Lovetalk.de

Zurück   Lovetalk.de > > >
Forenregeln Hilfe zum Forum Forum durchsuchen Passwort vergessen Registrieren Alle Foren als gelesen markieren

Du befindest dich im Forum: Archiv: Streitgespräche. Was regt Euch auf ... ?

 
 
Themen-Optionen
Alt 14.04.2006, 11:47   #1051
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Ach so, Du weißt das wahrscheinlich nicht so genau.

Vorgestern schlugen in Ost-Afghanistan diverse Mörser-Granaten in eine Schule ein. Sechs Schulmädchen tot, ein Dutzend Verletzte. Taliban.
Diese Schule befand sich in der Nähe eines US-Militärstützpunktes. Das US-Militär klärt auf: die Taliban haben was gegen Mädchen, die zur Schule gehen und lernen, und überhaupt haben sie etwas dagegen, wenn man Kindern andere Dinge als den Koran lehrt.

Ein Partner meiner Hilfsorganisation baut Schulen in Afghanistan, überwiegend für Mädchen. Er verhandelt bei jeder geplanten Schule erneut mit den jeweiligen Taliban-Häuptlingen, die für die Region zuständig sind, und bisher hat er noch jedesmal von ihnen die Erlaubnis bekommen, Allgemeinbildung zu lehren und Mädchen zu lehren.
Er baut seine Schulen weit weg von US-Stützpunkten, und bisher wurde keine einzige seiner Schulen angegriffen, weder absichtlich noch aus Versehen.

Bei den letzten Wahlen hat er seine Schulen als Wahllokal zur Verfügung gestellt. Er wünschte dabei ausdrücklich keinen "Schutz" von US-Streitkräften. Bei den "geschützten" Wahllokalen lag die Wahlbeteiligung um 15%, darunter so gut wie keine Frauen. Bei seinen "ungeschützten" Wahllokalen lag die Wahlbeteiligung um 50%, mehr als die Hälfte davon Frauen.

Das ist das, was einer sagt, der vor Ort ist, täglich alles sieht, erlebt und lebt.

Ich glaube ihm mehr als sämtlichen Gazetten und Dokumentationen dieser Welt.

Aber das nur am Rande, hier geht's ja schließlich nicht um Afghanistan.
Zoppo Trump hat sicher viel Recht, was ich da anmerken wollte: in dem Fall sind es die Taliban oder sonstigen Islamisten, die für die Attacke verantwortlich waren. Auch wenn die Anwesenheit der amerik. Truppen die Begründung war.

Früher dieses Jahr hat die USA sich entschlossen, ein Ziel in Pakistan zu bomben weil sie meinten, ein Terrorist wäre dort. Unter den Gestorbenen gab es auch dort Kinder und Unschuldige. (Abgesehen davon, daß man Kriminelle anzeigt und nicht bombt.)
In diesem Fall handelt es sich um klares Verbrechen der USA, der Staat USA ist für den Tod aller Opfer dieser Attacke verantwortlich.

Aber in dem von dir beschriebenen Fall sind es Taliban/sonstigen Islamisten, die für den Tod aller Opfer verantwortlich sind.

In beiden Fällen gibt es keine Ausreden, in beiden Fällen haben die Täter sich selbst entschlossen, etwas zu tun, was höchstwahrscheinlich und gewollt zum Tode anderer Menschen führt.

Wie man sieht (und schon weiß) heißt es nicht, daß ich die USA gezielt verteidige, aber die Anwesenheit oder Nichtanwesenheit ihrer Truppen ist nie ein relevanter Faktor beim Verbrechen der Islamisten wofür nur die Islamisten verantwortlich sind.
Die Taliban und ihre Alliierten und andere islamistische Terroristen sind Kriminelle, Mörder und müssen unbedingt bekämpft werden. Was die USA machen ändert das nicht.

Die USA ist trotz daß sie kein Engel ist sowieso besser und unendlich viel weiter als die islamische Terroristen, die USA erlaubt es Mädchen, in die Schule zu gehen, Taliban und Kumpels nicht.
 
Alt 14.04.2006, 11:47 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 14.04.2006, 12:12   #1052
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Aber selbstverständlich schließen die hegemoniellen Interessen der U.S.A. Instabilität ein, und ich will gerne auch versuchen dir zu erklären, weshalb das so ist.

Angenommen, der Irak würde zu dem, was er gemäß den Begründungen für die Invasion werden sollte, nämlich ein demokratischer Staat. Und angenommen, er würde zu dem, was er unser aller Meinung nach werden sollte: frei, unabhängig, souverän.
Was glaubst du, wie die Politik eines solchen Staates aussehen würde? Im Irak gibt es eine schiitische Bevölkerungsmehrheit, also ist es sehr wahrscheinlich, dass die Schiiten einen signifikanten Einfluss auf die Politik nehmen würden. Das Erste, was die Schiiten in einem demokratischen, freien, souveränen Irak machen würden, wäre die Wiederaufnahme der Beziehungen mit dem Iran. Es ist zwar nicht so, dass die irakischen Schiiten die iranischen Zwölferschiiten in besonderem Maße mögen würden, aber sie werden garantiert keine Lust haben, irgendwann ein weiteres Mal gegen den Iran in den Krieg zu ziehen, und aus diesem Grund würden sie das machen, was sie sogar bereits unter Saddam Hussain versucht haben: der Aufbau einer Art freundschaftlicher Beziehung mit dem Iran.
Würde der Irak zu einem "richtigen" Rechtsstaat und einer richtigen Demokratie wie in Westeuropa zum Beispiel, dann wären Religion und Staat gentrennt. In dem Fall könnte die Religion nicht eine größere Rolle spielen als in Westeuropa.
Leider erreicht man sowas nicht so schnell, wahrscheinlich wird die Religion immer eine größere Rolle spielen als in Westeuropa, auch weil alle Staaten in der Region das wollen. Kein Staat in der Region ist halbwegs demokratisch und in allen spielt Religion eine wichtige Rolle. Saudi Arabien ist ein Extremfall, eine totale Theokratie, überhaupt keine Freiheit. Die wollen auch nicht, daß Irkis sich an rechtsstaatliche Freiheit gewöhnen. Überigens könnte der Irak wegen dieser Gründe Hilfe aus dem Westen brauchen, auch wenn er sonst demokratisch ist.

