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Alt 03.10.2005, 13:10   #451
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von MorningGlory
Insofern braucht MadHatter weder sich zu erklären noch einen wissenschaftlich fundierten Gottesbeweis anzutreten - es ist sein Glaube und damit gut.
wär ja schön wenn es madhatter genauso sehen würde. aber madi meint ja er müsste uns unbedingt von der RICHTIGKEIT und der NOTWENDIGKEIT seines glaubens überzeugen. deshalb wird er ja gerade als *missionarisch* empfunden, auch wenn er das abstreitet.
ich verlange keinen gottesbeweis weil ich es für unmöglich halte ihn zu erbringen. genausowenig wie man das gegenteil beweisen kann. mh meint aber das er das kann, dann soll/muss er das auch tun. was er nicht begreift ist das was morning glory (also du) sehr treffend geschrieben hat. glauben heißt nun mal glauben weil man nicht weiß! und wenn jemand glaubt die absolute wahrheit zu kennen, dann ist das sein individueller glaube an diese wahrheit.

ich stimme toktoks letzem beitrag voll und ganz zu!

ich möchte hier eines mal feststellen. ich glaube nicht das jemand mh von seinem glauben abbringen möchte. aber dadurch das mh behauptet das atheisten sich dem glauben annähern MÜSSEN!!!!
Zitat:
"Ich habe mehrfach gesagt, dass der Atheist eine Hinwendung zu Gott benötigt und dass, auf der anderen Seite des Grabens, dem Gläubigen die Vernunft nicht fremd sein sollte."
wird das ganze auf einer basis ausgetragen die nichts mehr mit glauben, sondern "glauben müssen sollen" zu tun hat. Das ist es was mir so unangenehm auffällt.

Geändert von Kuhfladen (03.10.2005 um 13:21 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.10.2005, 13:10 #00
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Alt 03.10.2005, 14:32   #452
dieLetzte
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Zitat:
Zitat von madhatter
Nun, die Frage solltest du an die anderen stellen.
die anderen postulieren ja keine götter. oder sonst etwas schwer
nachzuvollziehendes.

Zitat:
Ich habe kaum meinen Gottesbeweis zu Ende gebracht, schon wird er
nieder
gemacht
was vielleicht daran liegt, dass es entgegen der ankündigung kein beweis ist

nichtmal evidente intuitionen hast du vorgebracht, die deine meinung
plausibler gemacht hätten.
wir dagegen haben für die andere seite eine menge geschrieben, was dich
hätte zum nachdenken bringen können, wenn du dich nicht jedem einwand
konsequent verschließen würdest.

Zitat:
Zitat von Lyx
sondern eher ein abstraktes Weltbild und Spiritualität.
spiritualität, soso. was genau soll das deiner ansicht nach sein?

Zitat:
Du magst Dich zwar für weiser und objektiver halten als Madhatter
... das ist nicht besonders schwer

Zitat:
Materialismus oder Religiöses Weltbild, Verstand oder Gefühl
du scheinst nicht mitbekommen zu haben, dass ich mich in mehreren postings dieses thread gegen diese dualität ausgesprochen habe.

Zitat:
als ich ihm von Deinem(ziemlich lustigem
"In-Die-Rolle-Der-Priesterin-Schlüpf"-Post
*verneig*

Zitat:
Zitat von MorningGlory
Wieso um alles in der Welt braucht man für einen GLAUBEN denn stichhaltige Argumente, Gründe oder gar Beweise, die die Richtigkeit des Glaubens untermauern?
weil es sonst völlig beliebig wäre, was man glaubt.
vielleicht würden wir ja alle gerne den glauben nachvollziehen können, nur leider fehlen uns die gründe.

Zitat:
Wenn man an etwas glaubt, dann kann man das tun, ohne einen für andere nachvollziehbaren Grund zu haben, ohne irgendwelche wissenschaftlich fundierten Beweise dafür anbringen zu müssen. Denn schließlich handelt es sich ja per definitionem um einen GLAUBEN und nicht um ein WISSEN.
dann würde man darüber aber auch nicht diskutieren. wenn man das macht, zeigt man, dass man andere von der richtigkeit seines glaubens überzeugen will, und das kann man nicht, wenn man nicht allgemein nachvollziehbare gründe angeben kann.

