sahfhsa

Die ganze Nahost-Problematik ist eine äußerst heikle Angelegenheit. Man wird es den fundamentalistischen Parteien auf beiden Seiten nie recht machen können. Ich kann mir in meinen wildesten Phantasien zumindest nicht vorstellen, wie.
Aber daß Palästinenser und Israelis auch friedlich Seite an Seite leben können haben wir auch schon gesehen. Leider wird darüber zu wenig berichtet (ist ja auch nicht so spektakulär). Sollte aber einen Anlaß zur Hoffnung geben und dazu motivieren, weiter für den Frieden zu "kämpfen".

AndrewAustralien

Aber Dave man müßte zwischen der Geschichte der Juden auf dem Gebiet des heutigen Staates Israel und anderen Gebieten im Nahen Osten und der Geschichte des Staates Israel unterschieden, die sind verschiedene Sachen, u.a. weil Israel auch der Staat der auf seinem Gebiet einheimischen Araber ist (fast alle Muslime mit einer christlichen Minderheit).

Die Geschichte der Juden/"Hebrews", wie sagt ihr das auf Deutsch, Hebräen? in diesem Raum ist älter als die Bibel, heute aber sind es die Aktionen der dortigen Staaten, darunter Israel, die fast alle Schöpfungen der britischen und französischen Regierungen aus dem letzten Jahrhundert sind, leider auch neben den Aktionen von Terroristen die, die zählen und etwas bewegen.

Wenn es darum geht, daß die betroffenen Leute seit Jahrhunderten dort (mit Arabern) wohnen, dann kann man erwähnen, daß Deutsche seit Jahrhunderten im Sudetenland und Schlesien (mit Polen/Tschechen) wohn(t)en, zum Beispiel.

Das ändert nichts daran, daß diese Gebiete dem deutschen Staat endgültig nicht mehr gehören, und auch die Vertriebenen bzw. ihre Bünde und die Leute bei diesem sog. "Tag der Heimat" oder was auch immer müssen das halt akzeptieren.
Das sollte im Nahen Osten genau so sein.
Ein Staat darf nie einfach Terrirorium außerhalb seiner Grenzen dauerhaft besetzen.

Dave Bowman

Der Vergleich funktioniert nicht, Andrew. Die UNO erschuf 1948 den Staat Israel neu und zwar auf dem Gebiet, auf welchem das alte Israel war. Israel wurde also ganz offiziell und von rechts wegen wieder ins Leben gerufen und hat damit eine unleugbare Existenzberechtigung.

Zum zweiten war es mehr als legitim und vor allem menschlich richtig, einem Volk, welches Jahrhunderte der Verfolgung hinter sich hatte und nur wenige Jahre zuvor in Europa um ein Haar ausgerottet geworden wäre, seine alte Heimstatt zurückzugeben.

Zum dritten ist es schon ein Unterschied, ob ein Volk in wenigen Jahren aus einer Wüste blühende Gärten schafft, oder ob ein Volk dort lebt, das in Gleichgültigkeit seine Ziegen über die Steine treibt und plötzlich, als die Wüste fruchtbar wurde, etwas von geraubter Heimat schreit.

Die Juden sind nun einmal zurück in ihrer alten Heimat, nach der sie sich seit der Vertreibung im Jahre 70 immer und immer gesehnt haben und die sie nie vergessen haben. Da kannst du nicht einfach herkommen und sagen: "Schon zu lange her, tut mir leid, kein Anrecht mehr!" Das kannst du keinem Juden jemals begreiflich machen, whether you like it, or not.

AndrewAustralien

Weil GB die dortige Koloniamacht war wäre das ohne Zustimmung der britischen Regierung nicht möglich gewesen, aber das wäre schon ein anderes Thema.

Ich weiß, daß Israel ein legitimer Staat ist. Das bezweifle ich nicht. Israel innerhalb dieser 1948 definierten Grenzen hat natürlich ein recht auf seine Existenz.
Genauso wie es völlig legitim ist, daß die deutsch-dänische Grenze dort ist, wo sei seit 1920 ist und daß das Saarland wieder Teil der BRD ist und daß Schlesien jetzt Teil von Polen ist uns Elsaß Teil von Frankreich ist usw.

Es geht um die besetzten Gebiete. Das ist das, was nicht inOrdnung ist. Das ist wie wenn Deutschland Kattwice(Kattowitz) wieder haben möchte oder wenn Polen Lwow(Lemberg) wieder haben möchte. Das kann man nicht machen.

Ich weiß, in Israel ist es anders weil Israel mehr als einmal von Feinden angegriffen wurde es es mußte sich verteidigen und wegen der allgemeinen Situation im Nahen Osten muß es sich weiterhin verteidigen in einer Weise die in Ländern wie Deutschland und Polen seit 1945 nicht mehr notwendig ist.
Deshalb aber das Wort "dauerhaft" im letzten Satz meines letzten Beitrages. Trotz der Kriege dort kann das Land diese Gebiete nicht einfach dauerhaft besetzen, egal ob Südlebanon, Gazastreifen oder die Westbank, die legitim Jordan gehört.

Volle Zustimmung.
Und ob die Grenzen von 1948 die richtigen sind kann diskutiert werden, die können aber nicht mit einer dauerhaften Besetzung benachbarten Gebieten geändert werden.


Jein. Ich meine ja, Israel hat das "Law of Return" über die Einwanderung Juden was mit dem Staatsangehörigkeitsrecht des Landes verwandt ist, diese Rechtsprechung ist eigentlich - neben der deutschen (Bundesvertriebenenrecht) - ziemlich einzigartig.