Natürlich würde ein Land versuchen, normale Beziehungen mit den Nachbarstaaten zu haben und je demokratischer die Länder, desto besser können die reden. Aber wenn es Ziel des Iraks ist, eine stabile Demokratie zu sein, dann wird man keine zu enge Beziehungen mit dem nicht rechtsstaatlichem Iran wollen. Naja, was für Beziehungen man haben will ändert im Laufe der Zeit, wie du weißt, Saddam war mal ein großer Freund der USA. Aber ich glaube nicht, daß man mit Sicherheit sagen kann, daß der Irak würde, hätte sie eine stabile, demokratische Regierung, unbedingt eine enge Beziehung mit dem Iran wollen. Die enge Beziehung mit Geldquellen wie den USA und die Demokratie wären wichtiger. Anders wäre es, wenn es keine richtige Demokratie geben würde bzw. eine Demokratie mit Namen die eine Diktatur ist, aber zu einer Diktatur gibt es auch nur 2 Wege: die Truppen erstellen eine oder der Sieger des Bürgerkriegs erstellt eine wenn die Truppen gehen.

Zitat:
Das jedoch ist das Allerletzte, was die Besatzungsmächte, ihnen voran die U.S.A., erwünschen. Schließlich haben sie in den letzten Jahren sehr hart daran gearbeitet, den Iran zu isolieren.
Heutzutage wird hart daran gearbeitet, den Iran zu isolieren nachdem man Syrien ein bisschen gedroht hat. Das war nicht immer der Fall. Auch, die USA könnten, als Garantierer der Demokratie, was sie sein wäre/wird, dafür sorgen, daß es mit dem Iran eben nicht zu eng wird.

Mit deiner Lösung - Truppen weg - würde es einen Bürgerkrieg geben (wie jetzt aber ihne westlichen Einfluß) und höchstwahrschinlich könnten Gruppen mit iranischer Unterstützung dann gewinnen. Natürlich wollen die USA das nicht, deshalb bleiben sie, in diesem Fall zu Recht.

Zitat:
Das Nächste, was die schiitische Bevölkerungsmehrheit in einem mehr oder weniger demokratischen, freien und souveränen Irak aufrütteln könnte, sind Reaktionen der schiitischen Gebiete Saudi-Arabiens, die direkt mit dem Irak benachbart sind, und wo sich zufälligerweise auch das meiste Öl befindet.
Sehr bald würde man in einem demokratischen, souveränen Irak wahrscheinlich das vorfinden, was für die Regierungen aus Washington und London den größten erdenklichen Albtraum darstellt: Eine schiitische Region, die die mit Abstand größten Ölreserven der Welt kontrolliert und die außerdem noch unabhängig ist.
Hinzu kommt, dass ein souveräner, demokratischer Irak höchstwahrscheinlich versuchen wird, seinen natürlichen Platz als ein führender Staat, wenn nicht sogar der führende, in der arabischen Welt einzunehmen. Und wie wir alle wissen sollten ist das ein Konzept, welches sich bis auf biblische Zeiten zurück verfolgen lässt.
Wer im Jahre 2004 einen natürlichen Platz als führender Staat in der Region hätte ist nicht so einfach, denn das hat mit der heutigen Politik und den heutigen Grenzen zu tun, nicht rein mit früher.
Wie ich oben schrieb, auch Suadi Arabien hätte Angst wenn die Irakis richtige Demokratie genießen dürften. Aber das schließt einen religiösen Staat aus, und einen religiössen schiitischen Staat gibt es schon im Iran. Die Sekte Wahabi die Saudi Arabien als Diktatur kontrolliert wird nicht davon betroffen.
Wie gesagt, es kann sein, daß der Irak weitere Unterstützung durch den Westen bräuchte, aber das ist eher im westlichen Interesse als ein schiitischer Staat im Irak, was ein warhscheinliches Ergebnis des Bürgerkriegs ohne die Truppen wäre.

Zitat:
Das alles würde logischerweise bedeuten, dass der Irak versuchen wird sich wieder zu bewaffnen, um sich im Ernstfall gegen Feinde verteidigen zu können, und um in Zeiten des Friedens zumindest Mittel zur Abschreckung zu besitzen.

Glaubst du etwa, dass es das ist, wovon die Regierungen in Washington und London träumen? Eine schiitische Bevölkerungsmehrheit, die substantiellen Einfluss auf die Politik des Landes nimmt, sich wieder bewaffnen und möglicherweise auch Massenvernichtungswaffen entwickeln wird, um endlich die ganzen us-amerikanischen Außenposten loszuwerden, die einzig und allein da sind, um sicher zu stellen, dass die U.S.A. die weltweit größten Ölreserven kontrollieren. Glaubst du wirklich, dass es das ist, was sich die U.S.A. von der weiteren Entwicklung des Iraks erhoffen, oder dass sie tatenlos dabei zusehen würden? Nicht wirklich, oder?
Oder die USA helfen dem Irak weiterhin. Unabhängigkeit im totalen Sinne, also so, daß der Irak der Wirtschaft der USA schaden kann, wird es natürlich gar nicht geben.
Aber eine Demokratie einer Art ist, wie oben erklärt, eher erwünscht als das Gegenteil, was du nicht erwähnt hast, ich aber schon, eine religiöse schiitische Diktatur wäre die wahrscheinlichste Staatsform nach dem Bürgerkrieg. Es sei denn, der Bürgerkrieg hört nie auf, siehe Afghanistan.