Zitat:
Insofern braucht MadHatter weder sich zu erklären noch einen wissenschaftlich fundierten Gottesbeweis anzutreten - es ist sein Glaube und damit gut.
dann kann er auch tagebuch schreiben oder nur noch mit leuten reden,
die ohnehin schon das gleiche glauben wie er.

Zitat:
Und eine ganz persönliche Anmerkung hab ich auch noch zu diesem Thema: wie arm wäre der Mensch, wie düster, trist und öde wäre dieser Planet, gäbe es ausschließlich Menschen, die für alles immer nur chemische, biologische und sonstwie wissenschaftliche Erklärungen parat haben. Sämtliche Künste würden wegen Unzulänglichkeit eingestellt, sämtliche Gefühle und Emotionen würden sachlich nüchtern erklärt und schlußendlich auch wegen Überflüssigkeit auf ein Minimum reduziert -
nein, da verwechselst du die redemodi, auf die ich schon mehrmals verwiesen habe. niemand hier wollte gefühle naturwissenschaftlich erklären, es ist auch nirgends die rede davon, gefühle zu leugnen oder den wert von kunst und poesie in abrede zu stellen o.ä.
ich habe auch schon mehmals gesagt, dass sich der glaube an gott mit der naturwissenschaft m.e. gar nicht widersprechen muss.
aber wir wollten hier wissen, wozu es notwendig sein soll, etwas, das den meisten hier unwahrscheinlich vorkommt, nämlich einen gott, zu postulieren.

Zitat:
Zitat von kuhfladen
ich verlange keinen gottesbeweis weil ich es für unmöglich halte ihn zu erbringen.
es gibt welche. z.b. den von descartes, der in etwa so geht: wenn gott vollkommen ist, dann ist es nicht möglich, dass er nicht existiert, da ein wesen, zu dessen vollkommenheit die existenz fehlt, nicht vollkommen wäre. gott aber ist per definition vollkommen. also existiert er auch.
das ist zwar leicht angreifbar, aber besser als das, was madhatter uns serviert hat
dieLetzte ist offline  
Alt 03.10.2005, 15:10   #453
MadHatter
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Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@dieLetzte:

Nun zum ergänzenden Teil meines Gottesbeweises:

Beginnen möchte ich am Anfang, beim Urknall.
Kaum jemand weiß, dass der Vater der Urknalltheorie ein Theologe war.
Um das Jahr 1200 (Jahrhunderte vor Erfindung des Fernrohrs!) entwarf der englische Theologe Robert Grosseteste (1168 bis 1253), der erste Kanzler der Universität Oxford, eine bizarre Kosmologie.
Das Universum sei entstanden, so lehrte Grosseteste, als Gott einen winzigen Lichtpunkt schuf. Der Lichtpunkt breitete sich sofort nach allen Richtungen aus und riss die gleichzeitig geschaffene Materie mit sich. So wuchs mit rasender Geschwindigkeit ein kugelförmiger Kosmos, und aus der Materie formten sich die Gestirne.
Ein für die damalige Zeit unerhörtes Gedankenspiel!

Die Wissenschaft ging jedoch davon aus, dass das Universum statisch sei.
Dass es einmal unvorstellbar klein gewesen und dann explodiert sein könnte, hatte um 1930 erst wieder der belgische Jesuitenpater und Physiker Georges Lemaitre vermutet, der am Observatorium des Vatikans arbeitete.
Lemaitre suchte nach einem Weltmodell, das Raum für einen Schöpfungsakt ließ. Dafür setze er sich mit den Gleichungen der Relativitätstheorie auseinander und stellte fest, dass nach Einsteins Lehre das Universum keineswegs statisch sei, sondern sich ausdehnen und zusammenziehen kann.

Was stand nun am Anfang dieser Bewegung?

