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Alt 03.10.2005, 18:40   #461
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von Toktok


Wäre "es" einfach da und im Menschen verankert, könnte man es wohl kaum wegdiskutieren, bzw. gäbe es in diesem Fall auch keinerlei Gründe dafür. Waren wir in dieser Diskussion eigentlich nicht schon längst etwas weiter?
Da siehst Du mal, wie unsinnig diese Diskussion ist. Natürlich ist ES da und in uns verankert. "Es", das, wovon ich spreche, ist etwas, das ich nicht gut beschreiben kann, weil mir die Worte dafür fehlen, aber ES äußert sich beispielsweise in der Kunst. Wenn Du versuchst, es wegzudiskutieren, dann versuchst Du, den einfachen Fakt wegzudiskutieren, dass es die Künste gibt, dass der Mensch seit eh und je das Bedürfnis hatte, sich künstlerisch darzustellen.
MorningGlory ist offline  
Alt 03.10.2005, 18:40 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 03.10.2005, 18:44   #462
Lyx
Member
 
Registriert seit: 12/2004
Ort: Sachsen
Beiträge: 71
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es zeugt nur davon das mit wissenschaftlichen erklärungen diesem problem nicht beizukommen ist. welche anderen möglichkeiten es gibt sind hier noch gar bekannt oder ausgelotet.
Genau, dies ist der Punkt wo die Möglichkeiten und *Sinn* der Wissenschaft aufhören, denn die Wissenschaft kann niemals die Frage nach dem "Wieso" klären..... und braucht das auch garnicht, denn das war nie ihre Aufgabe.

Interessante Randbemerkung: Auch die Theisten wissen auf die Ursprungsfrage keine wirkliche Erklärung. Man kann immer nach dem "was kam davor" fragen... die Wissenschaft sagt halt "Mit dem Urknall hats angefangen - was davor kam wissen wir nicht" - dann kommen die Theisten und sagen "Ah ja, wußten wirs doch! Das war nämlich Gott, welcher mit dem Urknall das Universum erschaffen hat".... dann kommen die Philosophen und Logiker und fragen "Na toll, und wer hat dann Gott erschaffen? Ihr verschiebt die Frage bloß eine Ebene weiter, anstatt sie zu lösen".

Damit bin ich nun aber ein wenig vom eigentlichen Thema abgekommen: Das Aufgabengebiet der Wissenschaft ist die "Materielle Ebene"... all das, was wir objektiv beobachten können. Die Wissenschaft erklärt nur "was" ist, aber nicht "wieso". Religionen wiederum erklären das "wieso" aber stellen sich ziemlich lächerlich dabei an das "was" zu erklären.

Die tatsächlichen Konflikte entstehen nun eigentlich daraus, das die Wissenschaft ihre Finger in Sachen steckt, die sie nix angehen, ebenso wie viele Religionen sich an Bereichen versucht, von denen sie einfach keinen Plan haben. Der Konflikt existiert also garnicht grundsätzlich, sondern ist bloß ein Resultat aus falscher Anwendung und dem Überschreiten der eigenen Kompetenzen.
Lyx ist offline  
Alt 03.10.2005, 18:45   #463
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Da siehst Du mal, wie unsinnig diese Diskussion ist. Natürlich ist ES da und in uns verankert. "Es", das, wovon ich spreche, ist etwas, das ich nicht gut beschreiben kann, weil mir die Worte dafür fehlen, aber ES äußert sich beispielsweise in der Kunst. Wenn Du versuchst, es wegzudiskutieren, dann versuchst Du, den einfachen Fakt wegzudiskutieren, dass es die Künste gibt, dass der Mensch seit eh und je das Bedürfnis hatte, sich künstlerisch darzustellen.
Meinst du möglicherweise Kreativität?
Toktok ist offline  
Alt 03.10.2005, 19:02   #464
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Lyx
Die tatsächlichen Konflikte entstehen nun eigentlich daraus, das die Wissenschaft ihre Finger in Sachen steckt, die sie nix angehen, ebenso wie viele Religionen sich an Bereichen versucht, von denen sie einfach keinen Plan haben. Der Konflikt existiert also garnicht grundsätzlich, sondern ist bloß ein Resultat aus falscher Anwendung und dem Überschreiten der eigenen Kompetenzen.
weder noch. die konflikte resultieren daraus das manche menschen so fest davon überzeugt sind die allumfassende wahrheit zu kennen das sie versuchen andere davon zu überzeugen. grundsätzlich nicht verkehrt wenn man die grenze kennt wo man aufhören muss und die überzeugung des anderen respektieren kann.
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.10.2005, 19:07   #465
Lyx
Member
 