Zitat:
Die Vereinigten Staaten stürzen Demokratie für Demokratie, weil die Menschen nicht verstehen, weil sie dem falschen Kurs folgen. Deshalb, um der Mission der Etablierung von Demokratie zu folgen, müssen wir deren Regierungen umstürzen."
Ja weiterer Einfluß der USA wäre eben möglich. Aber eben, eine Demokratie wäre eher erwünscht als das was sonst wahrscheinlich wäre.
In deinem BBC-Link geht es um amerikanisches Kriegsverbrechen in El Salvador. Ja, diese Methode wäre im Irak auch nicht unbedingt erfolgreich. Aber sowieso, die Situation dort war anders als im Irak. Eine von den USA unterstützten Diktatur im Irak kann nicht total ausgeschlossen werden, ist aber extrem unwahrscheinlich und eben, die zwei Länder sind kaum vergleichbar.

Zitat:
...Ähnliches scheinen einige im Irak zu befürchten, wie man schon vor geraumer Zeit von ranghohen Personen der US-Armeereserve hören konnte.

Deshalb die Salvador Option, das Unterstützen von Milizen, um nicht immer selbst in den eigenen Krieg ziehen zu müssen.
Das kann alles sein. Das sind weitere Gründe, warum der Krieg im Irak falsch war. Wenn wir beim Punkt sind: warum die Truppen bleiben müssen (denn den Krieg gab es schon) dann ist das aber etwas anderes. Denn ohne die Truppen würde es weiterhin Bürgerkrieg mit voller Unterstützung aus dem Iran und anderswo geben.
 
Alt 15.04.2006, 14:11   #1053
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Ich mache das Thema wieder auf und wir versuchen es nochmal, denn die problematischen Beiträge der letzten Paar Tage sind nun weg.

Wer nun etwas weiteres zum Thema schreiben möchte kann das nun tun.

Ausdrücklich verboten sind Kommentare einer persönlicher Natur. Deshalb sollten alle Beiträge mit dem Themenbereich des Threads zu tun. Also, Meinungen kann man gern kritisieren (auf nicht beleidigender Weise), aber die Person, die die Meinung gepostet hat darf man nicht kritisieren.
 
Alt 15.04.2006, 14:23   #1054
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Zoppo Trump hat sicher viel Recht, was ich da anmerken wollte: in dem Fall sind es die Taliban oder sonstigen Islamisten, die für die Attacke verantwortlich waren. Auch wenn die Anwesenheit der amerik. Truppen die Begründung war.

Früher dieses Jahr hat die USA sich entschlossen, ein Ziel in Pakistan zu bomben weil sie meinten, ein Terrorist wäre dort. Unter den Gestorbenen gab es auch dort Kinder und Unschuldige. (Abgesehen davon, daß man Kriminelle anzeigt und nicht bombt.)
In diesem Fall handelt es sich um klares Verbrechen der USA, der Staat USA ist für den Tod aller Opfer dieser Attacke verantwortlich.

Aber in dem von dir beschriebenen Fall sind es Taliban/sonstigen Islamisten, die für den Tod aller Opfer verantwortlich sind.

In beiden Fällen gibt es keine Ausreden, in beiden Fällen haben die Täter sich selbst entschlossen, etwas zu tun, was höchstwahrscheinlich und gewollt zum Tode anderer Menschen führt.

Wie man sieht (und schon weiß) heißt es nicht, daß ich die USA gezielt verteidige, aber die Anwesenheit oder Nichtanwesenheit ihrer Truppen ist nie ein relevanter Faktor beim Verbrechen der Islamisten wofür nur die Islamisten verantwortlich sind.
Die Taliban und ihre Alliierten und andere islamistische Terroristen sind Kriminelle, Mörder und müssen unbedingt bekämpft werden. Was die USA machen ändert das nicht.

Die USA ist trotz daß sie kein Engel ist sowieso besser und unendlich viel weiter als die islamische Terroristen, die USA erlaubt es Mädchen, in die Schule zu gehen, Taliban und Kumpels nicht.

Dank Andrew, dass du die Threadzersetzung nicht zugelassen hast.