Lemaitre dachte, ein „Uratom“ sei vor Äonen explodiert und habe dadurch Raum, Zeit und Materie hervorgebracht.
„Die Entwicklung der Welt könnte man mit dem Ende eines Feuerwerks vergleichen“, schrieb er. „Wir stehen auf einer gut gekühlten Schlacke und sehen das langsame Schwinden der Sonnen.“
Tja, zu Lemaitres Kummer zeigte sich Einstein wenig beeindruckt, denn er warf dem belgischen Priester vor, die physikalischen Zusammenhänge nicht richtig begriffen zu haben.
Es sei doch offenkundig, dass das Universum unendlich, ewig und unveränderlich sei!
Die katholische Kirche begrüßte hingegen die Erkenntnisse ihres Forschers, denn im Zünden des Feuerwerks Urknall lässt sich eindeutig ein Schöpfungsakt erkennen.

Die heutige Wissenschaft folgt Lemaitre.

Demnach hat man sich das frühe Universum vorzustellen wie den Feuerball einer gerade gezündeten Bombe: Unmittelbar nach der Explosion herrschten darin sehr großer Druck und Hitze und sobald der Feuerball sich auszudehnen begann, kühlte er allmählich ab.
Heute, wie Lemaitre es ausdrückte, herrscht gegen Ende des schöpferischen „Feuerwerks“ in den leeren Räumen des Alls eine Temperatur von genau minus 271 Grad Celsius.
Das ist unheimlich interessant, denn damit liegt die Temperatur des Universums genau drei Grad über dem absoluten Nullpunkt- ein Nachglühen des Urknalls!

Der gläubige Professor Andrej Linde, geistiger Vater der Inflationstheorie, und einer der Obergurus in der Astrophysik, entwickelte die Gedanken von Lemaitre weiter.

Übrigens gelten für solche genialen Forscher wie Linde anscheinend andere Gesetze: Niemand nimmt daran Anstoß, wenn Linde bei seinen Vorträgen statt Formeln selbst gezeichnete Comicstrips an die Wand wirft.
Einmal habe ich sogar Bilder davon gesehen, wie er das Stockholmer Nobelsymposium während eines Vortrags mit Zauberkunststückchen unterhielt.
Er setzte sich eine Nadel auf die Stirn und zog sie am Hinterkopf wieder hervor- was immer er in Angriff nimmt, sein Publikum zollt ihm frenetischen Beifall.

Er kann es sich leisten, schließlich erklärt seine Inflationstheorie nicht nur, weshalb das All so groß ist; sie bietet ebenfalls eine Erklärung dafür, wie aus der ungeordneten Urmaterie Sterne und Galaxien entstanden, denn auch dafür sei die plötzliche überlichtschnelle Ausdehnung die Ursache.
Ganz am Anfang, als das All noch winziger war als ein Atomkern, haben darin laut Linde ähnliche Gesetze geherrscht, wie im Reich der Elementarteilchen. Ruhe gibt es in dieser Welt nicht, denn die Energie schwappt in ihr umher wie die Wellen im Meer.
So entstünden winzige Unregelmäßigkeiten.
Die plötzliche Ausdehnung des Kosmos habe diese Fluktuation ins Unermessliche vergrößert und sie zu Keimzellen für Galaxien und Sterne gemacht.
Das unermesslich große All wäre demnach, per Inflation, ein aufgeblasenes Abbild des undenkbar Kleinen- jeder religiöse Mensch hat seine helle Freude an Lindes Ideen.

Nun wollen wir uns der Frage zuwenden, wenn denn die heutige Wissenschaft die Position eines Schöpfungsaktes stärkt, warum dann das alles?
Wo würde der Sinn liegen und sich die Sonderrolle des Menschen zeigen?

Bei näherer Betrachtung zeigt sich, dass die Religionen, insbesondere die christliche, sich der Erhaltung und Ausbreitung des Lebens verschrieben haben. (In der katholischen Kirche geschieht das so rigoros, dass durch das kontroverse Verhütungsmittelverbot eher gegenteilige Tendenzen begünstigt werden.)
Des weiteren wird in der Theologie Gott als Geistwesen konstituiert und darum legen alle „Geistlichen“ der Kirche ein besonderes Augenmerk auf die immateriellen Dinge des Lebens (vgl. auch meine Ausführungen zu Mt 4,4 in diesem Thread: „Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.“).
Wir sollten uns also zunächst die beiden Schlüsselbegriffe „Geist“ und „Leben“ merken, die jede Theologie prägen.

