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Alt 10.04.2006, 17:06   #991
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Das ist aber schon alles ziemlich komisch...
MorningGlory ist offline  
Alt 10.04.2006, 17:06 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 10.04.2006, 17:40   #992
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Keiner kann beweisen, was passieren würde, wenn die Truppen jetzt gehen würden. (Außer wenn sie doch gehen würden). Folglich habe ich keine Quelle, die beweise "x würde passieren", du aber auch nicht.
Der Widerstand gegen die Besatzung fände ein Ende, zögen sich die Besatzungstruppen zurück. Und wie Studien, wie sie beispielsweise oben verlinkt sind, belegen, richten sich die allermeisten Angriffe eindeutig direkt oder indirekt gegen die Besatzer.
Außerdem haben wir Erfahrungen mit über 70 militärischen Interventionen des us-amerikanischen Imperiums seit dem Zweiten Weltkrieg, wie auch mit zahlreichen Bürgerkriegen seither; immerhin waren rund zwei Drittel aller Kriege Bürgerkriege, in die nicht selten Drittmächte eingriffen.

Zitat:
Zitat von Andrew
(1) Wer könnte sonst für Ordnung sorgen? Du sagst "die Iraker". In Afghanistan ist das nicht passiert und wie die Iraker es jetzt schaffen könnten wenn weder die Regierung noch eine der kriegerischen Gruppen es könnte, wüßte ich nicht. Und das ist es, was entscheidend ist.
Die Besatzung verhindert Ordnung im Irak, Andrew.
Afghanistan ist ebenfalls ein besetzes Land. Die Situation Afghanistan ist allerdings etwas anders als die des Irak. Dort, in Afghanistan, beherrschen Drogenbarone und Warlords den größten Teil des Landes. Es gibt dort über 1000 verschiedene bewaffnete Gruppierungen, die den Drogenbossen teilweise als Privatarmeen dienen. Die Befürchtung besteht, diese könnten sich mit den Islamisten vom Schlage der Taliban zusammenschließen, welche ebenfalls nach wie vor einen nicht zu unterschätzenden Einfluss in weiten Teilen des Landes haben. Heute hat die Besatzung Afghanistans beispielsweise erreicht, dass das Land wieder der mit Abstand größte Produzent von Rohopium weltweit ist.
Und ich kann dir schon jetzt verraten, was passiert, wenn die Verantwortlichen für den Einsatz der Deutschen Bundeswehr auf Forderungen amerikanischer Truppen eingehen, diesen Einsatz auszuweiten und sich auch in Krisenregionen vorzuwagen: Die Bundeswehr wird mehr Leichensäcke bestellen und nach Afghanistan schicken dürfen, sonst nichts.

Zitat:
Zitat von Andrew
(2) Ganz sicher haben die USA und andere Alliierten seit der Entmachtung Saddams sehr viel falsch gemacht, ganz sicher tun sie das immernoch. Natürlich geht es um die Interessen der USA und anderer, was aber Stabilität einschließt, logischerweise.
Es schließt Instabilität ein, Andrew.

Zitat:
Zitat von Andrew
Es geht aber um was passieren würde, wenn die Truppen gehen würden während zahlreiche Gruppen einander bekämpfen wollen und die Regierung sich nicht ausreichend dagegen wehren kann, und es geht um wie die Truppen bzw. amerik. und alliierten Regierungen es wesentlich besser machen könnten.
Gruppen bekämpfen sich hauptsächlich dort gegenseitig, wo sie von den Besatzern gegeneinander ausgespielt und aufgestachelt werden. Die meisten Angriffe richten sich ausschließlich gegen die Besatzer.

Da du offensichtlich zu faul bist die Links zu lesen, hier die erwähnte Graphik:

http://www.embargos.de/irak/occupati...attack_nyt.jpg
Toktok ist offline  
Alt 10.04.2006, 17:49   #993
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Tatsache bleibt, dass nach der Entmachtung viele Fundamentalisten aus aller Welt den Terror finanzieren.
Richtig, allen voran die religiösen Fundamentalisten der US-Administration rund um George W. Bush.