Registriert seit: 12/2004
Ort: Sachsen
Beiträge: 71
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
weder noch. die konflikte resultieren daraus das manche menschen so fest davon überzeugt sind die allumfassende wahrheit zu kennen das sie versuchen andere davon zu überzeugen. grundsätzlich nicht verkehrt wenn man die grenze kennt wo man aufhören muss und die überzeugung des anderen respektieren kann.
Läuft das nicht auf dasselbe hinaus? Überschreitung der eigenen Kompetenzen, oder wie Du sagst "Grenzen".
Lyx ist offline  
Alt 03.10.2005, 19:17   #466
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von Toktok
Meinst du möglicherweise Kreativität?
Auch. Phantasie. Kreativität. Die Idee von Gott. Das Bedürfnis, sich auszudrücken, Inneres nach außen zu kehren, mitzuteilen. Dergleichen. Dinge, die keinen offensichtlichen, logisch begründbaren Wert haben.
MorningGlory ist offline  
Alt 03.10.2005, 19:21   #467
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
wär ja schön wenn es madhatter genauso sehen würde. aber madi meint ja er müsste uns unbedingt von der RICHTIGKEIT und der NOTWENDIGKEIT seines glaubens überzeugen. deshalb wird er ja gerade als *missionarisch* empfunden, auch wenn er das abstreitet.
ich verlange keinen gottesbeweis weil ich es für unmöglich halte ihn zu erbringen. genausowenig wie man das gegenteil beweisen kann. mh meint aber das er das kann, dann soll/muss er das auch tun. was er nicht begreift ist das was morning glory (also du) sehr treffend geschrieben hat. glauben heißt nun mal glauben weil man nicht weiß! und wenn jemand glaubt die absolute wahrheit zu kennen, dann ist das sein individueller glaube an diese wahrheit.
Möglicherweise liegt es ja daran, dass das Missionieren ein Teil von MadHatters Glauben ist? Man könnte das ja genauso konsumieren wie eine Werbung - man filtert, ob es einen tangiert und wenn nein, dann Ablage P... mich wundert es, dass Ihr das, wenn es Euch nicht anspricht, nicht einfach ignoriert?
MorningGlory ist offline  
Alt 03.10.2005, 19:31   #468
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@dieLetzte:

Zitat:
wenn es so einen gott wirklich gäbe, müßte er einen sehr kranken humor haben.

Wir leben ja auch nicht im Paradies, denn es ist im Christentum so, dass, als Gott die Welt erschuf, der Mensch aus Gott herausgefallen ist; und so lange wir die Natur, aus der wir kommen, die Hände, die uns formten, als Feinde betrachten, wird Angst zum bestimmenden Faktor im menschlichen Zusammensein und daraus erwächst all das Böse und das Leid dieser Welt.
Man muss nur mal die Bibel lesen, sie ist voll mit diesen Geschichten und der Kern von dem, wogegen Jesus sich stellte.
Diese Spirale der Angst kann nur mit einem Glauben durchbrochen werden, der stärker ist als der Schmerz, und wenn wir uns ganz fest zusammenschließen, vertrauen, hoffen und aneinander lieben, tritt mein erster Gottesbeweis ein und wir erhaschen einen Blick auf die Ewigkeit.

Statt dessen aber nageln wir solche Menschen wie Jesus ans Kreuz und leben weiter in unserer wohligen Selbstzufriedenheit, in der wir es insgeheim nicht aushalten, nur Kreatur zu sein, Behinderte der Schöpfung, die sich wie ein Phönix aus der Asche neu erschaffen wollen, Elende, Daseinslügner, die nur eins retten könnte: ein rückhaltloses Eingeständnis dessen, was sie sind.
Aber um wahr zu sein, bedarf es absolut eines Vertrauens, absolut akzeptiert und anerkannt zu sein, und gerade dieses Vertrauen erscheint im Umkreis der Angst, der Kompensation und der Daseinsverfehlungen das Allerunmöglichste und Allerunwahrscheinlichste.


Zitat:
natürlich, können wir immer noch behaupten, warum nicht?
Richtig: Warum denn nicht? Sehr gut, dann fragen wir doch mal so.