Nun kommen wir zur Sonderrolle des Menschen.
Der Mensch unterscheidet sich von allen anderen Lebewesen dadurch, dass er den höchsten Geist besitzt. Im langen Prozess der Evolution hat sich der Geist immer weiter entwickelt und im Menschen zur schöpferischen Vernunft perfektioniert, der nun die Materie, aus der er erstand, kontrollieren und verändern kann.
Die zunehmende Kenntnis der Kosmologie und Biologie zeigt uns weiterhin eine Welt, in der Leben und Geist gegen alle Wahrscheinlichkeiten entstanden, sich ausbreiteten und noch über das ganze Universum ausbreiten könnten.
Damit ist der Sinn der Schöpfung umfasst: Der Mensch soll Geist über das Universum bringen.

Wahrlich, der Geist ist aber geduldig.
Der Geist hat auf diesem Planeten 3 Milliarden Jahre gewartet, bis er sein erstes Streichquartett schrieb, und früher oder später wird er diese Erde verlassen und sich weiter ausbreiten.
Schon heute arbeiten die Supermächte nach der Landung auf dem Mond an der Eroberung des Mars und ein Ende der drängenden Ausbreitung ist nicht abzusehen.

Der weltbekannte und renommierte Physiker Freeman Dyson zieht die Parallele zu Gott: „Ich unterscheide nicht scharf zwischen Geist und Gott. Gott ist, was der Geist wird, wenn er unser Verstehen überschreitet.“ (F. Dyson, Infinite in all directions, S. 119)
Er beruft sich -in Ahnlehnung an die italienischen Theologen Laelius Socinus und Faustus Socinus- auf einen christlichen Gott, der dem All innewohnt und mit der Entfaltung des Geistes an Größe zunimmt.
Er erklärt: „Unser Geist ist nicht nur Ausdruck seiner Absicht, sondern auch ein Beitrag zu seinem Wachstum.“ (S. 294)

Auch Max Scheler vertrat die Position des werdenden Gottes (Die Stellung des Menschen im Kosmos, Gesammelte Schriften, Bd. 9, S. 11 - 71) und sehr anschaulich in Verbindung mit dem Grauen des Holocausts auch Hans Jonas (vgl. Organismus und Freiheit. Ansätze zu einer philosophischen Biologie, Kap. 1 + 3).

Entsprechen nun jene Meinungen, wie die von Dyson, Traumtänzereien und Wunschdenken, die keiner kritischen Überprüfung stand halten?
Wohl kaum, denn die Behauptung, die Evolution habe einen Sinn, sie sei ein „großes Drama“ mit einer ausgezeichneten Rolle für den Menschen, stützt sich auf empirische Annahmen.

Sie gründet erstens auf den empirischen Sätzen der Physik, Chemie und Biologie, die die Entstehung und Ausbreitung des Lebens und seiner intelligenten Formen und die Möglichkeiten seiner weiteren Expansion in das Universum mit Hilfe der Technik beschreiben.
Zweitens beinhaltet sie, dass es gut sei, Leben und Geist über das Universum zu verbreiten.
Drittens baut sie auf die Hoffnung, dass die Verbreitung nicht von einer missgünstigen Natur verhindert wird.
Und wenn wir jetzt noch mal genau hinschauen, erkennen wir in der zweiten These das Programm des Christentums, die Erhaltung von Geist und Leben, und in der dritten die Hoffnung, die wohlwollende Natur.

