nicht-alleinseins gibt. und ich habe auch ausführlich genug erklärt, warum das so ist (und dir ist kein guter einwand dagegen eingefallen).


Selbst wenn es ein Eindruck wäre, so ist er für denjenigen genauso real, wie die Tastatur, auf der ich schreibe.
auf den einwand hab ich gewartet
aber eine fata morgana ist im moment des erlebens ebenso real.



Zitat:
Nein, nicht nur moralisch- und wo bleibt die Richtigstellung deines Menschenbilds?
was genau meinst du mit menschenbild und in welcher hinsicht?



Zitat:
Anhand deiner sinnfreien Polemik glaube ich auch, dass es wenig bringt, mit dir über religiöse Gedanken zu diskutieren.
lustigerweise sind das gedanken, die ich schon oft von religiösen leuten gehört habe, wenn sie mit fragen wie denen von kuhfladen konfrontiert wurden. meine stark verkürzte darstellung sorgt zwar hier für einen ironischen effekt, ist aber nicht allein dafür verantwortlich


Zitat:
Gestern Abend lief der Film "Dead Man Walking", bei dem ich zufällig hängen blieb.
ich werd ihn mir demnächst mal anschauen.
dieLetzte ist offline  
Alt 16.09.2005, 14:21   #365
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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@dieLetzte:

Zitat:
natürlich leidet er auch nicht mehr im praktischen sinn, da ein mensch ohne empfindungen auch schwerlich irgendwelche praktischen interessen haben könnte, unter deren nichterfüllung er leiden würde.
beispielsweise hätte er ohne empfindungen auch keinen hunger mehr. und wenn du jetzt einwendest, dass er dann aber verhungern könnte, dann wäre ihm ohne empfindungen auch das egal. und wo ist jetzt der unterschied zu einem roboter?
Eine Mensch ohne Empfindungen hat keine praktischen Interessen?
Ich weiß nicht, ob ich über diese Behauptung von dir lachen oder weinen soll.
Aber bevor ich darauf eingehe, noch eine letzte Gegenfrage: Meinst du, es seien nur die Emotionen, die uns von Robotern unterscheiden?


Zitat:
ich habe erklärt, aus welcher perspektive das sinn macht.
ob das die gleiche perspektive ist, wie sie die kirche einnimmt, weiß ich nicht. ich sagte nur, SO wie ICH es verstehe, ist es sinnvoll.
zusätzlich kann ich dir noch eine begriffsanalytische erklärung liefern:
der begriff ehe impliziert eine beziehung zweier personen, die mit dem versprechen lebenslanger gemeinschaft (und also verantwortung gegenüber dem anderen) besiegelt wird (!)
isofern ist es sinnfrei, sie durch etwas anderes als den tod aufhebbar machen zu wollen.
konsequenterweise müßte also entweder die idee der ehe oder die scheidung abgeschafft werden. beides haben zu wollen, ist ziemlich verlogen.
Oh mann...glaubst du, an eine Ehe kann man begriffsanalytisch rangehen?!
So eine Vorgehensweise ist für die Quadratzentimetermoral des Spießbürgertums passend, aber nicht für zwei Menschen, die sich lieben!

Die Ehe und das Versprechen zur Ehe veranschaulichen und bekräftigen im Idealfall das, was ich meinem Partner gegenüber bereits schon empfinde.
Das bedeutet "begriffsanalytisch", dass die Treue nicht erst aus dem Eheversprechen erwächst, sondern aus der Liebe.

Treue ist nicht die Grundlage, sondern eine Folge der Liebe!

Will man hingegen eine Krise der Liebe mit dem Befehl der Treue meistern, so verabsolutiert man damit eine Erscheinungsform zu deren Inbegriff und zwar ohne Rücksicht darauf, unter welchen Voraussetzungen die Liebe bestehen kann.
Das "begriffsanalytische" Festhalten an der Treue führt dann dazu, dass die Treue zu einem Wert an sich erklärt wird und jeder weitere Erklärung, warum Menschen beieinander bleiben, erübrigt sich damit.
Für alle Ehepartner, die sich endgültig zu einer Trennung voneinander gezwungen sehen, weil ihre Liebe zerstört ist, oder weil sie, vielleicht nach langen Jahren, plötzlich die Entdeckung machen mussten, dass sie sich eigentlich niemals richtig geliebt hatten, hat die Quadratzentimetermoral nur eine Antwort: Sie seien einander untreu!