Ich wollte ja mal mit dir über Platon diskutieren, also machen wir es zum Abschluß und nehmen uns seinen Dialog "Timaios" vor.
Platon fragt dort, "welcher Grund den Ordner alles Entstehens und dieses Weltganzen, es zu ordnen bestimmte", versichert, "er war gut", und begründet seine Antwort damit, dass Gott wollte, "dass alles ihm selbst möglichst ähnlich werde" und "alles gut, und soviel wie möglich, nichts schlecht sei."
Platon setzt mit dem "soviel wie möglich" voraus, dass Gott auf Grenzen seiner Möglichkeiten stößt und vor der Wahl stand, aus der vorgefundenen Unordnung eine Welt zu schaffen oder nicht zu schaffen.
Hätte er sie nicht geschaffen, hätte er allen Unglücklichen ihr Unglück erspart, aber er hätte die Möglichkeit unverwirklicht gelassen, etwas ihm ähnliches zu schaffen, das zwar wegen der Grenzen seiner Möglichkeiten nicht seine Vollkommenheit erreicht, aber wegen seiner Ähnlichkeit mit ihm nicht schlecht sein kann.
Die Möglichkeit einer Schöpfung nicht zu nutzen, wäre nach Platon "Missgunst", "phythonos", gewesen, zu der Gott nicht fähig ist.

Dieses Argument ist unplausibel, wenn man an das Leid denkt, das Unschuldige gelitten haben. Warum kann ein guter Gott das Leiden unschuldiger wollen oder in Kauf nehmen?
Das Leiden Unschuldiger scheint ein unabweisbarer Grund dagegen, eine Welt, wie die unserige zu erschaffen.
Fragt man dagegen, warum ein guter Gott nicht eine Welt erschaffen sollte, in der zwar Unschuldige leiden, aber es auch viel Großartiges gibt, verlangen wir ausreichende Gegengründe gegen die Erschaffung einer Welt, in der es Großartiges gibt.
Wir blicken zuerst auf die Großartigkeiten und dann auf die Mängel und fragen, ob sie dem Projekt die Rechtfertigung entziehen. Das zu Rechtfertigende, das Leiden Unschuldiger, ändert sich zwar nicht, ob wir "warum" oder "warum nicht" fragen, aber wir sind eher bereit, es zu rechtfertigen, wenn wir "warum nicht" fragen.
Wenn wir daher Platons Argument unterstellen, es folge der Frage "warum", dann ist es nicht plausibel. Plausibel wird es erst, wenn wir ihm die Frage "warum nicht" unterstellen. Warum sollte ein guter Gott nicht eine ihm ähnliche Welt erschaffen, in der zwar Unschuldige leiden, aber das Leiden beenden können?
Ist ein Gott, der so denkt, böse?
Nein- schließlich schenkt er das Leben Wesen, die er so sehr liebt, dass sie sein Geschenk zurückgeben können, wenn es ihnen nicht gefällt.
Ein Gott, der eine Welt schafft, die Tod, Leid und Bosheit und zugleich Menschen enthält, die Anstoß nehmen, nach den Gründen ihres Schöpfers fragen und sich von der Welt verabschieden können, tut nichts böses; er schafft im Gegenteil Gutes von besonderer Qualität, denn nichts, absolut nichts, ist böser, als das von oben verordnete Gute.

Beim Menschen mag es viele kleine und große Übel in seinem Herzen geben, und vieles, das aus Gedankenlosigkeit, Nachlässigkeit, Unwissenheit, vielleicht auch aus bösem Willen -aber was ist das?- geschieht.
Kein Unheil indessen wütet in der menschlichen Geschichte so dämonisch, so furchtbar und so grausam, wie der fanatische Wille zum bedingungslos Guten, wie dieses Bestreben, die menschliche Geschichte und nach Möglichkeit die ganze Natur von allem Negativen, von jedem Schatten, von jedem Unheil reinzufegen.
Diese Einstellung der "gefallenen Engel Gottes" (siehe oben), die kein Vertrauen, sondern vor der Welt Angst haben und an ihr unerträglich leiden, verdanken wir die Revolutionen, die heiligen Kriege, die Razzien, die Ausrottungen, die furchtbare Blutmühle der Ideologien.
Im Namen der Reinheit wurden und werden noch heute die Inquisitionen geführt, die Säuberungsaktionen geleitet und die schlimmsten Unbarmherzigkeiten begangen- teilweise mit reinem Gewissen!

Aber nicht nur im Großen verhält sich dies so; schlimmer und schrecklicher ist es im Grunde noch, immer wieder mit ansehen zu müssen, wenn man Menschen nötigt, in dieser Weise mit sich selber umzugehen:
Wir sind keine moralischen Neandertaler, wir müssten gut sein!
Wir müssten dazu das Böse unterdrücken, uns selber beherrschen, wir dürften keinen Tag verstreichen lassen, an dem wir nicht gegen das wuchernde Unkraut der Seele ins Feld und zu Felde zögen.

Und es zählt zu den wirklichen Tragödien des Lebens, dass die Moralisten damit so handfest ihre Erfolge aufzeigen können.