Unter Beachtung moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse ergibt sich so ein Gesamtbild, das viel eher auf die Theistische Sicht der Welt hindeutet, als auf die atheistische.
Vor einigen Jahren gab es deshalb auch einigen Aufruhr als der exakte Empiriker und bekannte Atheist Allan Sandage -, „Mister Cosmology“ wie seine Kollegen den großen Astronomen nennen- plötzlich bekannte, durch seine Studien sei er gläubig geworden.
Wissenschaft begründet keine Notwendigkeiten, aber die wissenschaftlichen Indizien für eine religiöse Sicht der Welt stehen sehr gut- dennoch liegt die Beantwortung der „Warum-Frage“ in der letzten Instanz immer noch beim eigenen Ermessen.
Nichtsdestotrotz sollten wir uns bemühen, unseren „Geist“ offen halten.
MadHatter ist offline  
Alt 03.10.2005, 15:16   #454
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von dieLetzte
es gibt welche. z.b. den von descartes, der in etwa so geht: wenn gott vollkommen ist, dann ist es nicht möglich, dass er nicht existiert, da ein wesen, zu dessen vollkommenheit die existenz fehlt, nicht vollkommen wäre. gott aber ist per definition vollkommen. also existiert er auch.
das ist zwar leicht angreifbar, aber besser als das, was madhatter uns serviert hat
nun ja, es bleibt dennoch eine hypothese. mit letzerem hast du zwar recht,
unter einem beweis verstehe ich aber immer noch etwas anderes.

was wäre wenn ich jetzt behaupten würde das ich der perfekte mensch bin, aber ihr das nicht erkennen wollt weil ihr euch meiner perfektion verschließt oder nicht verstehen könnt da es so ist?
wie willst du beweisen das es nicht so ist, zumal ich immer behaupten könnte das du dich irrst und deine wahrnehmung falsch ist. egal was du sagst, ich könnte immer den versuch unternehmen deine argumentation zu untergraben indem ich deine wahrnehmung in frage stelle oder behaupte das deine definition von perfekt falsch ist. ist es ein beweis wenn 100 menschen mir widersprechen und niemand zustimmt?

die frage ob es einen gott (oder mehrere) gibt oder nicht läßt sich mit den mitteln die uns heute zur verfügung stehen definitiv nicht beweisen.
es bleibt also weiterhin ein glaube wie es toktok beschrieben hat.
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.10.2005, 15:31   #455
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Unter Beachtung moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse ergibt sich so ein Gesamtbild, das viel eher auf die Theistische Sicht der Welt hindeutet, als auf die atheistische.
ich schätze das ich nur 1 stunde googeln muss um das exakte gegenteil zu posten. das du aus dem genannten für dich den beweisschluß ziehst sei dir gegönnt.
als allgemeingültigen tatsächlichen beweis taugt es nach wie vor nicht.
wollen wir gemeinsam ein paar theisten suchen die, nach reichlicher forschung, zu dem schluß gekommen sind das gott nicht existieren kann?

ausserdem begehst schon wieder einen kardinalsfehler. du betrachtest wissenschaft und glauben nach wie vor getrennt. das wirfst du ja den atheisten auch ständig vor. nämlich das sie wissenschaft und "glauben" trennen.

ein netter und zugleich schwacher versuch, untauglich und im zusammenhang mit deinen zuvor geposteten thesen auch unglaubwürdig.

versuch doch lieber mal den beweis mit deinen worten, gedanken, gefühlen zu beschreiben. es hilft wenig ständig auf andere zu verweisen nur weil sie gut in den beweisbild passen.
du hast dir mit der urknalltheorie das einfachste aller beispiele herausgesucht um keinen beweis liefern zu können.
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.10.2005, 15:53   #456
dieLetzte
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schon der anfang ist nicht astrein:

Zitat:
Das Universum sei entstanden, so lehrte Grosseteste, als Gott einen winzigen Lichtpunkt schuf.
du setzt etwas voraus, was du erst beweisen willst.

Zitat:
Bei näherer Betrachtung zeigt sich, dass die Religionen, insbesondere die christliche, sich der Erhaltung und Ausbreitung des Lebens verschrieben haben. (In der katholischen Kirche geschieht das so rigoros, dass durch das kontroverse Verhütungsmittelverbot eher gegenteilige Tendenzen begünstigt werden.)
soweit ich mich erinnere, hast du genau dagegen protestiert, als ich in dem papst-thread schrieb, dass es auch folgerichtig ist, wie die katholische kirche in diesem punkt denkt.


