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Alt 04.07.2005, 12:50   #31
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MadHatter

Was wir hatten, war keine Religion, sondern ein Machtapparat namens Kirche. Macht korrumpiert, vor allem in Zeiten, wo Krieg und Gewalt als legitimes Mittel der Politik angesehen werden.
Was man zwischen 1933 und 1945 hatte war kein Nationalsozialismus sondern ein Machtapparat namens NSDAP.

(Die an der Macht war, wie "was wir hatten" in anderen Zeiten.

Damit will ich NICHT einen Vergleich machen zwischen Religion und dem dritten Reich, das möchte ich betonen!

Sondern, dieses Argument gibt es von Rechtsradikalen. Sowas wie "Gäbe es richtigen Nationalszialismus, dann gäbe es Frieden für alle Völker".

Das geht aber nicht, und weil das "was wir hatten" im Namen der Religion, die die Kirche leitet, passiert ist, geht auch diese Meinung nicht.

Zitat:
Zitat von MadHatter

Wenn wir die Religion absolut setzen, so sind wir in der Geschichte schon zu den gleichen Grausamkeiten gekommen, als wenn wir den Staat absolut setzen, das ist das kleine aber feine Geheimnis.
Absolut richtig - und der Grund: die Menschen müssen absolut gesetzt, weder die Religion noch der Staat, der da ist um den Menschen zu dienen - weil die Menschen absolut sind.
Deshalb auch absolute Trennung von Kirche und Staat. Hat die Religion nur einen kleinen Einfluß, dann gibt es keine Grausamkeiten weil es genug Vernunft (hier Rechtsstaatlichkeit und eine demokratische Verfassung) gibt. Aber auch ein kleiner Einfluß kann den Frotschritt hindern.

Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich glaube, wie Kant, dass eine Gesellschaft ohne religiöse Hinwendung nicht zur Moral kommen wird.
Dazu habe ich in meinem langen Beitrag wenig gesagt bzw man könte meinen, ich wäre für einen Staat/eine Gesellschaft ohne Moral.

Ich glaube eigentlich, die Menschen kommen zur ihrer eigenen Moral von alleine und u.a. durch die Erziehung.
Der Staat hat hier nur Bürger von einander zu schützen (Kriminalrecht) und ihre Beziehungen miteinander im öffentlichen Leben im Interesse der gleichen Behandlung aller zu regulieren (Zivilrecht).
Was für Moral es gibt oder nicht gibt bleibt jedem allein überlassen, solange er anderen nicht schadet. (Die Definition von "schaden" ist hauptsächlich physisch gemeint, was aber selber ein anderes, kompliziertes Thema wäre).

Ich meine also, die Natur der Menschen bringt sie selber dazu, zu ihrer eigenen Moralität zu kommen. Ich glaube auch, daß es in der Natur der Menschen liegt, alleine darüber nachzudenken und zu entscheiden, ob sie eine Religion wollen oder nicht. Oder ob sie andere Werte annehmen wollen. Natürlich gibt es Ausnahmen, und dafür gibt es eben die Rechtsprechung.
 
Alt 04.07.2005, 12:50 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 04.07.2005, 13:04   #32
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MadHatter

Insofern kann es höchstens eine Abkehr von der Religion geben, und die großen atheistischen Regime wie der Nationalsozialismus oder der Kommunismus, haben gezeigt, und zeigen immer zum Teil immer noch, was für Grauen entstehen kann, wenn der Mensch beginnt, sich absolut zu setzen.
Es wurde nach Kriegsende darum ganz bewusst der Gottesbezug ins Grundgesetz mit aufgenommen, um die Verpflichtung des Staates aufzuzeigen, dass er nicht nur sich selbst verpflichtet ist.
In diesen Regimes waren es aber nicht Menschen, die absolut waren. Im NS war es "das deutsche Volk, Blut und Boden, Lebensraum" und andere Grundideen dieser Bewegung, im Kommunismus war es die Partei und die Idee, jeder müßte kontrolliert sein im Interesse der Idee "Sozialismus bauen", was der starken Partei sowieso widerspricht weil es immer weniger Staat geben sollte.

Warum können Menschen (ALLE) nicht absolut (wobei alle absolut sind und damit selbstverständlich gleichwertig sind) sein?

Mich interessieren vor allem:
-die Menschen, und damit
-die Freiheit der Menschen, frei von allen Ideologien, damit jeder zu seinen eigenen Werten kommt. Ob diese die einer Religion sind oder nicht.
 
