Hex

War mir klar, das du mit dem Argument der Nächstenliebe kommen würdest. Ist durchaus legitim.
Allerdings ging meine Aussage auf die Doppelmoral zurück. Es ist nunmal eine Doppelmoral einerseits nutzniessen zu wollen und sich andererseits darüber zu mokieren, das verdeckte Steuern gezahlt werden.

Ich selber würde mir das dann schon sehr genau überlegen, ob ich zu dieser Doppelmoral fähig wäre.

Komischerweise fällt mir immer wieder auf, wieviele Leute auf die Nächstenliebe pochen, dabei aber vergessen, das sie selber auch dazu aufgerufen sind

Wusch

ich wollte damit nur darauf hinaus, dass das argument "wenn einer pfarrer werden will, muss er sich den regeln der kirche zu dieser frage des threads unterordnen" das gleiche ist wie das eines unternehmens, das von seinem angestellten plötzlich verlangt, für weniger geld zu arbeiten...
da viele von euch bei der "unternehmer-angestellten" - frage wohl ein "ja" sagen würden, müssten sie das auch bei der kirchen-frage hier tun...
das problem ist für mich das gleiche...

kann das wirklich jemand wissen????? WEISST DU, was passiert wären, wenn das die kirche nicht getan hätte?

Kuhfladen

ich verstehe durchaus worauf du hinaus willst. aber die doppelmoral beginnt bei der kirche, nicht bei denen die letztendlich eine dienstleistung in anspruch nehmen.
und wenn jeder bürger nun schon mal verdeckte steuern zahlt, warum soll er dann das angebot nicht in anspruch nehmen dürfen? dein argument leuchtet mir diesbezüglich nicht ein denn du versuchst mit dem umkehrschluß das grundproblem in den hintergrund zu drängen.

und die dopelmoral die du beklagst ist im endeffekt eine indirekte ohrfeige für die kirche denn es zeugt doch irgendwie davon das es mit der nächstenliebe dann doch nicht so weit her ist.
wie ich schon sagte "wir haben euch nur lieb wenn ihr brav zahlt und nicht rummault".
so gesehen kann ich deinen einspruch nicht gelten lassen weil er nicht logisch ist.

Wusch

all das , was die kirche als soziale institution an positivem macht, könnten wir auch ohne diese institution erreichen...EFFEKTIVER....

egal, ob wir da an gott glauben oder nicht...es geht schließlich um menschen!...
die kath. kirche WILL immer noch missionieren und die leute dazu bringen, an gott zu glauben...und schließt alle anderen aus...
das hat aber nix mit NÄCHSTENLIEBE zu tun...

ich denke, dass hier sowohl kuhfladen, wie auch madhatter - so fern sie sich theoretisch auch sein mögen - besser in der lage sind, nächstenliebe zu praktizieren als der papst

lassen wir diese ganze religiöse indoktrination doch weg und konzentrieren wir uns auf den konkreten menschen!

die kirche ist wie jede andere indoktrinierende glaubensgemeinschaft genauso nur eine sekte...
(damit will ich nichts gegen überzeugte gläubige sagen...darum geht es nicht, sondern um die kirche als autoritäre institution )

AndrewAustralien

Volle Zustimmung. Ich stimme dem letzten Beitrag von Wusch auch zu.
Wenn der Staat das Geld was die Kirchen bekommen (Subventionen, Kirchensteuer) bekommen würden könnte man die Kirche mit ihrem Bedarf an Vermögen für Gebäude die nichts mit Hilfe zu tun hat, Löhne für Priestler usw. draußen lassen. Allein dadurch wäre der Sozialstaat stärker und man könnte mehr erreichen als die Kirche erreicht.
Wichtiger, der Staat würde die Dienste anbieten ohen "Hintergrund", also ohne Spuren von Missionierung.

Und daß Steuergelder an Kirchen geliefert werden, also daß die Kirchen ihr Geld nicht ausschlißelich durch freiwillige Spenden oder Geschäfte erwerbt, ist inakzeptabel. Religion und Staat sollten absolut getrennt sein.