Zitat:
Zitat von Grant
Gäbe es keinen Widerstand, wäre schon lang frieden, das weiss jeder Iraker nur Toki will es nicht wahrhaben, immer schon das Feindbild aufrecht erhalten.
Wie gesagt, der Widerstand richtet sich hauptsächlich gegen die Besatzer. Zögen diese sich zurück, ließe auch der Widerstand nach.

Und nicht der Widerstand ist völkerrechtswidrig, sondern die Invasion in den Irak war es, und die anschließende Besatzung ist es noch heute. Es ist völkerrechtlich ausdrücklich zulässig, gegen eine widerrechtliche Besatzung Widerstand zu leisten. Das kann man den Irakern also nicht zum Vorwurf machen.
Toktok ist offline  
Alt 10.04.2006, 18:03   #994
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Das ist aber schon alles ziemlich komisch...
Ja, was hast du denn gedacht?

Unterdessen, während des ganzen Trubels, aber fernab von diesem und auch von jeder öffentlichen, parlamentarischen, demokratischen Kontrolle, verhandelt man über die Ausbeutung der wichtigsten Ressource des Irak und plant, diese von der öffentlichen, staatlichen Hand, wie es seit Mitte des 20. Jahrhunderts festgelegt war, für die nächsten 40 Jahre in private Hände zu übergeben:

Crude Designs
Toktok ist offline  
Alt 10.04.2006, 18:52   #995
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von Toktok
Ja, was hast du denn gedacht?
Dass es schon alles ziemlich komisch ist.
MorningGlory ist offline  
Alt 10.04.2006, 19:00   #996
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Dass es schon alles ziemlich komisch ist.
Ich weiß, das war eine rhetorische Frage. :zebraprost:
Toktok ist offline  
Alt 10.04.2006, 19:20   #997
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Wie gesagt, im Fall der Goldenen Moschee gibt es Augenzeugenberichte der umliegenden Anwohner über die verstärkten Truppenaktivitäten in der Nacht vor der Explosion. Es bekommen also Menschen mit; solche Vorfälle werden lediglich nicht weiter untersucht, und warum das so ist, dazu darf sich jeder gerne selbst seine Gedanken machen.
und das reicht dir als beweis deiner theorie das es kein anschlag sondern ein bewußtes mittel zur destabilisierung seitens der usa war um quasi ihre präsenz zu rechtfertigen?
ich finde es ja gut wenn presseberichte kritisch begutachtet werden, aber dies klingt mir zu sehr nach vorschneller verschwörungstheorie.

und was deine meinung den terror betreffend angeht, so möchte ich dir doch ernsthaft weidersprechen. der hauptterror der richtet sich in erster linie gegen die zivilbevölkerung und diejenigen die bemüht sind die ordnung wiederherzustellen.
es wurden unzählige polizeireviere und rekrutierungsbüros angegriffen. es waren iraker die dort umkamen und das ziel ist eindeutig darauf ausgerichtet die iraker daran zu hindern eine eigene ordnungsmacht herzustellen.
bomben auf marktplätzen treffen in erster linie iraker. zielscheibe ist genau genommen alles was nicht der eigenen linie entspricht.
wie kannst du also behaupten es wäre vordergründig ein wiederstand gegen die besatzer? woher hast du deine zahlen das die überwiegende mehrheit die besatzer weg haben will?
ist es wirklich so oder wird nur lauter darüber nachgedacht weil der wiederstand ebenfalls laut ist?
niemand hier, nicht mal grant, behauptet das keine fehler seitens der alliierten gemacht wurden oder gemacht werden. aber tatsache ist, das der terror gegen die zivilbevölkerung nicht von den alliierten ausgeht sondern von gruppen die eigene machtinteressen verfolgen.

du hast dich über meinen satz "wo gehobelt wird fallen späne" aufgeregt. du hast leider das was ich damit sagen will überhaupt nicht verstanden. es ist krieg und kriege haben die leidige angewohnheit das zivile opfer zu beklagen sind. dieser krieg, den du übrigends selbst als bürgerkrieg titulierst, tobt nicht WEIL die amerikaner vor ort sind, sondern weil sie durch den sturz saddams das machtgefüge verändert haben.
einerseits heißt es "schön das er weg ist", andererseits wird nun beklagt das die beseitigung chaos angerichtet hätte.
ja hat sie, aber egal wie es zustande gekommen wäre, die machtinteressen der verschiedenen gruppen bleiben doch dadurch gleich und die alliierten stellen eine art gegengewicht dar das zumindest "bemüht" ist für sicherheit und ordnung zu sorgen. auch wenn es ein kampf auf verlorenem posten zu sein scheint, so sollte man auch bedenken das die soldaten die vor ort sind
ihr leben riskieren. und ich unterstelle der mehrheit dies nicht aus reiner machtgeilheit zu tun. im gegenteil, die meisten wären sicher gern zu hause.