Alt 04.07.2005, 14:19   #33
Der_Wegweiser
Junior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: Frankfurt, Hessen
Beiträge: 37
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Wegweiser du scheinst zu meinen, alles was die Islamisten zu machen wäre in Ordnung denn das machen sie unter sich selber.
So habe ich es nicht gesagt. Ich bin im Getenteil sogar der Meinung, daß sich zahlreiche religiöse Gruppen in diesem Land aggressiv in den Vordergrund drängen - einen Vordergrund, der ihnen unangemessen ist. Als Beispiel sei die tiefst entartete Körper"kultur" genannt, die unter großem Medienrummel derzeit
mal wieder in Köln zugange ist. Selbst die stillschweigende Toleranz dieses offen praktizierten Gotteshasses ist meiner Meinung nach noch zu viel. Aber blieben sie wenigstens "unter sich", wie Du sagst, würden sie weitaus weniger Schaden stiften. Warum dieses Beispiel? Ganz einfach aus dem Grund, daß dies uns als Menschen westlicher Prägung näher ist, als der Islam. Letztlich gilt für beide das gleiche: Es sind fremdkörper in einer vormals christlichen Gesellschaft, die Tendenzen, sich von der Genannten abzukehren, nur noch weiter unterstützen.

Zitat:
Aber das Problem ist, daß es andere Volksgruppen in Deutschland gibt und du willst, daß nur Deutsche dort wohnen.
Auch das stimmt so nicht; aber mal ganz ehrlich: Kann allen Ernstes von mir verlangt werden, daß ich mich in einem Bus wohlfühlen soll, in dem außer mir noch ein weiterer Weißer mitfährt (wenn man den Araber als solchen sieht) und die restlichen Mitfahrer sich auf 15-20 Neger belaufen? Bevor man hier wieder "Rassismus, Rassismus!" schreit: Es ist mir herzlich egal, ob es nun Neger sind oder Asiaten, oder Amerikaner. Deren absolute Überzahl spricht nur eines: "Du bist hier falsch". Wäre ich in der Fremde - ich würde gewiß heimkehren, weil ich mich hier nicht wohlfühle. Nach Hause, auf eigenen Boden, zu gleichartigen Menschen. Nur: Ich bin bereits "zu Hause"; man mache sich bitte einmal klar, daß deutsche Menschen bereits mit dem Rücken zur Wand stehen. Fremde sind wir hier, Fremde wären wir anderswo. Und wer - zu laut - Bedenken äußert, der erfährt Verfolgung. Zwar bin ich der größte Gegner jeglicher Gewalt. Aber ich kann mehr als nur verstehen, wenn manche Leute, wie ein in die Ecke gedrängtes Tier, die Waffe in die Hand nehmen.
Nichts gegen fremde Menschen in diesem Land. Ich gehe im Schnitt ein bis zweimal in der Woche essen - und zwar zu meinem Stammitaliener. Wenn den jemand rauswerfen wollte, gäbe es in jedem Fall Ärger. Nicht weil er Ausländer ist. Sondern weil er ein anständiger und liebenswerter Mensch ist, der hier einer produktiven Arbeit nachgeht. So oder so - in einem Land sollte noch erkennbar sein, welches Volk dort eigentlich ansäßig ist...

Zitat:
Das wäre in Ordnung wenn es keine Zuwanderung geben würde, aber Zuwanderung und Migration gab es immer, seite tausenden von Jahren, und die wird es immer geben.
Zuwanderung kann - nein; Zuwanderung muß - man regeln! Und als Kinder des Landes ist es unser Recht, auszuwählen, wen wir haben wollen - und wen nicht.

Zitat:
Wichtiger, du meinst schon wieder, daß das Volk bzw, die Volkszugehörigkeit allein entscheidend wäre, was m.E. schon rassistisch und diskriminierend ist und außerdem nicht ein mögliches Kritierium wäre.
Hör' mir mit Leerformeln wie "rassistisch und diskriminierend" auf... Rassismus ist nur eine logische Konsequenz der Natur, Diskriminierung eine Tugend.

Zitat:
Man kann nicht einfach sagen, das Land ist Schuld weil diese Leute da sind, genauso wenig wie man sagen kann, daß die Eltern eines Mörders Schuld daran haben, daß ihr Kind Mörder ist weil sie ihm zur Welt gebracht haben.
Das Land? Nein! Seine Einwohner, die eigentlich die Pflicht haben, sich um es zu sorgen. Seine Einwohner, die es in diesem Fall aber vorgezogen haben, zu schlafen, als die von ihnen gewählten Politiker die Zersetzung begonnen haben (Die man ja inzwischen selbst innerhalb der SPD teilweise als gescheitert und grundfalsch begriffen hat!).

Zitat:
Das [Tötungsabsicht einiger Mitglieder dieser Gemeinschaft] ist m.E. ein akzeptabler Grund, die Gemeinschaften in denen das passiert aufzulösen (mit den Mitteln des Staates).
Aber natürlich: Weil der eine oder andere Türke seine Schwester ermordet, die etwas westlicher leben möchte, macht das den Islam schlecht - und verbietenswert. Alles klar. Nochmal: Dieser aufgeblähte Ehr-Begriff kommt meines Wissens aus Kulturkreisen, die zwar unter Beeinflussung des Islam entstanden sind. Der Islam als Solcher ist dafür allerdings nicht verantwortlich.