Man braucht einem Kind nur klar genug zu sagen, was verboten ist, was es zu lassen und was es zu hassen hat, wofür es auf die Finger oder auf den Hintern geschlagen werden wird, und schon hat man seine Ruhe.
Man hat recht bald, was man sich wünscht: Ein gehorsames, ein gutes, ein anständiges, ein ordentliches Kind.
Das Rezept funktioniert, es erweist sich als praktisch und erfolgreich, und immer erst zu spät erkennt man die Langzeitwirkung aller Unkrautvertilgungsmittel: Dass von einem bestimmten Übermaß an der Boden sich verweigert und völlig unfruchtbar wird.
Er hat am Ende so viel Gift in sich gesammelt, dass nichts in ihm gedeihen kann.
Auf einem solchen Boden rührt sich schließlich nichts mehr, nichts Gutes und nichts Böses.

Dies ist die wahre Wirkung derer, die unmittelbar und gradlinig, vernünftig und konsequent, wie sie meinen, die Reinheit des Guten verordnen.
Sie zerstören alles.
Sie werden niemals oder immer erst zu spät begreifen, dass es diese reine Welt, die sie erhoffen, nicht gibt, sondern nur diese von Gott geschaffene Wirklichkeit aus Hell und Dunkel mit dem ganzen Spektrum des bunten, farbigen Bandes zwischen Schwarz und Weiß, mit all dem Schillern der Übergänge und all den Zweideutigkeiten, des oszillierenden Lichts- wie arm wäre unsere Welt ohne diesen Reichtum?
Wann werden wir lernen, die Einteilungen zwischen Nutzkraut und Unkraut überhaupt aufzugeben und den Mut gewinnen, Gottes Welt mit einem Vertrauen zu begegnen, das an ihr nichts mehr verleugnet?

So, und jetzt nehm ich meinen Hut.
Du warst stellenweise sehr pfiffig gewesen und hast nen interesanten Humor.
Wirst mir fehlen!
Viel Spaß noch!
MadHatter ist offline  
Alt 03.10.2005, 19:37   #469
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
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Zitat:
Zitat von MorningGlory
Möglicherweise liegt es ja daran, dass das Missionieren ein Teil von MadHatters Glauben ist? Man könnte das ja genauso konsumieren wie eine Werbung - man filtert, ob es einen tangiert und wenn nein, dann Ablage P... mich wundert es, dass Ihr das, wenn es Euch nicht anspricht, nicht einfach ignoriert?
madhatter bestreitet ja das er zumindest eine ausgeprägte missionarische ader hat. wenn man es nun also nur konsumieren würde ohne die eigenen gedanken zum ausdruck zu bringen wäre, wie bei jeder anderen auseinandersetzung auch, eine diskussion von vorn herein überflüssig.
leider steht mh auf dem standpunkt das wenn wir seinen ausführungen nicht zustimmen wollen eine diskussion auch überflüssig ist.
einserseits beklagt er sich darüber das wir ihn in schubladen stecken würden oder mit boshaftigkeit reagieren, andererseits passen wir anscheinend auch hervorragend in seine schubladen und wenn man ihm dann das auch noch sagt steht man ganz schnell auf der schwarzen liste.
wir alle böse, er gut. schwarzweißdenken in reinkultur.
klar diskutiert er gerne und ausführlich, aber nur wenn man sich nicht zu weit von seinen gedanken entfernt und immer brav bleibt, egal wieviele frechheiten er von sich gibt.
und wenn er nicht genügend zustimmung bekommt zieht er sich zurück weil es ja keinen sinn hat mit uns zu diskutieren.
aber muss er ja auch nicht, niemand wird gezwungen.
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.10.2005, 19:47   #470
Kuhfladen
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Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von MadHatter
Dies ist die wahre Wirkung derer, die unmittelbar und gradlinig, vernünftig und konsequent, wie sie meinen, die Reinheit des Guten verordnen.
Sie zerstören alles.
seltsam, ist es nicht das was die kirchen immer so großspurig verkünden und anordnen?
wie paradox erscheint mir diese christliche welt zu sein in der sinn und widerspruch eins geworden zu sein scheint. ist aber irgendwie logisch, denn so versucht man sich unangreifbar zu machen weil für alles eine erklärung gefunden wird. ob die sich nun widersprechen oder nicht scheint nicht wichtig zu sein.
wie soll man da als atheist auch nur im ansatz verstehen wie ein mensch so dieses urvertrauen gewinnen konnte? ich verstehe es nicht.
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.10.2005, 19:47 #00
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Beiträge: 4692

 

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