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sehe ich auch so. atomanlagen zu betreiben ist von haus aus kein verbrechen. und nur weil der iran eine andere politik betreibt als andere länder die atomanlagen besitzen ist noch lange kein argument.
man sollte sich auch mal überlegen warum es so manchem immer noch erstrebenswert scheint nuklearwaffen zu besitzen. als iraner würde ich mich jedenfalls fragen warum die usa dürfen sollen und ich nicht.
(unabhängig davon halte ich nuklearwaffen in jeder form für verabscheungswürdig, egal wer sie besitzt).

nun, in deutschland steht das leugnen unter strafe, aufgrund der besonderen tatsache das es deutsche waren die ihn verübt haben. insofern tragen wir da schon eine besondere verantwortung im umgang mit diesem thema. ob man deshalb die leugnung gleich unter strafe stellen muss ist eine andere frage da ein offener umgang mit diesem thema sicherlich besser wäre als strafen und verbote.
wie es in anderen ländern ist weiß ich nicht so genau, soweit ich weiß ist es in den meisten (auch westlichen) ländern nicht verboten.

unabhängig davon habe ich kaum zweifel daran das der holocaust so stattgefunden hat wie er vermittelt wird selbst wenn es vereinzelt fälle geben sollte die einer überprüfung nicht 100% standhalten sollten.

das der iranische präsident es öffentlich anzweifelt hat ja klare politische gründe. als mittel der provokation hat es sein ziel jedenfalls nicht verfehlt und wer schon mal im nahen osten war dürfte wissen wie die meisten araber zu israel stehen. ganz unabhängig davon das man selbst heute noch in einem guten hotel in cairo als deutscher mit dem h.itlergruß begrüßt werden kann. ist mir selbst passiert und über das warum bin ich mir im klaren. nur leider sind es die die es dort tun keineswegs.
es zeigt aber eben ganz klar wie israel gesehen wird und was man dort den israelis wünscht und da passt eben das leugnen des holocaust wunderbar ins konzept.

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Jungs beim besten Willen, versucht Euch mal so zu artikulieren, dass es wenigstens ansatzweise verständlich wird was ihr hier ausdrücken wollt. Was du mit deinem ersten Satz sagen willst, versteht jedenfalls ausser dir wohl niemand so recht.
Inhaltlich waren wir doch eigentlich klar, hier nochmal die Kurzfassung:
Ich halte im Gegensatz zu Luthor und dir, Werte wie Demokratie, Religionsfreiheit.. denjenigen wie sie teilweise im Nahen Osten praktiziert werden (Diktatur, Theokratie..), für überlegen. Im Irak gehts im sunnitischen Dreieck drunter und drüber, insgesamt ist die Situation dort unten aber anscheinend gar nicht so schlecht wie sie hier teilweise rüberkommt. Fast vergessen, meine Kritik hier ist nicht persönlich gemeint, wie sollte es auch, ich kenne weder dich noch sonst irgendjemanden hier näher; geschweige denn so gut, dass sich daraus eine persönliche Abneigung entwickelt haben könnte.

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Dann gab es also gar keinen Einmarsch in Afghanistan und Irak, alles Illusion, nur ein verunglückter Ausspruch?
Also, Maverick, streng dich etwas an und lies noch mal. US-Militärs haben im Verbund mit anderen gegen Afghanistan und den Irak Krieg geführt; die US-Administration besteht zu einem gewissen Teil aus christlichen Fundamentalisten. Es ging mir weder um den Ausspruch der Begrifflickeit eines Kreuzzugs, sondern um die tatsächlichen Geschehnisse. Ob man diese nun als Kreuzzug bezeichnet, oder auf modernere Beschreibungen wie militärische Invasionen zurückgreift, ist doch reichlich unerheblich, abgesehen vom Hinweis durch eine dieser Formulierungen auf christlichen Fundamentalismus.