Wie ungeheuer selbstzufrieden, ungerecht und pauschal ist es, ein so kompliziertes Problem auf einen einzigen „begriffsanalytischen“ Wert, wie den der Treue, zu reduzieren!
Dichter aller Zeiten und Zonen haben sich die größte Mühe gegeben, den Regungen des Herzens ehrlich nachzugehen.
Sie haben so wunderbare Gestalten kreiert, wie Jason und Medea, Theseus und Ariadne, Aeneas und Dido, Tristan und Isolde; und in allen diesen Gestalten haben sie geschildert, wie mächtig die Liebe ist, wie vielfältig in ihren Auswirkungen und Motiven, und wie oft sie in dieser Welt zum Scheitern verurteilt ist.

Sollte wirklich jemand den Wahn haben, alle diese Beispiele der Liebe, wie er nach deiner „Begriffsmoral“ sehr wohl müsste, für verlogen zu erklären!!!
Wenn er ein solches Urteil in der Literatur schon nicht wagen kann, ohne sich den Vorwurf einzuhandeln, dass er selbst ein Banause sei, ein gefühlsroher Fanatiker- wie will er sich im wirklichen Leben so etwas anmaßen, ohne dass man ihn als einen Menschen bezeichnen müsste, der sich weigert, die Gefühle von anderen Menschen zu verstehen oder auch nur ansatzweise ernst zu nehmen.

Bleiben wir bei der Mythologie, um meine Gedanken noch anschaulicher zu machen:
Man rühmt z.B. die Odyssee von Homer als das große Epos der Gattenliebe. Ist Odysseus nicht das Sinnbild von perfekter Treue, die allen Gefahren und Abgründen trotzt?
Nein- auch hier zeigt sich wieder, dass es keinen geraden Weg gibt.
Hat Odysseus sein Bild von der Frau nicht erst verändern müssen, bevor er zu seiner Gattin Penelope zurückfand?
Auf seinen Irrwegen erschien ihm die Gestalt der Frau zunächst als Konflikt beschwörende Helena, als gesangsbetäubende Sirene, als verführerische Kirke (welche die Macht besaß, Männer in Schweine zu verwandeln ) und als liebliche Nymphe Kalypso.
Es war ein endloser Weg der Gefahren und Irrungen, ehe Odysseus als Schiffbrüchiger eines morgens nackt seiner Gattin gegenüber steht- ja, erst nach der Läuterung seines Frauenbildes, war er imstande, zu seiner Gattin zurückzufinden.

Entweder keine Ehe oder keine Scheidung?
Da muss ich den Kopf schütteln: Wie viele Ehen sind nicht wie die obige Odyssee des langen Weges zur Liebe, und wer will sich anmaßen zu befehlen, es gebe entweder überhaupt keinen oder nur einen geradlinigen, und stets im Sinne der „Begriffsmoral“ erfolgreichen, Entwicklungsweg der Liebe?


Zitat:
auf den einwand hab ich gewartet
aber eine fata morgana ist im moment des erlebens ebenso real.
Natürlich vermögen uns unsere Sinne zu täuschen, aber darum haben wir den Verstand, der auch unabhängig von unseren Sinnen die Dinge analysieren kann, aber in der Verbundenheit erleben wir, dass selbst unser Verstand mit dem Verstand des anderen im Gleichklang liegt.
Es ist ein Zustand, der meine ganze Existenz umfasst und sich nicht nur, wie bei einer Fata Morgana, auf die Sinne beschränkt; das erscheint mir der entscheidende Unterschied.
Zudem ist eine Fata Morgana, die entsteht, wenn ich in einer physischen Extremsituation bin (z.B. Wassermangel oder brennende Hitze) nicht mit dem Gefühl von Verbundenheit zu vergleichen, welches ich immer erfahren kann, auch wenn ich körperlich nicht beeinträchtigt bin.


Zitat:
was genau meinst du mit menschenbild und in welcher hinsicht?
Das wir in Wahrheit Roboter seien, die wahrscheinlich nur durch das Vorhandensein von Emotionen zu Menschen werden.