Zitat:
Vielleicht sollten längere Integrations- und Sprachunterricht obligatorisch sein, da würde man dann lernen, was in der Gesellschaft akzeptabel ist, was für Rechte und Freiheiten man hat aber auch welche man nicht hat, Mordesdrohungen und Unterdrückung der Frau zum Beispiel, Nichtbeachtung würde zur Ausweisung führen.
Ich kann Dir nur empfehlen, Dich auch mal mit einer Selbstdarstellung islamischer Organisationen zu befassen. Raten würde ich Dir hierzu: http://www.irh-info.de/


Wegweiser
Der_Wegweiser ist offline  
Alt 04.07.2005, 14:27   #34
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
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Beiträge: 14.550
Und die Ursache?

Je mehr und je öfter ich mich mit der Problematik des Islam und des Islamistentums beschäftige, wie sehr ich es drehe und wende - ich komme für mich stets zu dem Schluss, dass dem Hass gegen den Westen, das Abendland, gegen dessen Kultur - an der man natürlich vieles fragwürdig finden kann - letztlich ein tiefer und latenter Minderwertigkeitskomplex zugrunde liegt.

Jahrhunderte des kulturellen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Stillstandes am östlichen Rand des Mittelmeeres steht eine ungeheuere Dynamik Europas seit dem Mittelalter gegenüber.

ich sehe und finde aber nichts, was das Abendland dem islamischen Orient angetan haben könnte, was zu solchen blindwütigen Hassattacken seitens der Islamisten führen könnte.

Wer jetzt mit albernen Argumenten wie "Ja, aber, die Kreuzzüge..." oder "Ja, aber der britische Imperialismus..." daherkommt und meint, mit ein paar oberflächlichen Schlagworten könne der ganze Sachverhalt geklärt werden - bitte erstmal Geschichte studieren, dann mitreden.

Ich bin aber vollkommen offen für jede plausible Erklärung, die meiner entgegensteht, die ergänzt, entkräftet, was auch immer.
Dave Bowman ist offline  
Alt 04.07.2005, 14:37   #35
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
@ Wegweiser

Du begehst den selben Fehler, den so viele begehen: Für Exzesse und Verbrechen einer Institution machst du nicht die Institution selbst (in diesem Falle den Islam), sondern dessen Sachverwalter und Anhänger verantwortlich. Will (etwas übertrieben) sagen: Islam ganz dufte, Moslems aber doof, weil Schwester umbring. Was meinst denn aber, warum Moslems Gewalttaten, nicht zuletzt im Namen ihrer Religion begehen? Doch nicht, weil sie nicht lesen können, sondern weil sie sich durch den Koran gleichermassen berufen und bestätigt fühlen. Und damit soll die Institution nichts zu tun haben?

Du hast doch auch niemals auch nur für den Bruchteil einer Sekunde daran gezweifelt, dass die Institution des Katholizismus etwas ganz beonders verdammenswertes sei, habe ich recht? Und wenn nicht du, dann jede Menge andere in diesem Forum. Hier wird niemals getrennt zwischen Institution und Anhänger - alles Verbrecher, Punkt.

Vereinfacht gesagt: die "eigenen Leute" darf man nach Herzenlust aufs Maul schlagen, während man für die anderen, die einen aus diffusen Gründen kaltlächelnd abmurksen würden, stets entschuldigende und erklärende Worte findet.
Dave Bowman ist offline  
Alt 04.07.2005, 14:51   #36
Der_Wegweiser
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Zitat:
Zitat von hachja
abgesehen davon finde ich auch, dass religionsunterricht an schulen nicht nötig ist. man kann kindern auch anders moral beibringen, eigentlich sollten das die eltern tun und nicht (nur) die schule.
Die Eltern? Nun ja... Wenn das wirklich wieder etwas werden sollte, so müßte man verpflichtende "Elternseminare" einrichten und staatlich kontrollieren. Von sich aus sind heute die meisten Eltern entweder nicht mehr in der Lage oder aber nicht mehr daran interessiert (in nicht ganz wenigen Fällen beides zugleich).

Zitat:
wenn werte in der schule beigebracht werden sollen, tuts doch sicher auch der ethikunterricht.
Genau das ist nicht der Fall. Religionsunterricht vermittelt die eigene Religion, Ethikunterricht reißt Werte und Vorstellungen, zu denen man distanziert bleibt, lediglich an. Ein vollwertiger Ersatz?

Zitat:
zum thema moslems, ich kenne keine persönlich, [...]
Entschuldige die dumme Frage; aber: Wie ist Dir DAS gelungen?!