Zitat:
Nun kommen wir zur Sonderrolle des Menschen.
Der Mensch unterscheidet sich von allen anderen Lebewesen dadurch, dass er den höchsten Geist besitzt.
gemessen woran?


Zitat:
Im langen Prozess der Evolution hat sich der Geist immer weiter entwickelt und im Menschen zur schöpferischen Vernunft perfektioniert,
das erscheint mir als teleologische (bzw. auch anthropozentrische) sicht mit dem menschen als oberstem ziel. wenn der mensch sozusagen als maßstab irgendeines planes dienen soll, warum haben dann auch andere wesen solange überlebt und sich verändert?
die hätten als "fehlentwürfe" aussterben können.

Zitat:
der nun die Materie, aus der er erstand, kontrollieren und verändern kann.
du meinst, vernunft ist ein evolutionäres produkt?

Zitat:
Die zunehmende Kenntnis der Kosmologie und Biologie zeigt uns weiterhin eine Welt, in der Leben und Geist gegen alle Wahrscheinlichkeiten entstanden, sich ausbreiteten und noch über das ganze Universum ausbreiten könnten.
Damit ist der Sinn der Schöpfung umfasst: Der Mensch soll Geist über das Universum bringen..
... während die delphine einfach nur im wasser planschen und es sich gutgehen lassen...
aus diesem grund halten sie den menschen nur für das zweitintelligenteste wesen.
(siehe douglas adams )

Zitat:
Der weltbekannte und renommierte
mit solchen sätzen versuchst du dich immerwieder auf autoritäten zu berufen.

Zitat:
Physiker Freeman Dyson zieht die Parallele zu Gott: „Ich unterscheide nicht scharf zwischen Geist und Gott. Gott ist, was der Geist wird, wenn er unser Verstehen überschreitet.“
als platzhalter für alles, was man nicht erklären kann ...

Zitat:
Entsprechen nun jene Meinungen, wie die von Dyson, Traumtänzereien und Wunschdenken, die keiner kritischen Überprüfung stand halten?
Wohl kaum, denn die Behauptung, die Evolution habe einen Sinn, sie sei ein „großes Drama“ mit einer ausgezeichneten Rolle für den Menschen, stützt sich auf empirische Annahmen..
... die mehr oder weniger falsch zu interpretieren sind.

aber selbst wenn man einfach als gegebene voraussetzung eines gedankenexperiments annehmen würde, gott habe die welt erschaffen - dann zwingt noch immer nichts zu der annahme, er sei auch dem menschen wohlgesonnen. eher das gegenteil.
dieLetzte ist offline  
Alt 03.10.2005, 16:21   #457
MadHatter
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@dieLetzte:

Zitat:
du setzt etwas voraus, was du erst beweisen willst.
Der Anfang ist ein Hinweis darauf, wie ein Mann ohne Fernrohr sich so etwas geniales ausdenken konnte.

Zitat:
das erscheint mir als teleologische (bzw. auch anthropozentrische) sicht mit dem menschen als oberstem ziel. wenn der mensch sozusagen als maßstab irgendeines planes dienen soll, warum haben dann auch andere wesen solange überlebt und sich verändert?
die hätten als "fehlentwürfe" aussterben können.
Alles steht in einem feinen Zusammenhang zueinander. Die Tiere halten unsere Welt überhaupt in Gang.
Beispielweise die Bienen: Sie befruchten die Blumen und stellen den Honig her, den wir essen.
Aus den Fellen der Tiere haben unsere Vorfahren sich vor dem Winter geschützt und sich im tiefen Eis von Fleisch ernährt, als alles andere unter einer dicken Eisschicht lag.


Zitat:
du meinst, vernunft ist ein evolutionäres produkt?
Natürlich, das ist das "Wie?", es bleibt nur das "Warum?".