Zitat:
lustigerweise sind das gedanken, die ich schon oft von religiösen leuten gehört habe, wenn sie mit fragen wie denen von kuhfladen konfrontiert wurden. meine stark verkürzte darstellung sorgt zwar hier für einen ironischen effekt, ist aber nicht allein dafür verantwortlich
Ich habe schon so viele Dinge hier in diesem Thread diskutiert, ich brauch mich davor nicht zu verstecken, aber es ist auch immer die Sache mit wem man etwas diskutiert.
Wenn Kuhfladen diesen Beitrag früher geschrieben hätte, wäre ich gerne darauf eingegangen, doch wo ihm jetzt auf einmal Intoleranz von einer anderen Userin vorgeworfen wird, kommt aus heiterem Himmel ein so toleranter Beitrag.
Für mich sieht das ganz eindeutig so aus, dass er seine netten Fragen nur verfasst hat, um den Vorwurf der Intoleranz zu entkräften und nicht, weil es ihn wirklich interessieren würde.
Für ein interessiertes Nachfragen hatte er wahrlich genug Zeit gehabt, aber da musste er unbedingt aggressive Sprüche gegen Gläubige vom Stapel lassen.

Deshalb brauche ich darauf nicht eingehen, denn ich glaube, wir wissen doch alle, dass, selbst wenn ich es täte, wieder die ganze Motzerei von vorne losgehen würde- und darauf habe ich keinen Bock mehr.
Irgendwann ist Schluss.

Geändert von MadHatter (16.09.2005 um 14:28 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 16.09.2005, 15:02   #366
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Für mich sieht das ganz eindeutig so aus, dass er seine netten Fragen nur verfasst hat, um den Vorwurf der Intoleranz zu entkräften und nicht, weil es ihn wirklich interessieren würde.
Für ein interessiertes Nachfragen hatte er wahrlich genug Zeit gehabt, aber da musste er unbedingt aggressive Sprüche gegen Gläubige vom Stapel lassen.

Deshalb brauche ich darauf nicht eingehen, denn ich glaube, wir wissen doch alle, dass, selbst wenn ich es täte, wieder die ganze Motzerei von vorne losgehen würde- und darauf habe ich keinen Bock mehr.
Irgendwann ist Schluss.
falls es dir entgangen sein sollte, diese fragen waren nicht unbedingt bierernst gemeint.
und mich interessiert dieses thema durchaus, nur dein abgehobenes geplapper erzeugt in mir seltsame abneigungen.
ich verfolge dennoch sehr aufmerksam was hier geschrieben wird.
und das toleranz grenzen hat müsstest du doch ganz am besten verstehen. wir müssen uns ja glücklicherweise nicht mögen.
Kuhfladen ist offline  
Alt 16.09.2005, 15:43   #367
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Zitat:
Eine Mensch ohne Empfindungen hat keine praktischen Interessen?
welche sollen das denn sein?
kalkulationen durchführen kann auch ein roboter, die sind jedoch nicht interessegeleitet.

Zitat:
Oh mann...glaubst du, an eine Ehe kann man begriffsanalytisch rangehen?!
man kann selbstverständlich an alles begriffsanalytisch herangehen. sollte man sogar, damit man weiß, worüber man sich eigentlich unterhält und ob das, was man unter einem bestimmten begriff versteht, überhaupt schlüssig ist.
wenn DU unter einem kreis u.a. auch ein ding mit 4 ecken verstehst, sage ich dir, dass du keine zutreffende auffassung von diesem begriff hast.


Zitat:
So eine Vorgehensweise ist für die Quadratzentimetermoral des Spießbürgertums passend, aber nicht für zwei Menschen, die sich lieben!
ach nein? für zwei menschen, die sich "lieben" ist es angemessener, sich irgendwann aus langeweile zu trennen, obwohl sie füreinander da sein wollten...
wenn DAS die extension des begriffs "fortschrittlichkeit" sein soll, dann bin ich gerne spießig.


Zitat:
Die Ehe und das Versprechen zur Ehe veranschaulichen und bekräftigen im Idealfall das, was ich meinem Partner gegenüber bereits schon empfinde.
sicher. aber ich sage dir die ganze zeit, dass das nicht anhält (das leugnest du ja nicht wirklich, wenn man deine ausführungen dazu weiter unten betrachtet).
und folgere daraus, dass es ein nicht-allein-sein in wirklichkeit so nicht gibt.