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich glaube aber nicht an irgendeinen gott. auch nicht an deinen. demzufolge spielt für mich "religion" oder glaube überhaupt keine rolle.
Eine sehr, sehr naive und kleingedachte Sichtweise. Ob Du an Gott glaubst oder nicht, spielt keine Rolle! Denn: Es ändert nichts an seiner Existenz (die Du gerne bestreiten magst). In jedem Fall aber lebst Du in einer Gesellschaft, in der es gläubige Menschen gibt. Religion ist Fakt, ist Tatsache. Auf für Dich spielt sie eine Rolle - es sei denn, Du möchtest als Einsiedler irgendwo in den Wald gehen und Dich von Gottes Geschöpfen (die Du zu "entstandenen" Lebewesen degradieren magst) ernähren, so daß Du bloß niemals mit jemandem in Berührung kommst, der Ansätze von Gottesglauben haben sollte!

Zitat:
entscheidend für mich ist das GG und der gesunde menschenverstand.
Zwei Dinge, die sich gegenseitig ausschließen, wie manche meinen...

Zitat:
das christliche "werteverständnis" hat das christentum nicht alleine gepachtet.
Das nicht. Es hat sie "nur" begründet.

Zitat:
unsere gesellschaft gründet sich nicht auf christlichen wertevorstellungen.
Korrekt. Und daher gesellschaftliche Entartung und Mißstände jenseits des Aussprechbaren.

Zitat:
wenn schon religionsuntericht angeboten wird, dann meinetwegen freiwillig und dann müssten auch andere religionen einfliessen dürfen. sei es der islam oder der buddhismus.
So ist es auch. Leider verfährt der Staat mit der "Terrorismusreligion" Islam ein wenig anders und spielt - wie auch gegen andere unbequeme "Minderheiten" - falsch.

Zitat:
ich bin atheist, mir sind solche streitigkeiten fremd, da ich keine vorgefestigte eingeprägte meinung habe.
Es tut mir aufrichtig leid, daß Du den Unterschied zwischen einer Meinung und einem Glauben nicht zu kennen scheinst.

Zitat:
die trennung von kirche und staat ist in einer demokratie ein MUSS!
Wenn dem so wäre: Ein weiterer Punkt, die "Demokratie" endlich abzulösen.

Zitat:
die kirche hat den werteverfall auch nicht aufhalten könenn.
Was mit ihrer ständigen Entmachtung und Zurücktrennung bestimmt nichts zu tun hat?

Zitat:
im gegenteil, die kirche hilft konsequent mit diesen voranzutreiben. warum? weil man niemandem glaubt der wasser predigt aber wein säuft. diese heuchelei geht an den menschen nicht vorbei.
Du kannst doch ganz bestimmt ein Beispiel nennen, bei dem es sich wirklich um die Kirche handelt und nicht um einen Einzelfall (die intern durchaus abgeregelt werden und wovon nur die Uninteressierten nichts mitbekommen und dann noch dreißt behaupten, die Kirche "deckte" irgendwelche Fehlverhalten!)?

Zitat:
zum glück sind die menschen hier nicht so sehr von der religion im staate geprägt das es zu so vielen extremen fundamentalisten geführt hat wie im islam.
Wahrlich! Was für ein Glück, daß die Gesichtszüge der Menschen so hart und steinern sind wie ihre Herzen! Welch Segen, daß die Mitmenschen so absolut selbstfixiert sind und ihre Unverständigkeit kaum mehr Grenzen kennt! Wir können wirklich von einem hohen Glück sprechen, daß unsere Mitmenschen nicht religiös sind...

Zitat:
wer eine auseinandersetzung mit anderen religionen fordert muss sich auch mit seiner eigenen konfrontiert sehen. aber das will kaum ein gläubiger christ gerne tun, weil es ihm klarmachen würde das seine kirche ein wirtschaftsapparat ist der den menschen nicht dient sondern sich selbst im vordergrund sieht. wer das als angehöriger einer kirche dann auch noch kritisiert sieht sich ganz schnell auf der anderen seite wieder.
Gehaltlose Hetze und Vorurteil. Du kennst die Kirche nicht, das merkt man Dir an. Aber Du kennst ja unsere großartigen "demokratischen" Prinzipien: Unkenntnis schützt vor Strafe nicht! Was Du hier betreibst ist nichts anderes als den Tatbestand §186 StGB (Üble Nachrede), wenn Du doch wissentlich unwahr gegen die Kirche wetterst sogar §187 StGB (Verleumdung).

Die Kirche hat mich noch nicht ausgeschlossen (auch wenn sie das tun sollte), obwohl ich teilweise eine Meinung vertrete, die als Ketzerei gilt. Unsere "meinungsvielfältige Demokratie" ist da lange nicht so "tolerant".


