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Alt 24.08.2005, 15:04   #51
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
EU Subventionierungen für artgerechte Tierhaltung und eine satte Steuer für nicht artgerechte Tierhaltung. Wir essen sowieso viel zu viel hormonverseuchten Dreck.
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Hades ist offline  
Alt 24.08.2005, 15:04   #52
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Jesus, beruhigt euch wieder... Ich schrieb lediglich, dass Tiere nicht wissen, was Würde ist, Menschen aber schon. Daraus abzuleiten, ich würde Tieren keine würdevolle Behandlung durch Menschen zugestehen, ist ganz und gar nicht so und war auch in keiner Weise so gemeint.
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Dave Bowman ist offline  
Alt 24.08.2005, 15:06   #53
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
@ Hades: Ja, ich habe das gemerkt

@ Andrew: Ja, genau das ist das Dilemma. Es ist ein schwieriges Thema. Aus ethischer und moralischer Sicht sind die meisten Personen hier sich einig. Aber wenn man weiterdenkt, man merkt, dass es gar nicht so einfach ist, etwas abzuschaffen. Ich befuerchte, wenn es wirklich um Verzichten geht, dann werden viele laute Stimmen ploetzlich still.

Man kann aber selbst trotzdem etwas tun. Darauf achten, was man kauft (keine Produkte mit Tierversuchen, i.e. Kosmetika), darauf achten, was man isst und wo man es kauft. Wenn etwas sehr, sehr billig ist, also unverhaeltnismessig billig, dann bin ich skeptisch. Auf die Herkunft achten. Kein Fleisch essen ... ... oder weniger.

Aus meiner Sicht ist das einfachste, Pelztierhaltung abzuschaffen. Das braucht wirklich keiner. Pelz ist ein Luxusgut und heute unnoetig. Zumindest dort, wo Industrie ist und man es nicht braucht, um zu ueberleben.
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Luthor ist offline  
Alt 24.08.2005, 16:24   #54
rienchen27
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
@ luthor
ich habe auch nicht gesagt, daß ich tierversuche in der medizinforschung grundweg ablehne. aber vielleicht sollte man auch bemühungen hinsichtlich besserer forschungsalternativen nicht ganz außer acht lassen...

aber durchaus lehne ich tierversuche in der kosmetikindustrie ab.
genauso wie die pelztierhaltung und massentierhaltung.
meines erachtens gibt es keine "würdige massentierhaltung". wie sollte diese denn deiner meinung nach aussehen?

und ich wiederhole mich: gerne bin ich bereit, für fleisch,das aus einer biologischen artgerechten tierhaltung stammt, auch mehr geld zu zahlen.
1. weil ich diese haltung damit unterstütze
2. weil ich (vorrausgesetz der bauer hält vorschriften ein) kein hormanverseuchtes fleisch essen muß
allerdings bin ich da wahrscheinlich auch kein maßstab -wie schon erwähnt, esse ich nur selten fleisch.
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Alt 24.08.2005, 16:35   #55
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Luthor
@ Andrew:......
Ja du hast in allen Punkten Recht, und Pelztierhaltung sollte auch meiner Meinung nach verboten sein.
Was man sonst, auf persönlicher Ebene tun kann, ist "aufpassen". Wenn man ein Tier sieht welches irgendwie leidet, ihm helfen und wenn man herausfindet oder sieht, daß einer Tiere schlägt oder was auch immer, handeln oder zu den Behörden gehen.

Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Jesus, beruhigt euch wieder... Ich schrieb lediglich, dass Tiere nicht wissen, was Würde ist, Menschen aber schon. Daraus abzuleiten, ich würde Tieren keine würdevolle Behandlung durch Menschen zugestehen, ist ganz und gar nicht so und war auch in keiner Weise so gemeint.
Sorry wenn es so aussah, also ob ich dir das unterstellen wollte. Ich wollte nuir mein eigenes Argument unterstützen, daß ich höhere Kosten in Ordnung finden würde wenn es spezifisch darum geht, daß die Tiere ohne Leiden leben können.
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Alt 24.08.2005, 16:46   #56
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Vielleicht man muss erst einmal definieren, was Massentierhaltung ist.
Ab wievielen Tieren kann man es als solche bezeichnen?
Ab wievielen Tieren kann man einen Bedarf decken?
Du siehst das Problem?
Wenn eine Nachfrage vorhanden ist, dann wird man immer versuchen, diese zu decken.
Es ist schwierig und ich weiss nicht, wie eine *wuerdige* Massentierhaltung aussehen kann.
Ich weiss, wie sie *nicht* aussehen soll. Darin stimmen mir bestimmt alle zu: keine Kaefige, in denen sich Huehner gegenseitig auf die Fuesse treten. Keine Bodenhaltung, wo sich Millionen von Huehnern gegenseitig auf die Fuesse treten. Das gleiche gilt fuer anderes Vieh.
Ich weiss aber nicht, ob man das finanziell umsetzen kann. Vielleicht gibt es hier einen Bauern, der dazu etwas sagen kann?