Zitat:
Will man hingegen eine Krise der Liebe mit dem Befehl der Treue meistern, so verabsolutiert man damit eine Erscheinungsform zu deren Inbegriff und zwar ohne Rücksicht darauf, unter welchen Voraussetzungen die Liebe bestehen kann.
das mag ja alles sein, aber wenn das so klar ist, dann ist es inkonsequent, zu heiraten.
daher sage ich, man kann entweder das eine oder das andere haben. entweder ehe oder die freiheit, sich ständig umzuorientieren.
dann aber sollte man sich eingestehen, dass man diese art gemeinschaft,
die ein wirkliches (im gegensatz zum nur scheinbaren) nicht-alleinsein bedeutet, nicht haben wird. denn dann geht es nicht um dich als person sondern um die erfahrung, die du im moment vermittelst und die im nächsten moment schon nicht mehr passend sein kann - wie ein hemd, aus dem man herauswächst.

Zitat:
Das "begriffsanalytische" Festhalten an der Treue führt dann dazu, dass die Treue zu einem Wert an sich erklärt wird und jeder weitere Erklärung, warum Menschen beieinander bleiben, erübrigt sich damit.
welcher wert ist denn ein wert an sich?
welchem wert sollten deiner meinung nach andere werte untergeordnet sein?


Zitat:
Für alle Ehepartner, die sich endgültig zu einer Trennung voneinander gezwungen sehen, weil ihre Liebe zerstört ist, oder weil sie, vielleicht nach langen Jahren, plötzlich die Entdeckung machen mussten, dass sie sich eigentlich niemals richtig geliebt hatten, hat die Quadratzentimetermoral nur eine Antwort: Sie seien einander untreu!
auch wenn die gründe dafür noch so verständlich sein mögen:
sie SIND untreu. da gibt es nichts dran zu rütteln.
es mag ja sein, dass untreue für manche menschen unvermeidbar ist, um ein authentisches leben zu führen. aber dann sollen sie sich und anderen doch bitte nicht das gegenteil vormachen!


Zitat:
Zudem ist eine Fata Morgana, die entsteht, wenn ich in einer physischen Extremsituation bin (z.B. Wassermangel oder brennende Hitze) nicht mit dem Gefühl von Verbundenheit zu vergleichen, welches ich immer erfahren kann, auch wenn ich körperlich nicht beeinträchtigt bin.
an themen wie diesen hier z.b.

http://www.lovetalk.de/showthread.php?t=41284

kann man sehr gut sehen, wie das gefühl der verbundenheit eine illusion sein kann. der freund dieser frau ist allein wie man nur sein kann - ohne davon zu wissen!

Zitat:
Zitat:
was genau meinst du mit menschenbild und in welcher hinsicht?

Das wir in Wahrheit Roboter seien, die wahrscheinlich nur durch das Vorhandensein von Emotionen zu Menschen werden.
emotionen haben tiere wahrscheinlich auch, also kann es das nicht sein, was einen menschen ausmacht. vielmehr ist es wohl aber eine bestimmte art von erleben.

Geändert von dieLetzte (16.09.2005 um 15:46 Uhr)
dieLetzte ist offline  
Alt 19.09.2005, 13:13   #368
MadHatter
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@dieLetzte:


Zitat:
welche sollen das denn sein?
kalkulationen durchführen kann auch ein roboter, die sind jedoch nicht interessegeleitet.
[...]
emotionen haben tiere wahrscheinlich auch, also kann es das nicht sein, was einen menschen ausmacht. vielmehr ist es wohl aber eine bestimmte art von erleben.
Siehst du, und diese Art des Erlebens ist der göttliche Kern in uns.
Ich will nicht schon wieder in der griechischen Mythologie klauen, darum beziehe ich mich für meine weiteren Schilderungen auf ein moderneres Beispiel und nehme den Film "Terminator 2 - Judgement Day" als Ausgangspunkt.

In ihm geht es um eine Maschine, die allmählich lernt, was es bedeutet, ein Mensch zu sein.
Geschaffen zur Vernichtung der Menschheit, wandelt sich der Roboter durch ein Kind zur Vaterfigur und lernt in einem zweiten Schritt das Tötungsverbot und einige Alltagsrituale der Menschen kennen.
Am aufschlussreichsten ist die Endszene des Films, die zugleich die dritte und höchste Stufe der Menschwerdung einleitet:

Um die Menschheit zu retten, terminiert sich der Roboter selbst.