Gleichsetzen wollte ich ebenfalls überhaupt nichts, und besonders nicht das, was du mir nun unterstellst. Eine Gegenüberstellung ist noch lange keine Gleichsetzung.
Dass es überall in der Welt Missstände gibt, ist ja nun wirklich auch nichts Neues, findet man sie doch bereits vor der eigenen Haustür, ohne bis in den Orient wandern zu müssen. Irgendwo gibt es die Todesstrafe; woanders muss jemand Kopftücher tragen; es gibt Rassismus gegen Schwarze, Weiße, Gelbe, Rote...; man darf seine Meinung nicht frei äußern; man kann ohne richterliches Urteil über längere Zeiträume gefangen gehalten werden; Frauen beschneiden Frauen; Menschen verhungern; Menschen werden zu Opfern von Hartz-I bis -IV... Doch welche Konsequenzen ergeben sich aus all dem? Du bist nach eigenem Bekunden ja nicht dafür überall, wo man Missstände erkennt, militärische Invasionen durchzuführen. Was sollen also solche Bemerkungen, dass Frauen in Saudi-Arabien Kopftücher tragen müssen? Dass man mit exzellenten Geschäftsbeziehungen allerhand Unterdrückungsregime auf dieser Welt am Leben erhält, scheint dich ja nicht zu kümmern; wozu also diese vermeintliche Überlegenheit eigener Werte herauskehren?

Herrje, kann man wirklich so schwer von Begriff sein? Auch wenn ich stark bezweifle, dass im Irak bisher auch nur eine einzige freie Meinungsumfrage durchgeführt wurde, stelle ich doch damit überhaupt nicht in Frage, ob eine Mehrheit tatsächlich eine demokratische Staatsform einer Diktatur vorzieht, oder nicht. Aber sollten sich die Besatzungsmächte tatsächlich mit diesem Großmut als Retter und Befreier des irakischen Volkes hinstellen, nachdem sie das Hussain-Regime über 30 Jahre lang tatkräftig unterstützt haben? Bis zum Jahr 1981 waren selbst die Beziehungen der USA zum islamischen Iran von tiefer Freundschaft geprägt, die verständlicherweise ein jähes Ende gefunden hat, als man dem gewaltsamen Sterben über einer Million Iraner nicht nur zugesehen, sondern dieses auch noch kräftig gefördert hat.
Die vermeintliche Überlegenheit einer Demokratie gegenüber einer Diktatur scheint nur dann etwas Wert zu sein und überhaupt erst betont werden zu müssen, wenn sie sich in geostrategische Pläne besser einfügen lässt. Ansonsten zeigt die Geschichte, dass die USA sich das Recht vorbehalten Diktaturen und Unterdrückungsregime aller Art überall auf der Welt nach Belieben einzusetzen, zu fördern und wieder abschaffen zu können. Dieses Mal darf man sich bei ihnen bedanken, dass sie dem irakischen Volk gnädigerweise große Freiheit und überlegene Demokratie gebracht haben, auch wann das Land faktisch davon noch himmelweit entfernt ist.

Sicherlich ist kein Saddam Hussain besser als einer. Seriöse, und vor allem unabhängige Meinungsumfragen gibt es im Irak trotzdem nicht. Man braucht Unterstützung und Rechtfertigungsgründe für westliches Engagement im Irak, und da kommt eine Befürwortung von Demokratie durch eine Mehrheit des irakischen Volkes sehr gelegen. Zwar begreift dort kaum jemand viel von Demokratie, weil man ein solches System ja erst seit kurzer Zeit kennt, doch weiß man immerhin, dass man ab und zu zu irgendwelchen Wahlen gehen soll, bei denen bestimmte Personen präsentiert werden, bei denen man ein Kreuz machen sollte. Immerhin. Und wieder findet ein weiterer irakischer Bürger gewaltsam seinen Tod und teilt damit das Schicksal mit über 100.000 weiteren seit Beginn der Besatzung durch die Alliierten - 100.000 sind nach anderthalb Jahren bereits ein viertel mal so viel, wie unter 30 Jahren Hussain, aber nur dann, wenn alles stimmt, was man ihm vorwirft. Hoffentlich glauben die Iraker nicht, dass es das ist, was man sich unter Demokratie vorzustellen hat.