Wegweiser
Der_Wegweiser ist offline  
Alt 04.07.2005, 14:54   #37
r.u.m.b.i
Nachtschwärmer
 
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Beiträge: 6.623
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Ich bin aber vollkommen offen für jede plausible Erklärung, die meiner entgegensteht, die ergänzt, entkräftet, was auch immer.
Erklärung? Hab ich die etwa überlesen?

@wegweiser
So langsam kommt mir der rote Faden in deiner Argumentation abhanden. Geht es jetzt um Farbige oder um Moslems? Oder doch allgemein das Thema "Fremd im eigenen Land"?

Sollen wir ihnen nun die Freiheit geben nach ihren Werten zu leben oder sollen wir sie ausweisen? Integration jedenfalls nicht?

Warum fühlst du dich in einem Bus unwohl, in dem viele Schwarze sitzen? Welche Linie in welcher Stadt/in welchem Stadtteil ist das denn gewesen? (ich muss hier im schönen Dresden schon mit einigen Bussen fahren, um überhaupt einen Schwarzen zu finden) Fühlst du dich tatsächlich nur unter Weißen wohl? Sollen wir (weil Rassismus eine logische Konsequenz der Natur ist) die Sozialsysteme lieber abschaffen? Ich habe gehört Tod, ist die logische Konsequenz von Krankheit/Berufsunfähigkeit.

Ich habe den Eindruck du versteigst dich hier in eine ziemlich parteiische Perspektive, die nur dann fundiert zu sein scheint wenn du verschiedene Themen vermischst und hier und da auch mal den Standpunkt wechselst. Sollte ich mich irren, klär mich bitte auf.
r.u.m.b.i ist offline  
Alt 04.07.2005, 15:29   #38
Der_Wegweiser
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Beiträge: 37
Zitat:
Zitat von Asael
Nur weil deine Vorfahren länger hier gelebt haben als meine oder seine oder ihre, hast du/er/sie kein Monopol auf die Form der kulturellen Wandlung. Wie sollte das auch gemessen werden? In Generationen *lach*.
Blutsrecht läßt sich nicht messen. Dies hier ist Deutschland, das Land der Deutschen. Selbst wenn man alles abzieht, was sich irgendwie wegreden ließe, bleiben wir bei der Zuständigkeitsfrage. Und zuständig für dieses Land ist das deutsche Volk. Niemand kommt hier her und stellt Ansprüche, niemand! Was würdest Du mit einem Gast machen, der sich nicht nur selbst eingeladen hat (und den man aus Gastfreundlichkeit auch aufgenommen hat), sondern der sich am ersten Tag beklagt, es sei kein Bier mehr im Kühlschrank, am zweiten "Mitspracherecht" an der Gestaltung des abendlichen Fernsehprogramms fordert und am Dritten ernsthaft verlangt, man möge doch bitte endlich neu tapezieren, da ihm die Tapete nicht gefalle? Fällt die Antwort in Form einer tiefen Verbeugung und einem "So sei es!" auf den Lippen aus: Herzlich willkommen in Deutschland. Tritt man dir allerdings (verdienterweise) in den Allerwertesten, dann warst du wohl doch in einem anderen Land...

Zitat:
Das ist das Prinzip einer freiheitlichen Demokatie. Was passiert, entscheidet die Mehrheit.
Warum sehe ich dann eine wie Spielgeld ausschauende Währung, wenn ich in meine Geldbörse blicke? Was machen all die Fremden hier, die die Mehrheit der Einheimischen nicht hier haben will? Warum muß ich 10€ "Praxisgebür" bezahlen, während sogar die Familie eines Fremdarbeiters aus der Türkei über die deutsche Krankenkasse mitversichert ist? Glaubst Du ernsthaft diesen Wahnsinn habe jemals eine Mehrheit gewollt? Man hat sie einfach niemals gefragt. Und da heute nun einmal "typisch deutsch" ist, sich in bester Schafsmanier alles gefallen zu lassen, sind wir hier in Absurdistan gelandet. Gewollt haben das ganz andere. Und auch Du als Fremder hast hier nur Deinen Zweck zu erfüllen. Als Mensch bist Du ihnen egal.

Zitat:
Moscheen zu verbieten ist unsinnig. Die christliche Kirche wettert gegen Homosexuelle als Perverse.
Falsch. Sie mahnt. Und das sogar in deutlich zu milden Tönen.

Zitat:
2. Gleiches Recht für alle. Müssen die Moscheen raus, können die Katholiken gleich hinterher...
Die als Deutsche hier Landesrecht haben. So einfach ist es nicht, mein Freund. Du hast kein Recht an diesem Land. Was Du hier betreibst ist pure zu verachtende Anmaßung. So froh, daß man Dich hier erträgt. Gastrecht ist das einzige, was Dir zusteht. Deinem Verhalten nach könnte man es sicherlich aber in Deinem Fall auch verweigern. Undank tötet Mitgefühl.