Glaubst du, dass alternative Forschung (also Forschung ohne Tierversuche) nicht betrieben wird? Oder dass sie nicht genug betrieben wird? Kennst du alternative Forschungsansaetze, die Tierversuche ueberfluessig machen koennen?
Es waere interessant, etwas darueber zu erfahren.


Ich glaube, Tierversuche in der Kosmetik lehnt (fast) jeder ab. Eigentlich man muss darueber gar nicht reden
Mir ging es darum zu sagen, dass es manchmal nicht so leicht ist, etwas zu veraendern, wenn man (noch) keine wirksame Alternative hat.
Ich weiss, dass viele Tierversuche unnoetig sind. Auch in der Medizin. Ich habe die Tiere gesehen, die Tierversuchen *entkommen* sind. (In meiner Familie gab es jemanden, der regelmaessig Hunde aufgenommen hat). Es ist schrecklich und ich glaube, man muss gezielt dagegen vorgehen.
Pauschal zu sagen *hey, ich bin dagegen* macht aber nicht soviel Sinn, weil es nicht differenziert genug ist. Man muss alle Seiten sehen und dann bewerten *und* handeln. Nur dann ist man glaubwuerdig.
Aber ich glaube, du und die anderen wissen schon, wie ich das meine.
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Luthor ist offline  
Alt 24.08.2005, 17:04   #57
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Sorry wenn es so aussah, also ob ich dir das unterstellen wollte. Ich wollte nuir mein eigenes Argument unterstützen, daß ich höhere Kosten in Ordnung finden würde wenn es spezifisch darum geht, daß die Tiere ohne Leiden leben können.
Andrew, ich würde die durch artgerechtere Haltung entstehenden sehr viel Kosten ja auch mittragen wollen, aber wir tun uns ja noch relativ leicht damit.

Doch es wäre eben so, dass Fleisch für weite Teile der Bervökerung wieder zu einem unerschwinglichen Luxusgut verkommen würde, dass sie sich nicht einmal gelegentlich mehr leisten könnten. Die Gesellschaft würde in dieser Hinsicht wieder eine Teilung erfahren, wie man sie eigentlich überwunden glaubte. Ich bin kein Fan von Elitenbildungen die ausschliesslich auf Reichtum beruhen, von exklusiven Zirkeln, von denen es meiner Überzeugung nach jetzt schon zuviele gibt. Neid wäre eine sichere Folge davon. Eine Zwickmühle, ich weiss. Aber sollte es nicht möglich sein, die Tierhaltung grundlegend zu verbessern, ohne damit die Preise ins astronomische zu treiben?
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Dave Bowman ist offline  
Alt 25.08.2005, 09:13   #58
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Luthor,

Massentierhaltung ist nicht das Problem, sondern Massentierhaltung auf einer Weise wobei die Tiere nicht glücklich leben können, nicht ähnlich leben können, wie sie im Wilden leben würden.
Wo die Grenze bei bestimmten Tieren ist weiß ich nicht.
Angenommen, die Kuhe bekommen vom Bauer Essen und brauchen deswegen nicht viel Gras auf den Wiesen auf denen sie wohnen, es bleibt die Frage, wie viele Quadratmeter braucht man pro Kuh, damit sie nicht unglücklich werden weil sie zu wenig Platz haben? Oder wenn man etwa 100 Quatratmeter zur Verfügung hat, wie viele Hühner passen darauf, ohne zu wenig Platz um glücklich zu sein zu haben?
Ich weiß die Antworten nicht, aber ich glaube, die Antworten sind Fachleuten ohne weitere Forschung bekannt, Menschen wissen schon viel über die Tiere, die er ißt.

Dave,

Gerade das ist ein Problem, wie viel würde das Ganze kosten, und das wäre sicher bei jeder Art Tier anders.
Auch relevant ist, daß es vor allem ärmere Menschen sind die leiden wenn Preise der Eßmitteln steigern, denn jeder muß essen und nicht wie etwa ein Auto kann man nicht darauf verzichten, höchtens seine Eßgewohnheiten ändern. Die Kosten sind also etwas sehr wichtiges.
Aber wenn ich beispielsweise die Preise der Eier vergleiche, dann sind die von "freien" Hühnen zwar teurer aber nicht so teuer, daß man sie nie leisten kann. Und würde es die biligeren Eiern von Hühnern in Käfigen aufgrund eines Verbotes oder einer hohen Steuer nicht mehr geben, dann wären die anderen evtl. sogar billiger weil höhere Quantitäten produziert werden.
Ob eine gerechte Tierhaltung wirklich dazu führen würde, daß Fleisch für viele normalen Leute zu teuer wäre, das müßte erst studiert werden. Wenn es so ist, dann müßten andere Lösungen gefunden werden bzw. die Lösung müßte man ganz langsam über Jahre einführen.
Oder es müßte Subventionen geben - die EU gibt den Bauern jährlich Billionen, die Struktur dieser könnte man so ändern, daß je gerechter die Tierhaltung desto mehr bekommt man, ohne insgesamt mehr Geld auszugeben. Das würde das Ziel ohne eine Erhöherung der Steuern erreichen.
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