Zitat:
mit solchen sätzen versuchst du dich immerwieder auf autoritäten zu berufen.
Nein, ich möchte damit nur deutlich machen, dass das was ich hier schreibe, kein subjektiver Kram ist, sondern sich an anerkannten Gedanken orientiert.


Zitat:
aber selbst wenn man einfach als gegebene voraussetzung eines gedankenexperiments annehmen würde, gott habe die welt erschaffen - dann zwingt noch immer nichts zu der annahme, er sei auch dem menschen wohlgesonnen. eher das gegenteil.
Wie ich bereits feststellte: Gegen alle Wahrscheinlichkeiten, mit dem Urknall angefangen, hat sich Leben entwickelt.
Da können wir nicht behaupten, Gott sei uns feindlich gesonnen.
MadHatter ist offline  
Alt 03.10.2005, 16:35   #458
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Wie ich bereits feststellte: Gegen alle Wahrscheinlichkeiten, mit dem Urknall angefangen, hat sich Leben entwickelt.
Da können wir nicht behaupten, Gott sei uns feindlich gesonnen.
das erklär mal den millionen die hungern, verhungern, an seuchen und kriegen sterben. und das schon seit jahrtausenden. wenn das ein experiment sein soll um festzustellen wohin und wie sich der mensch entwickelt, dann ist es schon vor langer zeit gründlich in die hose gegangen.
du denkst so weil du auf der sonnenseite des lebens stehst. da ist es leicht sowas zu behaupten.
wo bleibt denn da deine viel zitierte liebe und das "urvertrauen"?
ist es nicht eher ein beweis dafür das sich die dinge entwickeln weil sie einer evolution unterliegen die reinen naturgesetzen folgen?
ist es also gewollt das diese menschen leiden oder zufall? wenn es zufall ist, dann könnte der urknall genauso zufällig aufgrund chemischer, physikalischer prozesse entstanden sein. und wenn kein zufall heißt es gottes wege sind unergründlich (weil das könnte man ja böses deuten).
wenn du das auch als gottesbeweis deutest, dann frage ich mich wie du eine solch unbarmherzige gottheit verehren kannst und auch noch als gütig verkaufen willst?

Geändert von Kuhfladen (03.10.2005 um 16:39 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.10.2005, 17:36   #459
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Zitat:
Zitat von kuhfladen
was wäre wenn ich jetzt behaupten würde das ich der perfekte mensch bin, aber ihr das nicht erkennen wollt weil ihr euch meiner perfektion verschließt oder nicht verstehen könnt da es so ist?

wenn man gott als ein vollkommenes wesen definiert, hat descartes zwar recht, aber was gehört dann nicht alles zum begriff der vollkommenheit? man könnte auch sagen, ein vollkommenes wesen hat alle eigenschaften - also auch bosheit. also wäre gott alles - die gesamtheit aller dinge. und damit wäre der begriff schon wieder leer.

Zitat:
die frage ob es einen gott (oder mehrere) gibt oder nicht läßt sich mit den mitteln die uns heute zur verfügung stehen definitiv nicht beweisen.
es bleibt also weiterhin ein glaube wie es toktok beschrieben hat.
für den es mehr oder weniger gute gründe gibt. es ist vielleicht halbwegs naheliegend zu sagen: die welt hat ja eine erkennbare form. und es wäre schon ein gewaltiger zufall, wenn das alles wirklich reiner zufall wäre. aber das zwingt erstens nicht dazu, die ursache gott zu nennen und zweitens folgt daraus überhaupt nichts, was einen persönlich motivieren könnte, einen gott zu vermuten, der eine positive absicht hat.

Zitat:
wenn du das auch als gottesbeweis deutest, dann frage ich mich wie du eine solch unbarmherzige gottheit verehren kannst und auch noch als gütig verkaufen willst?
jepp!!
wenn es so einen gott wirklich gäbe, müßte er einen sehr kranken humor haben.

Zitat:
Zitat von madhatter
Alles steht in einem feinen Zusammenhang zueinander. Die Tiere halten unsere Welt überhaupt in Gang.
aaahhh ... aber das bräuchten sie doch nicht, wenn man die welt besser gemacht hätte.