Aber wenn einer der Jude ist und beispielsweise in Australien geboren ist und seine Eltern und Großeltern alle hier geboren sind, sollte er automatisch wegen seiner Religion in Israel Rechte haben? Das ist anders als für die Opfer des NS-Verbrechens.
Idealerweise wäre das was für Länder gilt konsequent.
In einigen Jahren werden Deutsche aufgrund der EU-Personenmfreizügigkeit das Recht haben, ohne Kontrolle in Polen oder Tsechien zu wohnen wenn sie wollen, und umgekehrt. Aber das Kind oder Enkelkind eines (deutschen) Schlesiers kann nicht wieder in Kattowitz oder Wroclaw(Breslau) wohnen, die Polen können doch sagen, daß das nicht mehr gilt, also kein Anrecht.

Außerdem gibt es ein anderes Problem wenn es um die Frage geht, wer legitime Rechte auf dem betroffenen Gebiet hat. Es gibt Araber die im Gazastreifen oder der Westbank einheimisch sind. Warum müßten sie weg weil Juden kommen - außerhalb der von dir erwähnten Grenzen von 1948.


Mein Problem ist überhaupt nicht mit der Existenz des Staates Israel. Sondern ausschließlich damit, daß dieser seit 1967 diese Gebiete besetzen, das ist m.E. nicht legitim, besonders weil es nicht nur um die Landesverteidigung geht sondern eben um Besiedlung der Gebiete.
Mein Vergleich mit Schlesien sollte zeigen, daß die Grenzen zu beachten sind. Man könnte andere Vergleiche auf verschiedenen Kontinenten finden.

calvus

Nach der Auffassung kann JEDE (!!!!) heute noch existierende Gruppe Anspruch auf ihre ehemaligen Gebiete erheben..........

Demnach hätte Deutschland Anspruch auf etwa das halbe Europa....

Aber was alleine schon die "Rückführung" der Ex-DDR gekostet hat und auch heute noch kostet, ist das finanziell nicht mehr machbar..........

Calvus

Grant

Die Räumung ist wohl eine politische Notwendigkeit. Man muss sehen, dass sich die Palästinenser kaum für das Land interessieren würden, wären die Juden nicht dort angesiedelt worden.

Kuhfladen

nö grant, das ist keine begründung und damit machst du es dir etwa zu einfach.
es gibt nun mal nomadenvölker die durch, in unseren augen, unfruchtbares land ziehen. viele dieser völker gab es schon bevor menschen sesshaft wurden. nur weil ein volk nicht immer am selben ort lebt heißt das nicht das man ihnen einfach ihr durchzuggebiet und damit einen teil ihrer lebensgrundlage entzieht.

genau aus den von dir beschriebenen gründen gehen immer mehr nomadenvölker zu grunde. mit welchem recht?

Grant

Das stimmt so nicht, schon vor 3. Jahrtausende v. Chr. bestanden in Palästina zahlreiche Stadtstaaten, die von semitischen Einwanderern und einer älteren nichtsemitischen Bevölkerung bewohnt waren.

Palästinenser sind doch keine Nomaden .

Von Anfang an akzeptierten die Palästinenser Israel nicht, obwohl sie mind. so viel Anrecht auf das Gebiet hatten. Zudem erwachte das Interesse besonders, als man sah, wie geschickt es den unzähligen Juden aus aller Welt aus verschiedensten Kulturen stammend, in kürzester Zeit geland, einen starken und zivilisierten Staat erschafften. Das ist etwas, was einen "Araber" mit seinem vorhandenem Minderwertigkeitskomplex gegenüber der Welt! arg in Stress bringt. Ein gefundenes Fressen für alle Fundamentalisten. Man sieht was es den Palästinensern gebracht hat sich missbrauchen zu lassen, sie leben in der Steinzeit, während der Nachbar aus der gleichen Wüste eine anerkannte Zivilisation zustande bringt. Noch absurder ist der Hass der Palästinenser gegen die Juden und dem Westen. Wurde das Gebiet doch über 1000 Jahre von ganz anderen Völkern ständig überfallen, da ist der britische Einmarsch vor ca. 80 Jahren ein Witz. Der gewaltsame Abzug ist eine Tragödie für viele Betroffene, aber ein Zeichen, das hoffentlich fruchtet. Es gibt jugendliche Palästinenser die sich mit jugendlichen Israelis treffen und gemeinsam Feste feiern in illegalen Diskos wo die Herkunft keine Rolle spielt, es geht was in Israel, und es besteht Hoffnung, dass sich ein gesunder Kern bei den Arabern bildet, der auch nichts anderes möchte als in frieden zu leben.

Kuhfladen

ich bezog das eigentlich nur auf den absatz und die begründung im allgemeinen, weniger jetzt speziell auf die palästinenser.

ansonsten wrde ich es niemals wagen dir zu widersprechen. zumindest nicht bei dieser thematik.

AndrewAustralien

Und dann hätten mehrere Millionen Leute Anspruch auf ein Leben (und damit Sozialhilfe wenn notwendig) in Deutschland, darunter auch aus Australien einige Hunderttausend Deutschstämmigen. (In der Tat hätten hier je nach Schätzung bis zu 100.000 dieses Recht durch Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit.)

Ich glaube aber nicht, daß Dave es so meinte, da wird er sich sicher selber äußern.

Aber zur Klarstellung, mein "Problem" war nie mit dem Staat Israel an sich oder mit seiner Existenz und der Begründung dieser, das ist für mich alles völlig in Ordnung. Es ging spezifisch darum, daß Israel dauerhaft Territorium anderer Staaten außerhalb seines Hoheitgebietes besetzt hat.