Du hast recht mit deinem Statement, es ist unglaublich wie oft versucht wird, Terroristen irgendwie zu verharmlosen.
Grant ist offline  
Alt 17.04.2006, 19:29   #1055
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Würde der Irak zu einem "richtigen" Rechtsstaat und einer richtigen Demokratie wie in Westeuropa zum Beispiel, dann wären Religion und Staat gentrennt. In dem Fall könnte die Religion nicht eine größere Rolle spielen als in Westeuropa.
Leider erreicht man sowas nicht so schnell, wahrscheinlich wird die Religion immer eine größere Rolle spielen als in Westeuropa, auch weil alle Staaten in der Region das wollen. Kein Staat in der Region ist halbwegs demokratisch und in allen spielt Religion eine wichtige Rolle. Saudi Arabien ist ein Extremfall, eine totale Theokratie, überhaupt keine Freiheit. Die wollen auch nicht, daß Irkis sich an rechtsstaatliche Freiheit gewöhnen. Überigens könnte der Irak wegen dieser Gründe Hilfe aus dem Westen brauchen, auch wenn er sonst demokratisch ist.
Zunächst ist das entscheidende Merkmal einer Demokratie, dass sich ihre Herrschaftsgrundlage aus dem Volk ableitet. Bei repräsentativen Demokratien werden i. d. R. Repräsentanten für Parlament und Regierung gewählt.
Im Irak versuchen die Besatzungsmächte vor allem darauf zu achten, dass die zur Wahl stehenden Personen ihnen möglichst wohlgesonnen sind, zumindest jene, die man den Mehrheiten der Volksgruppen zurechnen kann.
Dass das oft nicht so funktioniert, wie es sich die Westmächte wünschen, sieht man an all dem politischen Gerangel: Erst empfahlen die U.S.A. Al-Dschaafari. Der konnte sich nur eine Mehrheit mit einer Stimme Vorsprung durch die Unterstützung der radikalen Besatzungsgegner um Al-Sadr sichern. Das lässt die Besatzer wiederum skeptisch werden; nun wollen sie Al-Dschaafari nicht mehr, doch das leere Gerede von einer alternativlosen "Politik der nationalen Einheit" geht weiter.
Khalilzad, der US-Botschafter, favourisiert nun den Vizepräsidenten Abdulmehdi, der Al-Dschafari bei Wahlen innerhalb der Irakischen Allianz mit einer Stimme unterlegen war. Abdulmehdi ist zwar einerseits säkular und prakmatisch ausgerichtet, gehört aber andererseits dem SCIRI an, dem Hohen Rat für Islamische Revolution im Irak, eine schiitische Organisation, die enge Verbindungen zum Iran hält, und der die 12.000 Mann starken Badr-Brigaden unterstehen. Zum engsten Verbündeten der Amerikaner wird nun also ein Anhänger einer Organisation, die zu den reaktionärsten schiitischen Parteien im Irak zählt, und die selbstverständlich auf eine Einbeziehung islamischen Rechts in die Verfassung drängt. Was Abdulmehdi bisher erreicht hat, ist die Schaffung der Voraussetzungen für eine Kreditvergabe des Internationalen Währungsfonds als Finanzminister der Übergangsregierung. Diese bestanden u. a. darin, die Benzinpreise so weit anzuheben, dass sie für die meisten Iraker nicht mehr erschwinglich waren.
Eine weitere vom US-Botschafter Khalilzad favourisierte Schlüsselfigur für das Innenministerium ist Ijad Allawi, ehemaliger Baathist, CIA-Mitarbeiter, früherer Interimsministerpräsident und Pentagon-Protegé. Damit ist die schiitische Bevölkerungsmehrheit selbstverständlich überhaupt nicht einverstanden. Noch untersteht das Innenministerium Bajan Dschabr, dem früheren Chef der Badr-Brigaden, die ihre Ausbildung übrigens im Iran erhielten.
Du siehst, es ist das absolute Chaos, mitverursacht und unterstützt von den Besatzern. Wann immer man normale Bürger im Irak nach ihrem Vertrauen in "ihre" Politiker fragt, bringen sie größtes Misstrauen zum Ausdruck.
Diese verstärkte Ethnisierung, die Washington bezüglich der irakischen Politik betreibt, ist sicherlich kein Beitrag zur Demokratisierung, aber wenn man keine anderen Partner und Alternativen findet, muss man eben auf ethnisch und religiös orientierte Organisationen setzen.
Man kann im Irak zwar Wahlprozesse organisieren, aber eine wirklich erfolgreiche Staatsbildung und die nationale Einheit des Irak sind unter der Besatzung nach wie vor alles andere als in Sicht.

Interessant, dass du Saudi-Arabien ansprichst. Hier sieht man gut, wie wichtig der Bush-Regierung Demokratie und Freiheit wirklich sind. Mit den Saudis kooperiert man bestens. Auch die Saudis unterdrücken die schiitische Minderheit (5% - 10% Anteil an der Bevölkerung, die wie erwähnt größtenteils über einer Menge Erdöl und direkt an den Irak grenzend angesiedelt sind) in ihrem Land. Die saudischen Schiiten könnten, wie du angedeutet hast, in der Tat Hilfe aus dem Westen gebrauchen, aber die Milliarden Petroldollar schweren Geschäftsinteressen will man selbstverständlich nicht wegen ein paar Menschenrechten gefährden. Wie ich schon sagte: Da passen geeinte irakische Schiiten alles andere als ins Bild.

Zitat:
Zitat von Andrew
Natürlich würde ein Land versuchen, normale Beziehungen mit den Nachbarstaaten zu haben und je demokratischer die Länder, desto besser können die reden.
Demokratie eint nicht zwangsläufig, Andrew. Die Gemeinsamkeiten zwischen den saudischen Schiiten, den iranischen Zwölferschiiten und den irakischen Schiiten liegen in ihrer Religion, auch wenn die iranische Variante von den anderen nicht vollständig anerkannt wird. Auch die Parallelen zwischen den saudischen, sunnitischen Wahabiten und den irakischen Sunniten liegen in der Religion.

Zitat:
Aber wenn es Ziel des Iraks ist, eine stabile Demokratie zu sein, dann wird man keine zu enge Beziehungen mit dem nicht rechtsstaatlichem Iran wollen. Naja, was für Beziehungen man haben will ändert im Laufe der Zeit, wie du weißt, Saddam war mal ein großer Freund der USA. Aber ich glaube nicht, daß man mit Sicherheit sagen kann, daß der Irak würde, hätte sie eine stabile, demokratische Regierung, unbedingt eine enge Beziehung mit dem Iran wollen.
Wie gesagt: Die Bevölkerungsmehrheit im Irak besteht aus religiösen Schiiten; bei den Iranern handelt es sich ebenfalls um Schiiten. In einer funktionierenden Demokratie hat eine Bevölkerungsmehrheit normalerweise einen signifikanten Einfluss auf die Politik, und dass die irakischen Schiiten eine Wiederbelebung der freundschaftlichen Beziehungen mit dem Iran anstreben, hat man bereits unter Saddam gesehen, der das selbstverständlich verhindern wollte. Nun, da Saddam aus dem Weg geräumt ist, gibt es keinen Grund mehr dafür, weshalb die irakischen Schiiten mit den iranischen Schiiten keine freundschaftlichen Beziehungen etablieren sollten. Sie sind ja längst dabei: Im Süden des Irak versucht der Iran ein Handelszentrum zu errichten (man sagt man spricht dort bereits mehr Farsi als arabisch und akzeptiert sogar die iranische Währung), und auch die von dort aus weiter nördlich gelegenen Städte Kerbela und Nadschaf befinden sich bereits fest in der Hand von iranischen Religionsstiftungen, die längst dabei sind die Orte zu religiösen Pilgerstätten auszubauen.
Der einzige Grund, weshalb die Bestrebungen der irakischen Schiiten scheitern könnten, liegt in den Aktivitäten der Besatzer. Diese wären somit allerdings zutiefst undemokratisch, weil sie von einer Minderheit gegen den Willen einer großen Mehrheit durchgesetzt werden müssten.