Zitat:
Beispielweise die Bienen: Sie befruchten die Blumen und stellen den Honig her, den wir essen.
Aus den Fellen der Tiere haben unsere Vorfahren sich vor dem Winter geschützt und sich im tiefen Eis von Fleisch ernährt, als alles andere unter einer dicken Eisschicht lag.
der mensch hätte auch mit fell auf die welt kommen können, wenn gott es schon nicht verhindern wollte, dass es unterschiedliche klimaverhältnisse gibt (bei kühleren temperaturen wächst es eben ganz schnell und im sommer fällt es ab). und er hätte sich auch pflanzen ausdenken können, die im eis wachsen und von denen man sich ernähren kann.


Zitat:
Zitat:
du meinst, vernunft ist ein evolutionäres produkt?


Natürlich, das ist das "Wie?", es bleibt nur das "Warum?".

na wenn du das für so selbstverständlich hältst,
lies mal kritische schriften zur evolutionären erkenntnistheorie
(z.b. spaemann: "sein und gewordensein", stegmüller: "evolutionäre erkenntnistheorie, realismus und wissenschaftstheorie, baumgartner: "die innere unmöglichkeit einer evolutionären erklärung der vernunft" in: spaemann/koslowski/löw, evolutionstheorie und menschliches selbstverständnis).


Zitat:
Zitat:
mit solchen sätzen versuchst du dich immerwieder auf autoritäten zu berufen.

Nein, ich möchte damit nur deutlich machen, dass das was ich hier schreibe, kein subjektiver Kram ist, sondern sich an anerkannten Gedanken orientiert.

was in etwa aufs gleiche hinauskommt
wie bekannt oder unbekannt der autor ist, ist mir völlig egal, solange seine gedanken überzeugen. und die von dir genannten überzeugen mich nicht.

Zitat:
Wie ich bereits feststellte: Gegen alle Wahrscheinlichkeiten, mit dem Urknall angefangen, hat sich Leben entwickelt.
Da können wir nicht behaupten, Gott sei uns feindlich gesonnen.
natürlich, können wir immer noch behaupten, warum nicht?
dieLetzte ist offline  
Alt 03.10.2005, 17:56   #460
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von MadHatter
Der Anfang ist ein Hinweis darauf, wie ein Mann ohne Fernrohr sich so etwas geniales ausdenken konnte.
weil da vielleicht ein quentchen logik im spiel war? deine beweisführung kann ich nicht nachvollziehen.
was ich nachvollziehen kann ist das es nicht wenige wissenschaftler gibt die bei der urknalltheorie an einen punkt gekommen sind wo sie mit ihren wissenschaftlichen erkenntnissen die grenzen des erklärbaren erreicht haben. das ist der punkt wo dann einige sagen das es MÖGLICH sein KÖNNTE das etwas göttliches dahintersteckt. deshalb sagen die meisten aber nicht plötzlich das es so sein MUSS! interessant ist in diesem zusammenhamg hawkings buch "das universum in der nußschale" wo er auf diesen punkt eingeht.
es ist ein bereich für den die wissenschaft noch keine schlüssige erklärung hat und wo die grenzen zum glauben fliessend werden. dennoch wird weiter nach einer wissenschaftlichen erklärung gesucht weil sie die WARSCHEINLICHSTE erklärung liefern wird. früher oder später. und selbst wenn nicht läßt sich daraus nicht automatisch der beweis für das göttliche ableiten. es zeugt nur davon das mit wissenschaftlichen erklärungen diesem problem nicht beizukommen ist. welche anderen möglichkeiten es gibt sind hier noch gar bekannt oder ausgelotet. was wenn es doch kleine grüne männchen gibt die autobahnen durch die vielen universen bauen und dabei zufällig in der mittagspause unser universum geschaffen haben weil einer unachtsamerweise ein teilchen hat fallen lassen das diese kettenreaktion ausgelöst hat?
was wenn es den großen zark doch gibt? so viele fragen und so viele antwortmöglichkeiten.
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.10.2005, 17:56 #00
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