Das wundert mich nicht, aber immerhin kannst du Grant somit die Hand reichen.

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für dein mangelndes lesen und verstehen wollen von beiträgen fühle ich mich nicht verantwortlich.

woher willst du wissen wie ich religionsfreiheit und demokratie selbst einschätze? habe ich das irgendwo erwähnt? lies doch bitte noch mal von vorne. ich habe gesagt das man einem volk, menschen eine regierungsform und eine religion nicht aufdiktieren kann. ganz egal was ich oder andere davon halten mögen.
abgesehen davon hast du mir unterstellt das ich einen werterelativismus betreiben würde. das begründe bitte mal genauer und erklär mir dann noch mal woraus du das schließt. wenn du etwas nicht verstehst oder es dich interessiert kannst du gerne jederzeit nachfragen, aber bitte, dreh dir hier nicht alles so zurecht wie es dir in den kram passt. das läßt, siehe unten, doch eher auf persönliches schließen, weniger auf inhaltliches.

und die situation im irak ist alles andere als gut. müsstest du jeden tag damit rechnen von einer bombe in die luft gesprengt zu werden würdest du sicherlich anders denken.
es wurde ja auch schon eine spiegelumfrage erwähnt wonach die mehrheit der iraker die demokratie begrüßen würde. es gibt aber auch etliche stimmen die wünschen das die amerikaner endlich wieder abziehen. das eine schließt das andere nämlich nicht unbedingt aus. vielen menschen ist souveränität letztendlich sehr wichtig und nach dem sturz von saddam werden die amerikaner von vielen nur noch als besatzer empfunden deren berechtigung im irak zu sein in frage gestellt wird.
was spricht dagegen die iraker nun sich selbst zu überlassen und dafür zu sorgen selbst stabile verhältnisse zu schaffen? und wenn sich dabei die mullahs durchsetzen sollten, dann ist das eben so. wenn eine solche entscheidung getroffen werden sollte ist das auch eine art von demokratie.
klar das es von unserer seite andere wünsche gibt, aber gehts darum was wir wollen?

interessant. soll ich dir noch mal deine pns schicken?
aber egal, ich nehme das jetzt einfach mal so hin.

ich vermisse nach wie vor deine meinung dazu wie du meinst das man mit dieser situation im iran, meinetwegen auch im irak umgehen sollte.

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...sagen wir mal bis 1979 ... die geiselnahme in der us-botschaft in teheran, die carter die wiederwahl gekostet hat und den western-schauspieler zu präsi gemacht hat...
wieder ein beispiel, wie die usa durch dia cia in ihre eigene falle tappen 1979 sogar doppel

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Klar, Wusch, danke, es war nicht erst das Jahr 1981. Es war der 31. Januar 1979, als Ayatollah Khomeini in Teheran eingezogen war, und mit diesem Sturz des Schahs haben auch die beschriebenen freundschaftlichen Beziehungen der USA mit dem Iran ihr Ende gefunden.
Zwar gab es unter Carter außenpolitisch bereits zuvor zwei Lager - jene, die das Schah-Regime im Iran als Bollwerk gegen den Kommunismus weiterhin zu unterstützen suchten und jene, die eine Stärkung der liberaleren, reformerischen Kräfte befürworteten - doch begannen auf Gegenseitigkeit beruhende echte Feindschaft und echtes Misstrauen erst mit dem Sturz des Schahs durch Khomeini.
Die Geiselnahme durch iranische Studenten in der US-Botschaft in Teheran war nur ein weiteres, zur "Etablierung" dieser Feindschaft beitragendes Ereignis, ebenso wie der Krieg zwischen Irak und Iran, in dem die USA wie gesagt den Irak unterstützte. Auch die Iran-Contra-Affäre, oder der Abschuss eines iranischen Passagierflugzeugs durch einen Kreuzer der US-Navy waren der Feindschaft und dem grundsätzlichen Misstrauen zuträgliche Ereignisse. Und wie ebenfalls bereits erwähnt ist der Iran ja auch schon seit 1984 auf der Liste terrorismusfördernder Staaten des amerikanischen Außenministeriums.