Zitat:
Die enge Beziehung mit Geldquellen wie den USA und die Demokratie wären wichtiger. Anders wäre es, wenn es keine richtige Demokratie geben würde bzw. eine Demokratie mit Namen die eine Diktatur ist, aber zu einer Diktatur gibt es auch nur 2 Wege: die Truppen erstellen eine oder der Sieger des Bürgerkriegs erstellt eine wenn die Truppen gehen.
Die Besatzer sind dabei eine Regierung zu erstellen, die Entscheidungen im Sinne einer Minderheit über den Willen einer Mehrheit trifft, um so eigene, milliarden schwere Geschäftsinteressen zu bedienen.
Ein wirklich demokratischer Irak geht mit den geostrategischen, politischen und wirtschaftlichen Interessen der Besatzungsmächte einfach nicht konform, Andrew.
(Später vielleicht mehr zum Rest deines Beitrags.)
Toktok ist offline  
Alt 19.04.2006, 12:11   #1056
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Zunächst ist das entscheidende Merkmal einer Demokratie, dass sich ihre Herrschaftsgrundlage aus dem Volk ableitet. Bei repräsentativen Demokratien werden i. d. R. Repräsentanten für Parlament und Regierung gewählt.
Ja aber es gibt weitere entscheidende Merkmäle, vor allem, daß Menschenrechte geleistet sind und unantastbar sind, daß auch das gewählte Parlament nicht alles mögliche machen darf, sondern durch die Verfassung (u.a. Grundrechte der Menschen ) eingeschränkt ist, und beispielsweise daß Menschen Streiten miteinander und mit dem Staat rechtsstaatlich vor Gericht erledigen können.

Zitat:
Im Irak versuchen die Besatzungsmächte vor allem darauf zu achten, dass die zur Wahl stehenden Personen ihnen möglichst wohlgesonnen sind, zumindest jene, die man den Mehrheiten der Volksgruppen zurechnen kann.
Es gibt jetzt keine funktionierende Demokratie im Irak, die Frage ist, ob es eine geben wird.
Würde es einer geben, dann kann jeder sich zur Wahl stellen, der dien Staatsangehörigkeit hat und volljährig ist, und ein anderer Staat hat keinen Einfluß darauf, die Wähler entscheiden.

Zitat:
Dass das oft nicht so funktioniert, wie es sich die Westmächte wünschen, sieht man an all dem politischen Gerangel...........Man kann im Irak zwar Wahlprozesse organisieren, aber eine wirklich erfolgreiche Staatsbildung und die nationale Einheit des Irak sind unter der Besatzung nach wie vor alles andere als in Sicht.
Ja, jetzt ist das der Fall und leider wird das erstmal in vorsehbarer Zukunft der Fall bleiben, so wie es aussieht. Es wäre aber mit Anwesenheit der Truppen möglich, ohne Anwesenheit der Truppen nicht, aber dazu habe ich mich genug geäußert.

Zitat:
Interessant, dass du Saudi-Arabien ansprichst. Hier sieht man gut, wie wichtig der Bush-Regierung Demokratie und Freiheit wirklich sind. Mit den Saudis kooperiert man bestens. Auch die Saudis unterdrücken die schiitische Minderheit (5% - 10% Anteil an der Bevölkerung, die wie erwähnt größtenteils über einer Menge Erdöl und direkt an den Irak grenzend angesiedelt sind) in ihrem Land. Die saudischen Schiiten könnten, wie du angedeutet hast, in der Tat Hilfe aus dem Westen gebrauchen, aber die Milliarden Petroldollar schweren Geschäftsinteressen will man selbstverständlich nicht wegen ein paar Menschenrechten gefährden. Wie ich schon sagte: Da passen geeinte irakische Schiiten alles andere als ins Bild.
Demokratie und Freiheit in anderen Ländern sind der USA nicht wichtig und weden ihr wahrscheinlich nicht wichtig werden. Das konnte man auch in Kuwait sehen, wo die Diktatur, die mit der USA auch freundlich handelt und kooperiert, nach der Befreiung im Golfkrieg wieder regieren durfte. Es gab nur symbolische Wörter darüber, daß etwas Demokratie wünschenwert wäre. Dazu gezwungen wurden die Diktatoren nicht.

Aber wen würde die USA im Irak als Diktator haben können? Sie würden eine Diktatur wollen, in der die Religion keine Rolle spielte, natürlich, und eine, die das Land kontrollieren kann (Ordnung, Frieden), wofür man einfach Stärke bräuchte, denn es gibt niemanden, der von einer Mehrheit der Bevlkerung akzeptiert wäre.

Die Gründung einer Regierung im Irak die nicht zumindest teilweise demokratisch ist, ist nicht möglich, ob die USA es gern hätten oder nicht, denn daß sie nicht da sind, um für Demokratie zu sorgen heißt nicht, daß sie da sind, um Demokratie zu stoppen oder dagegen sind. Die USA wollen eine stabile Regierung, Ordnung und Frieden. Die einfachste Methode wäre durch eine Demokratie irgendeiner Art.