das die truppen im irak sind ist sicherlich nicht unkritisch, aber richtig kritisch wird es erst durch diejenigen die terror verbreiten und menschen rücksichtslos in die luft sprengen. ich glaube kaum das die zahl der toten sehr hoch wäre wenn es den terror seitens islamischer und ehemaliger saddamanhänger nicht geben würde.

wiederstand gegen die besatzer als legitim zu betrachten halte ich für heuchlerisch und provokativ. da könnte man genauso sagen das die nazis damals das recht hatten die amerikanischen truppen abzumurksen nachdem sie in deutschland "eingefallen" sind.
irgendwo muss man auch mal realistisch bleiben und nicht nur aufgrund seiner antipathien gegen nationen oder systeme freien lauf lassen.
Kuhfladen ist offline  
Alt 10.04.2006, 21:27   #998
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und das reicht dir als beweis deiner theorie das es kein anschlag sondern ein bewußtes mittel zur destabilisierung seitens der usa war um quasi ihre präsenz zu rechtfertigen?
Als Beweis nicht, aber als Indiz. Das ging bereits aus dem Geschriebenen hervor.
Beweise könnten nur ans Tageslicht gefördert werden, wenn es eine unabhängige Untersuchung dieses Vorfalls gäbe. Diese steht im Fall der Goldenen Moschee von Samarra ebenso wenig an, wie bei den meisten anderen Anschlägen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich finde es ja gut wenn presseberichte kritisch begutachtet werden, aber dies klingt mir zu sehr nach vorschneller verschwörungstheorie.
Na, dann bin ich mal gespannt auf deine Erklärung dafür, wie eine Moschee, die tagsüber gut besucht war und sich in einer Widerstandshochburg (Widerstand gegen die Besatzer!) befand (Samarra), wo außerdem eine streng überwachte Ausgangssperre ab 12 Uhr abends herrschte, so kontrolliert zum Einsturz gebracht werden konnte, wie es in allen Nachrichten dieser Welt zu erkennen war. Na? Wo haben die Terroristen denn den Lkw mit Sprengstoff geparkt?

Und sagt dir die "Salvador Option" etwas?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und was deine meinung den terror betreffend angeht, so möchte ich dir doch ernsthaft weidersprechen. der hauptterror der richtet sich in erster linie gegen die zivilbevölkerung und diejenigen die bemüht sind die ordnung wiederherzustellen.
Bitte: Füttere mich mit Daten, Fakten, irgendwas, was mindestens Indizien für deine Ansicht liefert.
Aus diesem Bericht , den ich bereits oben verlinkt habe und der von einer angesehenen Einrichtung stammt, dem Center For Strategic and International Studies, geht Folgendes hervor:

http://www.lefthook.org/Charts/CSIS.jpg

Wo bleiben deine Informationen, die das Gegenteil - also das, was du behauptest - belegen, nämlich, dass sich der Widerstand nicht hauptsächlich gegen die Besatzung richtete?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es wurden unzählige polizeireviere und rekrutierungsbüros angegriffen.
Wieviele, in welchem Zeitraum, von wem, auf welche Rekrutierungsbüros?

Zwischen September 2003 und Oktober 2004 wurden 209 Angriffe von Rebellen auf die Polizei verübt. Im Gegensatz zu den 3227 Angriffen auf die Kräfte der Koalitionstruppen im selben Zeitraum ist diese Zahl verhältnismäßig niedrig, meinst du nicht?
Du solltest auch berücksichtigen, dass die Besatzer alle 76.000 Polizisten, die vor der Invasion im Dienste Hussains standen, von den Besatzern entlassen und gegen jene 82.000 ersetzt wurden, die heute im Irak Dienst leisten (oder aus Angst von selbigem fernbleiben). Anriffe gegen die Polizei werden häufig deshalb verübt, weil die Polizei gegen den Widerstand vorgeht, der sich eindeutig vornehmlich gegen die Besatzung richtet. Widerstandsgruppen haben dazu aufgerufen, keine irakischen Polizisten oder Soldaten anzugreifen, die nicht gegen den Widerstand gegen die Besatzung vorgehen, und dieser Aufruf wird auch weitgehend respektiert.