Das Signal zur Menschwerdung besteht in dem Verzicht auf die Tötung anderer und dem Selbstopfer; sie geht zusätzlich einher mit der menschlichen Einsicht in die Endlichkeit und die damit einhergehende Fähigkeit zur Trauer, des Schmerzes und der Liebe.
Der Roboter erklärt dies kurz vor seiner Selbstzerstörung.
Er sagt, dass er jetzt verstanden habe, warum die Menschen weinten, dass er dieses aber niemals könne.
Und das ist genau der Punkt, worauf ich mit meinem Scharia-Beispiel hinauswollte: Indem die Maschine die Unfähigkeit zu Trauer und Schmerz als eigene Grenze erkennt, drückt sich gerade darin Schmerz über die so wahrgenommene Endlichkeit aus, auch wenn dieser nicht im Weinen ausgedrückt werden kann.
Selbst wenn wir Menschen also keine Emotionen hätten, so könnten wir immer noch leiden, und beispielweise den Verlust der Hände betrauern, auch wenn wir dies nicht mehr emotional auszudrücken vermögen.


Zitat:
man kann selbstverständlich an alles begriffsanalytisch herangehen. sollte man sogar, damit man weiß, worüber man sich eigentlich unterhält und ob das, was man unter einem bestimmten begriff versteht, überhaupt schlüssig ist.
wenn DU unter einem kreis u.a. auch ein ding mit 4 ecken verstehst, sage ich dir, dass du keine zutreffende auffassung von diesem begriff hast.
Sicherlich, aber wenn mir auf meine Nachfrage als Antwort eine Begriffsanalyse geliefert wird, finde ich das schon höchst bedenklich, und das habe ich in meinem Beitrag auch anklingen lassen.
Oder du weißt keine richtigen Argumente für deine Aussagen, was ich eher annehme, denn sich ständig mit kurzen Sätzchen um eine eindeutige Antwort zu drücken, spricht nicht gerade für dich.


Zitat:
das mag ja alles sein, aber wenn das so klar ist, dann ist es inkonsequent, zu heiraten.
daher sage ich, man kann entweder das eine oder das andere haben. entweder ehe oder die freiheit, sich ständig umzuorientieren.
dann aber sollte man sich eingestehen, dass man diese art gemeinschaft,
die ein wirkliches (im gegensatz zum nur scheinbaren) nicht-alleinsein bedeutet, nicht haben wird. denn dann geht es nicht um dich als person sondern um die erfahrung, die du im moment vermittelst und die im nächsten moment schon nicht mehr passend sein kann - wie ein hemd, aus dem man herauswächst.
Dann ist daraus nur eins zu folgern: Alle, die nicht verheiratet sind, führen nach deiner Theorie eine Schein-Liebe.

Beziehungen, in denen es nicht um die Person geht, werden früher oder später sowieso zwingend scheitern. Es gibt Menschen, die treten nie in das Wesen eines anderen ein und werden nie von dem anderen auf dem Grund ihres Daseins berührt, aber diejenigen, die so etwas schon mal erlebt haben, werden sich in jeder Beziehung aufs neue anstrengen, die Person als Ganzes zu bejahen.


Zitat:
auch wenn die gründe dafür noch so verständlich sein mögen:
sie SIND untreu. da gibt es nichts dran zu rütteln.
es mag ja sein, dass untreue für manche menschen unvermeidbar ist, um ein authentisches leben zu führen. aber dann sollen sie sich und anderen doch bitte nicht das gegenteil vormachen!
Oh ja, wie ich eine solche Moral mit dem Holzhammer liebe!

Natürlich bricht man bei einer Scheidung die Ehe, aber manchmal können sich beide Partner noch so sehr anstrengen, ihre Liebe wird dennoch scheitern; und solchen Menschen ist, wenn sie sich bemühen, im Namen der Liebe stets eine zweite Chance einzuräumen. Ich finde jedoch nicht, dass man so ein Verhalten unter dem Begriff Untreue subsumieren kann.
Manche Ehen sind Odysseen, sie werden teilweise auch erst durch wechselnde Affären belebt, obwohl sich beide Partner immer noch verbunden fühlen.
Wer will darüber urteilen und festlegen, wo Treue beginnt und aufhört, wo doch das einzige Kriterium für eine gelingende Partnerschaft in der Schnittmenge der Seelen zu finden ist.