Zitat:
Demokratie eint nicht zwangsläufig, Andrew. Die Gemeinsamkeiten zwischen den saudischen Schiiten, den iranischen Zwölferschiiten und den irakischen Schiiten liegen in ihrer Religion, auch wenn die iranische Variante von den anderen nicht vollständig anerkannt wird. Auch die Parallelen zwischen den saudischen, sunnitischen Wahabiten und den irakischen Sunniten liegen in der Religion.
Ohne eine Änderung der Staatsgrenzen oder zumindest starken Föderlaismus geht es nicht um Einheit. Es müßte auch keine Einheit in dem Sinne geben, damit Demokratie funktionieren könnte, auch wenn das wünschenswert wäre.
Und das wäre eigentlich wünschenswert. Aber das ist schon ein anderes Thema, ändert auch nichts daran, daß die Truppen bleiben sollten.

Daß die Schiiten eine engere Beziehung mit dem Iran wollen ist klar. Aber daß alle Schiiten sind garantiert auch nicht Einheit. Es gibt Schiiten mit verschiedenen Sprachen, Geschichten und Meinungen zur Wichtigkeit des Islams.

Zitat:
Der einzige Grund, weshalb die Bestrebungen der irakischen Schiiten scheitern könnten, liegt in den Aktivitäten der Besatzer
Die, die am aktivsten sind, sind Extremisten, Terroristen. Die sind eine kleine Minderheit der Gruppe, natürlich, aber es ist eben das, die Besatzung, was notwendig ist, um die zu stoppen.

Freidliche Bestrebungen, egal von wem, die dem Wohl der Einwohner dienen könnte es sowieso geben.

Der Iran hat übrigens gar nicht mehr Recht, freidlich oder nicht friedlich im Irak aktiv zu sein wie die USA.

Der Unterschied ist aber, daß der Iran im Irak am liebsten für eine der iranischen ähnlichen Staatsform sorgen würde und ohne die Truppen momentan evtl. auch könnte, nach einem Bürgerkrieg.


Zitat:
Ein wirklich demokratischer Irak geht mit den geostrategischen, politischen und wirtschaftlichen Interessen der Besatzungsmächte einfach nicht konform, Andrew.
Siehe oben. Also wirklich demokratisch wie in "normalen" Demokratien vielleicht nicht. Eher nicht. Aber eine Art Demokratie schon. Es gäbe keine plausiblen Möglichkeiten, eine Diktatur zu gründen.
 
Alt 19.04.2006, 15:25   #1057
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Es gibt jetzt keine funktionierende Demokratie im Irak, die Frage ist, ob es eine geben wird.
Würde es einer geben, dann kann jeder sich zur Wahl stellen, der dien Staatsangehörigkeit hat und volljährig ist, und ein anderer Staat hat keinen Einfluß darauf, die Wähler entscheiden.
Der schlimmste Alptraum der Besatzungsmächte. Die Iraker sollen selbst entscheiden, wen sie als Staatsoberhaupt, bzw. in der Regierung und im Parlament haben wollen? Auf keinen Fall!

Zitat:
Zitat von Andrew
Es wäre aber mit Anwesenheit der Truppen möglich, ohne Anwesenheit der Truppen nicht, aber dazu habe ich mich genug geäußert.
Die Organisation von Wahlprozessen ist bloß eine reine Showveranstaltung, um dem Rest der Welt zu zeigen, wie weit die vermeintlichen Bestrebungen der us-amerikanisch-britischen Kriegskoalition "Demokratie" zu schaffen bereits fortgeschritten seien. In Wirklichkeit eine absolute Nullnummer. Mit wirklich demokratischen Prozessen hat dieses Kaspertheater nichts, aber auch gar nichts gemeinsam.

Zitat:
Zitat von Andrew
Demokratie und Freiheit in anderen Ländern sind der USA nicht wichtig und weden ihr wahrscheinlich nicht wichtig werden. Das konnte man auch in Kuwait sehen, wo die Diktatur, die mit der USA auch freundlich handelt und kooperiert, nach der Befreiung im Golfkrieg wieder regieren durfte. Es gab nur symbolische Wörter darüber, daß etwas Demokratie wünschenwert wäre. Dazu gezwungen wurden die Diktatoren nicht.
Das Selbe gilt für den Irak. Zur Demokratie zwingen kann man ohnehin kein Volk dieser Welt. Das sieht man ebenso eindrucksvoll, wie die Besatzung des Irak zum Himmel stinkt.

Zitat:
Zitat von Andrew
Aber wen würde die USA im Irak als Diktator haben können? Sie würden eine Diktatur wollen, in der die Religion keine Rolle spielte, natürlich, und eine, die das Land kontrollieren kann (Ordnung, Frieden), wofür man einfach Stärke bräuchte, denn es gibt niemanden, der von einer Mehrheit der Bevlkerung akzeptiert wäre.
Ich habe dir ja einige der Personen genannt, die auf Wunsch der Besatzungsmächte im Irak politisch eingesetzt werden (sollen).

Die Iraker könnten sich einigen; sie würden Personen aus ihrer Mitte finden. Wieso sollten sie unfähig dazu sein? Solche Vorwürfe grenzen an Rassismus (was ich dir damit nicht unterstelle).
Die Iraker werden bloß nie gefragt. Wen und was sie wollen, spielt für die strategischen Pläne der Besatzungsmächte überhaupt keine Rolle.