Aber du nennst mir sicherlich gleich deine Quelle, aus der hervorgeht, dass wesentlich mehr Angriffe gegen die Polizei stattfinden, als gegen die Besatzer direkt, oder?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es waren iraker die dort umkamen und das ziel ist eindeutig darauf ausgerichtet die iraker daran zu hindern eine eigene ordnungsmacht herzustellen.
Die Ordnungsmacht der Besatzer hindert die Iraker daran, eine eigene zu errichten.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
wie kannst du also behaupten es wäre vordergründig ein wiederstand gegen die besatzer?
Nicht nur vordergründig. Dass sich der Widerstand hauptsächlich gegen die Besatzer richtet, geht aus den Zahlen hervor, die auch die Defence Intelligence Agency bekannt gegeben hat.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
woher hast du deine zahlen das die überwiegende mehrheit die besatzer weg haben will?
Howard Zinn, Sabah Alnasseri, Karin Leukefeld, Joachim Guilliard, Johan Galtung, Anthony Arnove, Joachim Hippler, Andrea Smith, Scott Ritter, Hans von Sponek, Dahr Jamail, den Experten vom oben erwähnten CSIS,...
Eigentlich sagt es jeder unabhängige Experte, der nicht gerade in "besonderer Verbindung" mit Besatzungsbefürwortern und -Verantwortlichen steht. Wenn die Iraker gefragt werden, und manche Journalisten fragen sie, stößt die Besatzung immer auf Ablehnung.

Aber woher nimmst du die "Einsicht", dass das Gegenteil der Fall wäre? Füttere mich mit Informationen; ich bin brennend interessiert.

Zitat:
niemand hier, nicht mal grant, behauptet das keine fehler seitens der alliierten gemacht wurden oder gemacht werden. aber tatsache ist, das der terror gegen die zivilbevölkerung nicht von den alliierten ausgeht sondern von gruppen die eigene machtinteressen verfolgen.
Was ist mit der Salvador Option; den pro-amerikanischen Milizen; dem Supreme Council for Islamic Revolution in Iraq, den der us-amerikanisch-britische Verfassungsentwurf ausdrücklich ermutigt am Regierungsalltag teilzunehmen, und dem die laut offiziellen Angaben 12.000 Mann starken Badr-Brigaden unterstehen?
Selbst Donald Rumsfeld gibt zu, dass Milizen ausgebildet, bewaffnet, finanziert und mit dem Auftrag eingesetzt werden, Aufstände einzudämmen. Dabei sterben immer auch Zivilisten. Die Besatzungskoalition hat dann direkt oder indirekt mit dem Leid der Zivilbevölkerung zu tun.

Zitat:
einerseits heißt es "schön das er weg ist", andererseits wird nun beklagt das die beseitigung chaos angerichtet hätte.
ja hat sie, aber egal wie es zustande gekommen wäre, die machtinteressen der verschiedenen gruppen bleiben doch dadurch gleich und die alliierten stellen eine art gegengewicht dar das zumindest "bemüht" ist für sicherheit und ordnung zu sorgen.
Die Gruppierungen ändern sich nicht, ob die Alliierten im Irak sind, oder nicht. Auch unter Saddam Hussain gab es Kurden, Schiiten und Sunniten mit ihren jeweiligen Ansichten und Interessen, außerdem gab es weniger Polizisten als heute.
Es ist ein Unterschied, ob verschiedene Gruppierungen nur existieren, oder ob man sie gegeneinander ausspielt, sie bewaffnet und damit die Spannungen nur vergrößert, und das ist im Irak feststellbar, und dafür zeichnen die Besatzer verantwortlich.