Zitat:
Zitat von Asael
Wie gesagt: Bislang hat Religion nur bewiesen wie pervers grausam sie sein kann.
Falsch: Abkehr und Verwässerung von Religion hat gezeigt, wie grausam sie sein kann. Wie der verstorbene Papst in seinem letzten Buch klargemacht hat, ist 'das Gute' göttlich. 'Das Böse' aber ist nicht dessen Gegenteil, sondern Abwesenheit des Göttlichen. Wer die Religion verwässert, schafft auf christlicher Seite Inquisitionen, im Islam vielleicht Terrorzellen. Fakt ist, daß diese Dinge Anti-Religion sind. Was man heute der Kirche als Verbrechen anlastet, ist eigentlich nur, daß sie von ihren Grundsätzen abgegangen ist.

Zitat:
Der Gegenbeweis steht noch aus, und damit ist dein Glaube zunächst nur ein frommer Wunsch.
Der Gegenbeweis steht noch aus? Dann kennst Du wohl keine gläubigen Gemenschaften. Sie alle wissen davon zu berichten, daß selbst die härtesten Verbrecher - Dank der Religion - umzukehren vermochten. Vormalige Schläger führen ein sanftmütiges Leben, Drogenabhängige beenden ohne eine andere Hilfe als der Erkenntnis der Göttlichkeit ihre Abhängigkeit, Sünder werden Fromm, Egoisten engagieren sich ehrenamtlich in karitativen Einrichtungen. Der Gegenbeweis wird immer ausstehen, so lange Wahlblinde sich weigern Verständigkeit zu beweisen und Erkenntnis zuzulassen.

Zitat:
Zitat von Asael
Aber diese "Moslems-raus" Argumentation ist Stammtischniveau.
Nichtmal. Und glaube mir: Ich habe einige "Stammtische" erlebt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich habe im konsens mit überzeugten christen UND moslems eine erfahrung gemacht. beide sehen ihre religion als das maß der dinge und als die einzig wahre religion. beide versuchen dies anhand von koran- oder bibeltexten zu belegen. manche, so wie, du ziehen auch philosophen hinzu und zitieren diese. unbestritten weise und kluge männer (doch wo sind die frauen??).
Was willst Du mit der Klammer sagen?

Zitat:
und das beginnt schon bei der entstehung der menschheit (schöpfung). nicht wieder falsch verstehen, ich will das nicht runtermachen. wer das glauben will soll das ruhig glauben.
ich halte mich da lieber an darwin oder an die naturwissenschaften.
Die lediglich sagen können: "Wir wissen es nicht" und die eher noch dem Kreationismus die Hand halten als einer vielbeschworenen Evolutionslehre?

Zitat:
nur weil sich beide als große weltreligionen durchgesetzt haben heißt es noch lange nicht das sie die wahrheit (was ich anzweifle) verkünden. vieles klingt zwar sehr sympathisch aber auch genauso vieles unsypathisch.
Kann man Wahrheit über etwas so Subjektives wie "Sympathie" greifen? Hier ist Dein Problem: Glaube ist zuerst die Überzeugung von der Wahrheit. Diese muß nicht bequem ausfallen...

Zitat:
nun meine ich das jeder das recht haben sollte sich seine religion, so er denn eine möchte oder einer angehören will, selbst auszusuchen. und zwar egal WO er sich auf der welt aufhält. es gibt aber 2 religionen die dem im wege stehen. das christentum und der islam. beide versuchen ihre absolute wahrheit unter die menschen zu bringen. vom missionar bis zum selbstmordattentäter scheint jedes mittel recht.
Den letzten, überspitzten, Satz ignoriert heißt das nur: Diese beiden Religionen zeichnet ein echtes Interesse am Menschen aus. Wenn ich die Wahrheit gefunden habe, mein Herz aber so weit verhärtet ist, daß es mich nicht danach verlangt, sie mit anderen zu teilen, dann bin ich ein Mensch, der sie nicht verdient hat.

Zitat:
was also das thema wieder betrifft, wer meint die absolute wahrheit zu lehren oder zu verkünden, dem ist zu mißtrauen.
Weil er sie nicht haben darf?

Zitat:
was soll man zb. von einem buch halten das soviele spekulationen zulässt das alles was darin steht genaus falsch wie wahr sein kann? auge um auge, zahn um zahn. wer die rechte wange ... usw.
Hier zeigt sich wieder nur Unkenntnis...

Zitat:
ich neige dann doch eher zu beweisbaren tatsachen, die zumindest mit dem aktuellen stand der wissenschaft belegbar sind.
Und dann hältst Du Dich an den Darwinismus? *lach*

Zitat:
klingt nicht besonders romantisch, aber man kommt damit prima durchs leben ohne schaden zu nehmen oder anderen schaden zuzufügen.
Dies setzte voraus, daß jeder sich eines tatsächlichen Schadens bewußt sein müßte, wenn er ihn hat. Muß das aber der Fall sein?