Zitat:
Die Gründung einer Regierung im Irak die nicht zumindest teilweise demokratisch ist, ist nicht möglich, ob die USA es gern hätten oder nicht, denn daß sie nicht da sind, um für Demokratie zu sorgen heißt nicht, daß sie da sind, um Demokratie zu stoppen oder dagegen sind. Die USA wollen eine stabile Regierung, Ordnung und Frieden. Die einfachste Methode wäre durch eine Demokratie irgendeiner Art.
Sie wollen eine Demokratie, in der sie im Hintergrund die Fäden ziehen, siehe beispielsweise die nicht zu unterschätzende Rolle des US-Botschafters Zalmay Khalilzad. Eine Demokratie also, in der nicht das irakische Volk darüber entscheidet, was gut für es selbst ist. Dazu würde beispielsweise gehören, die Erlöse aus den Ölexporten zur Bekämpfung der Armut der irakischen Bevölkerung einzusetzen, anstatt sie hauptsächlich amerikanischen und britischen Konzernen zufließen zu lassen. Einen solchen Krieg haben sich die Besatzer allerdings sicher nicht Milliarden und Abermilliarden Dollar kosten lassen.

Zitat:
Zitat von Andrew
Aber das ist schon ein anderes Thema, ändert auch nichts daran, daß die Truppen bleiben sollten.
Du denkst immer noch falsch, Andrew. Die Truppen sollten nicht bleiben, sondern verschwinden. Es ist nie zu spät einen Krieg zu beenden.

Zitat:
Zitat von Andrew
Daß die Schiiten eine engere Beziehung mit dem Iran wollen ist klar. Aber daß alle Schiiten sind garantiert auch nicht Einheit. Es gibt Schiiten mit verschiedenen Sprachen, Geschichten und Meinungen zur Wichtigkeit des Islams.
Sicherlich ist der irakische Schiismus nicht homogen. Auch unter ihnen gibt es, wie auch innerhalb der meisten anderen Glaubensrichtungen, religiöse Hardliner und mehr oder weniger Gemäßigte. Ich habe im vorigen Beitrag ja schon damit angefangen zu erwähnen, wen die Besatzer unterstützen und für politische Ämter favourisieren.
Man findet auch brauchbare Informationen über die zahlreichen Gruppen im Irak; die Situation kann angesichts der anhaltenden Gewaltwellen zwar z. T. schnellem Wandel unterliegen, ist aber gut dokumentiert.

Zitat:
Zitat von Andrew
Die, die am aktivsten sind, sind Extremisten, Terroristen. Die sind eine kleine Minderheit der Gruppe, natürlich, aber es ist eben das, die Besatzung, was notwendig ist, um die zu stoppen.
Großbritannien und Amerika brauchen doch auch keine Besatzung ihrer Länder, um gegen Terroristen vorzugehen. Saudi-Arabien und Pakistan auch nicht. Die Bundesrepublik Deutschland, in der es glücklicherweise kaum terroristische Aktivitäten gibt, bräuchte ebenso wenig Besatzungstruppen im Land, um der Lage Herr werden zu können.
Frau Rice hat kürzlich zu den Verhaltensregeln für die us-amerikanischen "Freiheits- und Demokratiebestrebungen" gesagt: "Wir werden Kontakte mit Privatpersonen in neu entstehenden regionalen Zentren aufbauen müssen und nicht nur mit Regierungsvertretern in den Hauptstädten." Sie verrät auch, wo dies sein wird: "Wir müssen eine Rekordzahl von Menschen in schwierigen Sprachen wie Arabisch, Chinesisch, Farsi, und Urdu ausbilden."
Was glaubst du, wie Chirac reagieren würde, hätte Frau Rice gesagt "Französisch": Dann hätte ein Land mehr sein Atomwaffenarsenal scharf gemacht.
Auch Frankreich braucht also keine Besatzung. Kein Land ist scharf darauf ungefragt zuerst mit Krieg überzogen und anschließen dauerhaft besetzt zu werden.
Der Irak kann selbst gegen Extremisten im Land vorgehen, und weil Einheimische diese leichter erkennen, auch effektiver als es Besatzungstruppen könnten. Auch die Behauptung, die Iraker könnten nicht selbst für Ordnung sorgen, grenzt unterschwellig an Rassismus. Und abermals vergisst du die Tatsache, dass sich die Anschläge der Extremisten und Terroristen quantitativ sehr häufig direkt oder indirekt gegen die Besatzer richten. Es finden lediglich mehr Zivilisten den Tod, weil eine Autobombe, die neben gepanzerten Fahrzeugen eines Militärkonvois explodiert in der Regel weitaus weniger Schaden anrichtet, als eine, die neben einem belebten Marktplatz detoniert.

Zitat:
Zitat von Andrew
Freidliche Bestrebungen, egal von wem, die dem Wohl der Einwohner dienen könnte es sowieso geben.
Gibt es, aber nicht von den Besatzungstruppen.

Zitat:
Zitat von Andrew
Der Iran hat übrigens gar nicht mehr Recht, freidlich oder nicht friedlich im Irak aktiv zu sein wie die USA.
Na hör mal, Andrew, es besteht doch wohl ein Unterschied, ob ein Land gegen ein anderes militärische Interventionen durchführt, um seine geostrategischen und ökonomischen Interessen zu verwirklichen, oder ob man im gegenseitigen Einvernehmen Handel betreibt.
Die Rolle des vom Iran unterstützten SCIRI, der mit den ihm unterstehenden Badr-Brigaden gleichzeitig eine pro-amerikanische Organisation ist (vordergründig paradoxerweise), habe ich oben schon erwähnt.
Toktok ist offline  
Alt 19.04.2006, 16:45   #1058
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Und abermals vergisst du die Tatsache, dass sich die Anschläge der Extremisten und Terroristen quantitativ sehr häufig direkt oder indirekt gegen die Besatzer richten. Es finden lediglich mehr Zivilisten den Tod, weil eine Autobombe, die neben gepanzerten Fahrzeugen eines Militärkonvois explodiert in der Regel weitaus weniger Schaden anrichtet, als eine, die neben einem belebten Marktplatz detoniert.
ohne diese terroristen die, egal gegen wen, bombenanschläge ausführen wäre ein friedensprozess im irak durchaus weiter fortgeschritten.
wer mich kennt weiß das ich kein großer freund der amerikanischen innen- und aussenpolitik bin und das die usa nicht ganz unschuldig an ihrem negativimage, insbesondere im nahen osten, sind. dennoch finde ich es absurd zu behaupten das es den terror im irak nur deshalb gibt weil die alliierten truppen vor ort sind.