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Ich habe einen Beitrag von Rememberme gelöscht. In diesem hat er Grant in einem Satz als "Idiot" beschrieben, deshalb ist der ganze Beitrag einfach weg.

Wenn diese Methode nicht klappt werde ich nicht nur löschen, sondern eine Verwarnung schicken. Nach drei wird man erstmal vorübergehend gesperrt.

Es ist zu weit gegangen, es wird nun konsequent gehandelt bis die Beleidigungen aufhören, auch wenn das zu einer Sperrung kommen sollte. Eben hoffentlich wird die bloße Löschung nun funktionieren.

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Ich habe nicht gesagt, daß ich die iranischen Aussagen nicht toleriere.

Ich habe diese als intolerantesa Gelaber beschrieben.

Ob ich etwas, was ein anderer sagt als intolreant beschreibe und ob ich seine Aussagen trotzdem toleriere sind zwei verschiedene Sachen.

Daß ich die Aussagen der iranischen Regierung als intolerant finde heißt eigentlich nicht, daß ich die nicht toleriere, genausowies die USA sie tolerieren sollten und nicht mit einem Einfall drohen sollten.

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Der Stellenwert der Menschenrechte dort kommt darauf an, wen man fragt. Vertreter des Staates und seiner Organe, Leiter der religiösen Gemeinschaften, Oppositionsgruppen (sofern sie existieren) und "normale" Leute die religiös oder eher nicht religiös sind oder eher pro oder gegen den Staat sind.

Daß man nie überall Demokratie hatte ist eine Tatsache, daß man sie nie überall haben könnte ist eine Meinung. Leider sehen die Chancen sehr schlecht aus, es wäre aber nicht an sich unmöglich.

Standarde einer Demokratie sind u.a. freie Meinungsäußerung und Religionsfreiheit, auch freie Entfaltung der Persönlichkeit. Eine Einheitskleidung wäre nicht mit der Demokratie vereinbar. Sowas gibt es im Iran auch nicht aber dort gibt es doch Vorschriften, besonders für Frauen. Das ist undemokratisch und inakzeptabel.
Enorm wichtig dabei: wer aus religiösen oder anderen Gründen sich daran halten will, der darf das in einer Demokratie. Keiner wäre gezwungen, seinen Kleidungsstil im Geringsten zu ändern. Wer die heutige Vorschriften nicht mag, der dürfte aber sich anders bekleiden.

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Der Holocaust, besonders an den Juden, aber auch an anderen Volksgruppen, hat völlig evident und zweifellos stattgefunden.

Der iranische Präsident ist ein Freund der Palästinenser und bekennender Antisemit/Antizionist, also verwundert seine Holocaustleugnung, bzw. -Relativierung nicht allzu sehr, obwohl Ahmadinejad der erste Staatsführer eines islamischen Landes ist, der sich offen der Holocaustleugnung bedient. Seine Beweggründe erscheinen klar: Ihm ist Israel ein Dorn im Auge; er betrachtet es als Krebsgeschwür, dass von der Landkarte getilgt werden müsse. Ahmadinejad könnte also ebenso gut beklagen, der Holocaust wäre nicht effektiv genug gewesen, weil schließlich Juden überlebt haben, doch wären entsprechende Äußerungen mit seiner Forderung, der Westen möge Israel doch ein Stück Land in einer seiner Regionen zur Verfügung stellen, weniger gut vereinbar.

Wenn sich dir die Offenkundigkeit des Holocaus nicht erschließt, ReMemberMe (was mich nach allem, was man hier bisher von dir und deinen Kameraden lesen konnte, im Grunde nicht verwundert), empfehle ich dir Lektüre von Jean-Claude Pressac, auch wenn Holocaustleugner, -Relativierer und andere Geschichtsrevisionisten deines gleichen bereits ziemlich erfolglos versucht habt seine Werke zu widerlegen.