Wegweiser
Der_Wegweiser ist offline  
Alt 04.07.2005, 16:08   #39
Der_Wegweiser
Junior Member
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Registriert seit: 06/2005
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Beiträge: 37
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Du begehst den selben Fehler, den so viele begehen: Für Exzesse und Verbrechen einer Institution machst du nicht die Institution selbst (in diesem Falle den Islam), sondern dessen Sachverwalter und Anhänger verantwortlich. Will (etwas übertrieben) sagen: Islam ganz dufte, Moslems aber doof, weil Schwester umbring.
Nein, nein. Gerade das nicht. Moslems nicht doof. Menschen doof, die ihre Schwester umbringen - ob sie nun Moslem sind oder nicht.

Zitat:
Was meinst denn aber, warum Moslems Gewalttaten, nicht zuletzt im Namen ihrer Religion begehen?
Wenn Amerikaner oder andere Weltbeglücker "im Namen der Demokratie" morden, vergewaltigen, foltern, tut ihnen das auch keinen Abbruch. Nur daß diese es nichteinmal mehr nötig haben, sich auf irgendetwas zu berufen.

Zitat:
Doch nicht, weil sie nicht lesen können, sondern weil sie sich durch den Koran gleichermassen berufen und bestätigt fühlen. Und damit soll die Institution nichts zu tun haben?
Das passiert bei selektivem Lesen. Auch in der Bibel steht: "Es gibt keinen Gott".

Zitat:
Du hast doch auch niemals auch nur für den Bruchteil einer Sekunde daran gezweifelt, dass die Institution des Katholizismus etwas ganz beonders verdammenswertes sei, habe ich recht?
Ich habe mit dem Katholizismus größte Probleme. Aber im Gegensatz zu einer "Demokratie", die zur Mitarbeit vollmundig einläd, dann aber die langen Messer zückt, kann man innerhalb der Kirche noch etwas erreichen. Die starre Durchorganisiertheit der Kirche ist aus meiner Sicht ihr größter Vorteil und ihr größter Wundpunkt zugleich. Stabilität: Ja. Zum Preis viel zu knorriger Starrheit.

Zitat:
Und wenn nicht du, dann jede Menge andere in diesem Forum. Hier wird niemals getrennt zwischen Institution und Anhänger - alles Verbrecher, Punkt.
Das ist es ja, was ich hier anmahne. Nicht der Islam ist schlecht, weil es Verbrecher gibt, die sich zu ihm bekennen oder sogar auf ihn berufen.

Zitat:
Vereinfacht gesagt: die "eigenen Leute" darf man nach Herzenlust aufs Maul schlagen, während man für die anderen, die einen aus diffusen Gründen kaltlächelnd abmurksen würden, stets entschuldigende und erklärende Worte findet.
So wird es heute vielfach gehandhabt, ja. Auch eine demokratische Abart. Die "Selbstentfaltung" irgendwelcher Wahnsinniger ist wichtiger, als der Selbstschutz.

Zitat:
Zitat von r.u.m.b.i
So langsam kommt mir der rote Faden in deiner Argumentation abhanden. Geht es jetzt um Farbige oder um Moslems? Oder doch allgemein das Thema "Fremd im eigenen Land"?
Meinst Du nicht eher den "braunen Faden"? (Bissel' Selbstironie muß sein!) Es geht um Moslems und um die Bedingungen, denen sie in einem christlichen Land unterworfen sind. Ich mache oft Vergleiche, die Situationen besser darstellen sollen. Und wie sich die einfache Bevölkerung von einer abstrakten Sache ("der Islam") verunsichert fühlt ist nun mal schwerer zu begreifen, als wenn man sich von "den Ausländern" (also etwas Greifbaren) bedrängt fühlt.

Zitat:
Sollen wir ihnen nun die Freiheit geben nach ihren Werten zu leben oder sollen wir sie ausweisen? Integration jedenfalls nicht?
In jedem Fall muß die BRd sie gewähren lassen. Oder sagen wir: Sie müßte, wenn sie sich an die eigenen Spielregeln halten würde. Aus meiner Sicht sind sie hier letztendlich falsch. Ich wünsche jedem dieser Fanatiker gutes Gelingen mit ihrem Kalifen- oder Gottesstaat. Aber bittesehr nicht in meinem Land. Wer hier nur seine Religion ausleben möchte, sich dabei nicht in die Öffentlichkeit (die ihm nicht zusteht) drängt und nicht auf ein Mitspracherecht in der Politik (auf das er kein Anrecht hat) pocht, ist die Welt in Ordnung.

Zitat:
Warum fühlst du dich in einem Bus unwohl, in dem viele Schwarze sitzen?
Weil ich im eigenen Land von fremden Menschen umgeben bin?