Denkt daran: jeder müßte eine "Parteisteuer" bezahlen, damit es hoffentlich keine Spendenaffäre wie bei Kohl gibt und damit Parteien Geld nicht von anderen Quellen erwerben müßten.
Jeder könnte wählen, welche Partei sein Geld bekommt und diese Eintscheidung jederzeit ändern, nur, irgendeine Partei müßte das Geld bekommen.
Wie viele würden sowas akzeptieren? Obwohl sie wissen, daß Parteien Geld brauchen?

Daß man durch Steuern Religionen finanzieren mußund nicht nur darf ist, auch wenn man die Religion die das Geld bekommt selber wählt, ist ein Verstoß gegen Menschenrechte.

VanHelsing

Nein. Zunächst ist darauf hinzuweisen, dass die Kirchensteuer Ausfluss der Glaubensfreiheit ist, die im Grundgesetz unter Art. 4 GG geschützt ist. Religion und Staat sind getrennt, der Staat ist lediglich berechtigt, anstelle der Kirche selbst die Steuern einzuziehen. Es wird also nichts "missioniert". Gem. § 137 I WRV besteht gerade keine Saatskirche, vielmehr sind die Religionsgemeinschaften nach § 137 IV WRV selbst (!) berechtigt, Steuern zu erheben. Diese Bestandteile der WRV sind gem. Art. 140 GG Bestandteil des Grundgesetzes.

Mit anderen Worten: Der Saat erhebt keine Kichensteuer, sondern zieht die Steuern für die Religionsgemeinschhaften ein, die selbst (!) das Recht haben, Steuern zu erheben. Insoweit kann es also nur um die Frage gegen, ob der Staat Subventionen an die Religionsgemeinschaften zahlen soll oder nicht. Und da kann man wie bei allen staatlichen Subventionen sicher trefflich streiten. Aber um das noch mal klar zu machen. Die Kirchensteuer hat mit dem Staat nichts zu tun, sie wird lediglich von ihm im Rahmen der allgemeinen Besteuerung mit eingezogen.

AndrewAustralien

Daß die Religionsgemeinschaften das Recht haben, Steuern zu erheben und daß der Staat diese einzieht sind beide eine inakzeptable Einschränkung der Teilung von Staat und Religion.
Daß Religionsgemeinschaften die Möglichkeit haben, Geld anders als durch freiwillige Ausgaben von Spendern zu errwerben (oder durch eigenen Geschäfte) ist auch nicht akzeptabel.

VanHelsing

Nun, das mag dir so erscheinen, aber die Verfassung schützt eben nun mal Glaubens und Religionsfreiheit und hierzu gehört auch die Gewährleistung der freien Religionsausübung, und ein Ausfluss dieser Gewährleistung ist die Erhebung der Steuern. Eine Entscheidung der Verfassungsväter, und eine Änderung würde eine Änderung der Verfassung bedeuten, die, soweit mir bekannt, von keiner der großen Parteien in Erwägung gezogen wird.

AndrewAustralien

Ja in Deutschland sind Staat und Religion schon sehr weitgehend geteilt und das ist gut so. Nur gibt es einige kleineren Lücken.
Die Gewährleistung der freien Religionsausübung sollte mit sich bringen, daß einer, der nicht will, daß eine Religionsgemeinschaft einen Cent von ihm bekommt dann auch keinen Cent bekommt. Daß man verpflichtet ist, Steuern für den Staat zu bezahlen ist klar, für Religionsgemeinschaften auzukommen, egal ob Kirchensteuer oder Subventionen, ist aber nicht in Ordnung.

Kuhfladen

was aber längst überfällig ist. denn nichtgläubige, bzw. nicht angehörige einer kirche werden diskriminiert. zb. bei der wahl des arbeitsplatzes.
das ist nicht mit dem grundgesetz zu vereinbaren und insofern besteht hier handlungsbedarf.
es ist schon traurig das eine konfessionsangehörigkeit schwerer wiegt als der wille menschen helfen zu wollen.
das sich ausgerechnet darüber niemand der vielen kirchenverteidiger aufregt verstehe ich nicht, denn ist die nächstenliebe nicht oberstes gebot des glaubens?
es wird vieles grummelnd geschluckt, dagegen angegangen wird nicht weil die macht der kirche mitunter konsequenzen nach sich ziehen könnte.
da ist sich dann doch wieder jeder selbst der nächste.

wie wusch schon sagt, ich habe nichts gegen gläubige. ich habe etwas gegen die institution kirche in der form wie sie existiert.