Zitat:
auch wenn es ein kampf auf verlorenem posten zu sein scheint, so sollte man auch bedenken das die soldaten die vor ort sind
ihr leben riskieren. und ich unterstelle der mehrheit dies nicht aus reiner machtgeilheit zu tun. im gegenteil, die meisten wären sicher gern zu hause.
Eben, sie riskieren ihr leben und wären sicherlich gerne zu Hause. Und wofür das alles? Für Profit, imperiale Bestrebungen, Macht, Öl... Für "Demokratie" hat man sicherlich keine islamische Priesterverwaltung nach iranischem Vorbild im Irak errichtet, das widerspricht sich ja auch irgendwie, nicht wahr? Jeder weiß doch im Grunde, dass man Demokratie nicht herbeibomben kann; dass man Menschenrechte nicht dadurch durchsetzt, dass man anfängt sie zu brechen, wie Johan Galtung so schön schreibt.

Zitat:
ich glaube kaum das die zahl der toten sehr hoch wäre wenn es den terror seitens islamischer und ehemaliger saddamanhänger nicht geben würde.
Kuhfladen, du machst es mir mit deinem Geklammere an Mythen auch nicht gerade leicht.
"Jawad al Khalisi, der Generalsekretär der INFC, veranschlagt den Anteil von «Saddam-Anhängern» und «islamistischen Hardlinern» im Widerstand zusammen auf höchstens 5 bis 10%." Lies dieses Interview. INFC steht für Iraqi National Foundation Congress, er ist ein breites Bündnis verschiedener politischer Gruppierungen und Persönlichkeiten.

Zitat:
wiederstand gegen die besatzer als legitim zu betrachten halte ich für heuchlerisch und provokativ.
Das ist nicht heuchlerisch und provokativ, sondern Völkerrecht.

Zitat:
da könnte man genauso sagen das die nazis damals das recht hatten die amerikanischen truppen abzumurksen nachdem sie in deutschland "eingefallen" sind.
Dir ist schon klar, dass vom Irak zum Zeitpunkt des Angriffs keine Aggressionen gegen irgendein anderes Land dieser Welt ausging - schon gar nicht gegen die USA?

Zitat:
irgendwo muss man auch mal realistisch bleiben und nicht nur aufgrund seiner antipathien gegen nationen oder systeme freien lauf lassen.
Eben, eben! Ich will dich nun wirklich nicht beleidigen, aber spätestens nach deinem Nazi-Vergleich oben beschleicht mich der Verdacht, dass es dein Sinn für Realismus ist, der leider etwas zu wünschen übrig lässt.

Aber vielleicht lieferst du mir noch die realistischen Daten, Zahlen, Fakten, die ich oben bereits erbeten habe.

Geändert von Toktok (10.04.2006 um 21:31 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 11.04.2006, 11:03   #999
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
@toktok

The Spirit of Resistance Lives: sagt das nicht schon einiges über die website und ihre intention aus?
überzeugt mich mich leider nicht.

aus vermehrt auftretendem zeitmangel kann ich derzeit leider nicht mehr dazu beitragen.

ich kann jetzt nur kurz soviel schreiben: ich habe durchaus meine gründe nach wie vor dazu zu stehen das ich weder den alliierten unterstelle schuld am terror zu sein, noch das ich die invasion ohne un-mandat begrüße.
mittelfristig ist es wünschens- und begrüßenswert wenn die iraker ihr land wieder selbst verwalten und kontrollieren, nur kurzfristig wird es ohne die präsenz und hilfe von außen nicht realisierbar sein.
das es nicht jedem gefällt verwundert kaum, aber hier geht es um mehr als einfach nur die gefühle einiger die sich bevormundet fühlen zu berücksichtigen.
Kuhfladen ist offline  
Alt 11.04.2006, 11:14   #1000
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Geht es dabei aber nicht auch darum, dass alliierte Verwaltung und Kontrolle zu einer Neverending Story werden kann, wenn die Alliierten es nicht hinkriegen, das Ganze soweit zu befrieden, dass überhaupt irgendwann mal eine Selbstverwaltung im Irak möglich sein kann?

Sprich: ist es überhaupt möglich, von außen Frieden und Ruhe ins Land zu bringen?
MorningGlory ist offline  
Alt 11.04.2006, 11:14 #00
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