Zitat:
Welche Linie in welcher Stadt/in welchem Stadtteil ist das denn gewesen?
Linie... Hm. Ist doch egal, oder? Könnte nachsehen, habe aber keinen Busplan hier. Stadt kann ich Dir sagen: Frankfurt am Main.

Zitat:
(ich muss hier im schönen Dresden schon mit einigen Bussen fahren, um überhaupt einen Schwarzen zu finden)
Daß die Situation in Mitteldeutschland eine andere ist, ist bekannt. Zwischen 50 und 100 Negern begegnen mir täglich bestimmt. Wenn ich auf dem Land bin etwas weniger, aber da holt man bereits tüchtig auf. (Übrigens habe ich nichts gegen diese Menschen; empfunden werden sie aber doch als äußerst fremd)

Zitat:
Fühlst du dich tatsächlich nur unter Weißen wohl? Sollen wir (weil Rassismus eine logische Konsequenz der Natur ist) die Sozialsysteme lieber abschaffen?
Ich reise gerne in fremde Länder und ich bin begeistert von fremden Kulturen und den oft viel herzlicheren Menschen, denen die deutsche Sterilität und Unbeteiligtheit etwas abgeht. Meißt fühle ich mich dort sogar wohler als in diesem "zu Hause". Aber... Was hat das mit den Sozialsystemen zu tun? Meinst Du, weil diese als Magnet wirken? Eine Beschränkung auf die eigenen Leute ist völlig ausreichend.

Zitat:
Ich habe den Eindruck du versteigst dich hier in eine ziemlich parteiische Perspektive, die nur dann fundiert zu sein scheint wenn du verschiedene Themen vermischst und hier und da auch mal den Standpunkt wechselst. Sollte ich mich irren, klär mich bitte auf.
Wechsle ich den Standpunkt? Sollte dem so sein, ist es mir zumindestens hier im Forum noch nicht aufgefallen. Zum Anderen: Klar - man kann ein Thema ganz abgetrennt für sich betrachten. Kein Problem. Nur wird man ihm damit nicht gerecht. Und gerade Religion ist eine Sache, die an so viele andere Dinge rührt, die man auch überdenken muß. Eigentlich sollte es der Anschaulichkeit dienen, wenn ich ein paar einfachere Beispiele anführe. Na ja. Jedem Recht machen kann man's doch nicht.


Wegweiser
Der_Wegweiser ist offline  
Alt 04.07.2005, 16:35   #40
Asael
Member
 
Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 113
Zitat:
Zitat von Der_Wegweiser
Blutsrecht läßt sich nicht messen. Dies hier ist Deutschland, das Land der Deutschen.
definiere: deutsch.
eine Generation, zwei? oder doch wie die Nazis 3 Generationen?

Blutsrecht?! Was ist denn das? Wer hat wem dieses Recht eingeräumt? Wo steht das? Wir leben nicht mehr im Mittelalter, wir haben freiheitliche Gesetze. Da kannste dir mit deinem Blutsrecht den Hinter geradewischen. Ich glaub mein Schwein pfeift! Blutsrecht...

Zitat:
Und zuständig für dieses Land ist das deutsche Volk.
yeah, die werden aber am Pass und nicht an deinem obskuren Blutsrecht gemessen. Und auch dann ist es die Mehrheit, und die wird Blutsrechtler hoffentlich weiterhin überstimmen...

Zitat:
Warum sehe ich dann eine wie Spielgeld ausschauende Währung, wenn ich in meine Geldbörse blicke? Was machen all die Fremden hier, die die Mehrheit der Einheimischen nicht hier haben will?
Spekulation. diese Umfrage hast du mit Sicherheit nicht veranstaltet. Das ist das Problem der rechten Propaganda. Aus Mangel an Verstand fällt der Mangel an Fakten gar nicht mehr auf...


Zitat:
Der Gegenbeweis steht noch aus? Dann kennst Du wohl keine gläubigen Gemenschaften. Sie alle wissen davon zu berichten, daß selbst die härtesten Verbrecher - Dank der Religion - umzukehren vermochten. Vormalige Schläger führen ein sanftmütiges Leben,
*lachwech*
Yeah. Es ganz einfach, ich zähl dir all die missionarischen Morde, die Folter und Hexenverbrennungen auf und dann muss ich keinen weiteren Satz mehr schreiben und habe doch gezeigt, dass das Leiden, das die Kirche verursacht hat, um Zehnerpotenzen höher ist, als das, was sie an Gutem bewirkt hat. Angesichts eines solch krassen Missverhältnisses könnte man das wenige Gute wie folgt kommentieren: Auch ein blindes Huhn...

Zitat:
Und glaube mir: Ich habe einige "Stammtische" erlebt.
Glaube ich dir sofort! Das ist nicht zu überlesen...
Asael ist offline  
Alt 04.07.2005, 16:35 #00
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