Zitat:
welcher wert ist denn ein wert an sich?
welchem wert sollten deiner meinung nach andere werte untergeordnet sein?
Kein Wert ist ein Wert in sich selbst, sogar übertriebene Pünktlichkeit kann negativ ausgelegt werden.
Entsprechend bekommen Werte erst in ihrem Zusammenhang ihre Bedeutung, z.B. ist es ein Unterschied, ob wir von Treue in einer Beziehung oder von Bündnistreue zwischen zwei Ländern ausgehen.
Deshalb kann ich auch nicht pauschal sagen, welcher Wert einem anderen untergeordnet werden kann, denn es gibt religiöse, psychologische, kulturelle, medzinische Werte und noch viele mehr.
Die einzelnen Bereiche gliedern ihre Werte unterschiedlich auf und zwar in primäre und sekundäre Werte. Wobei sich die sekundären aus den primären Werten ableiten.
Persönlich, und von der religiösen Seite aus, würde ich natürlich sagen, dass jeder Wert dem Mitgefühl und der Liebe untergeordnet werden soll, wohingegen mir ein Arzt wahrscheinlich entgegnen würde, dass in seinem Werteempfinden die Gesundheit der Patienten den höchsten Stellenwert einnimmt.
Gesundheit kann hingegen für manch anderen gar nicht so wichtig sein und darum greift er gerne zu Zigaretten.
Man sieht an diesem kleinen Beispiel bereits, wie schwierig es ist, einen Wertekonsens zu schaffen, und in unserer pluralistischen Gesellschaft ist deswegen jeder gefordert, auf Grundlage unserer demokratischen (z.B. Mitbestimmung und Gleichheit) und kulturellen Werte (z.B. Sitten und Gebräuche), sich seinen eigenen Wertehorizont zu bilden.


Zitat:
an themen wie diesen hier z.b.

http://www.lovetalk.de/showthread.php?t=41284

kann man sehr gut sehen, wie das gefühl der verbundenheit eine illusion sein kann. der freund dieser frau ist allein wie man nur sein kann - ohne davon zu wissen!
Und was soll das jetzt zeigen?
Meine Liebe, es gibt immer Gegenbeispiele und negative Erfahrungen, aber entscheidend ist, dass wir uns dadurch nicht frustrieren lassen, sondern die Chancen nutzen, die sich uns bieten.
Einfach mal zu sagen, ich seh da ne Möglichkeit und dafür setze ich mich ein; man kann alles schlecht machen, doch ich habe Respekt vor den Menschen, die das Gute sehen und sich anstrengen, es zu verwirklichen.

Es ist wie mit der Religion: Wenn ich davon ausgehe, dass durch das Leid dieser Welt eine Liebe scheint, an der alles Böse verzweifelt, so werde ich meine Wahrnehmung schulen, das Gute auch in meinen privaten Lebensbereichen wahrzunehmen und es zu nutzen.
Das erscheint mir als wunderbare Gabe des Menschen: Das Gute im Bösen zu sehen, das Wertvolle im Wertlosen, das Schöne im Hässlichen- all jene göttlichen Funken, die einem nur durch den Glauben zugänglich werden.
Und wo anders, als im Glauben an die Liebe bekommen wir solche Engelsaugen und können mit ihnen durch jedes Bollwerk des Schmerzes, durch jede Deformation der Angst hindurchschauen und hinter allem augenscheinlichen die reifende Seele des Anderen erblicken und aufrichten?
MadHatter ist offline  
Alt 19.09.2005, 15:32   #369
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Und wo anders, als im Glauben an die Liebe bekommen wir solche Engelsaugen und können mit ihnen durch jedes Bollwerk des Schmerzes, durch jede Deformation der Angst hindurchschauen und hinter allem augenscheinlichen die reifende Seele des Anderen erblicken und aufrichten?
ich weiß nicht gegen welchen schrank dieser mensch dauernd läuft, aber dagegen ist die größte filmschnulze fast schon ein drama.
Kuhfladen ist offline  
Alt 19.09.2005, 16:04   #370
Holde_Fee
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*ähm* ich möchte bitte eine Bestellung aufgeben.
 
Alt 19.09.2005, 16:04 #00
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