ausserdem, macht es die anschläge besser wenn sie gegen die "besatzer" gerichtet sind? ist es legitim die "besatzer" (oder waren es etwa doch befreier?) in die luft zu sprengen nur weil deren anwesenheit einigen leuten nicht passt?
ist es nicht so das die toten zivilisten dabei absolut einkalkuliert sind? was haben anschläge auf marktplätze mit den besatzern zu tun? wo sind die "beweise" die untermauern das die goldene moschee NICHT von terroristen gesprengt wurde?
könnte es nicht sein das bewußte destabilisierung und einschüchterung betrieben wird wenn polizeianwärter zuhauf in die luft gesprengt werden die unabhängig von irgendwelchen besatzern für ruhe und ordnung sorgen sollen?

das hauptproblem ist und bleibt der terrorismus der gezielt darauf abzielt die ordnung zu destabilisieren. im umkehrschluß nun zu behaupten das dies nur der fall ist weil die amerikaner der destabilisierende faktor sind ist zynisch und ist in meinen augen nichts anderes als der versuch den terrorismus zu legitimisieren, zumindest zu rechtfertigen. das kann ich nicht akzeptieren.

es gibt viele gründe die dagegen sprechen den irak weiter einer fremdkontrolle zu unterziehen. es gibt aber noch viel mehr gründe diese aufrecht zu erhalten, genauso wie es nötig ist den iran in sachen atomplänen zu kontrollieren und im zweifel zu maßregeln!

toktok, ich kenne deine denkweise und zum teil entbehrt sie nicht einer einfachen logik. nur leider entbehrt sie einer objektiven betrachtung der dinge, was ich deiner allzu negativen betrachtung der alliierten seite entnehme. kritik ist sicherlich in vielen fällen angebracht, was du aber tust ist aber eine sehr einseitige verurteilung von kräften die nicht ausschließlich, wie gerne von dir behauptet, wirtschaftliche interessen verfolgen.
ich habe mich aus diesem thread zurückgezogen weil mir weder deine noch grants sicht- und vor allem diskussionsweise spaß machen. das ist so als würde man versuchen mit dem kopf rechts oder links durch eine stahltür zu rennen, obwohl man bequem in der mitte durch die drehtür gehen könnte.

ich erspare mir daher auch die angabe irgendwelcher quelldaten weil sie nur etwas bringen wenn der betrachter gewillt ist sie objektiv zu betrachten.

in diesem sinne
Kuhfladen ist offline  
Alt 19.04.2006, 17:44   #1059
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Der schlimmste Alptraum der Besatzungsmächte. Die Iraker sollen selbst entscheiden, wen sie als Staatsoberhaupt, bzw. in der Regierung und im Parlament haben wollen? Auf keinen Fall!

Die Organisation von Wahlprozessen ist bloß eine reine Showveranstaltung, um dem Rest der Welt zu zeigen, wie weit die vermeintlichen Bestrebungen der us-amerikanisch-britischen Kriegskoalition "Demokratie" zu schaffen bereits fortgeschritten seien. In Wirklichkeit eine absolute Nullnummer. Mit wirklich demokratischen Prozessen hat dieses Kaspertheater nichts, aber auch gar nichts gemeinsam.
Das mag jetzt der Fall sein, hoffentlich wird es nachdem der Bürgerkrieg vorbei ist nicht so bleiben. Aber eine reine Diktatur kann es dort eben nicht geben.

Zitat:
Das Selbe gilt für den Irak. Zur Demokratie zwingen kann man ohnehin kein Volk dieser Welt. Das sieht man ebenso eindrucksvoll, wie die Besatzung des Irak zum Himmel stinkt.
Es ist möglich, daß es nach der Beseitigung einer Diktatur durch Fremde eine Demokratie gibt, nur, daß ist leider nicht oft der Fall.
Hätten die Iraker die Wahl, würden manche einen islamischen Staat wollen, einige wieder Saddam aber die überwiegende Mehrheit wahrscheinlich eine Demokratie.

Zitat:
Ich habe dir ja einige der Personen genannt, die auf Wunsch der Besatzungsmächte im Irak politisch eingesetzt werden (sollen).

Die Iraker könnten sich einigen; sie würden Personen aus ihrer Mitte finden. Wieso sollten sie unfähig dazu sein? Solche Vorwürfe grenzen an Rassismus (was ich dir damit nicht unterstelle).
Die Iraker werden bloß nie gefragt. Wen und was sie wollen, spielt für die strategischen Pläne der Besatzungsmächte überhaupt keine Rolle.
Zum ersten, wer auf Wunsch der USA eingesetzt werden sollte ist nicht unbedingt jemand, der von einer Mehrheit im Lande akztptiert wäre.
Sonst, dazu habe ich schon geschrieben: klar könnten die Iraker Leute finden und wählen, nur, in keinem Land kann es eine richtige Wahl während eines Bürgerkriegs geben.

Es heißt nicht nur, Leute sind entweder unfähig und das grenzt an Rassismus oder sie sind fähig wenn sie dürften. Das Land muß auch in der Lage sein, Wahlen durchzuführen, und das ist wegen eines Bürgerkrieges nicht der Fall, egal in welchem Land es einen Bürgerkrieg gibt.

Zitat:
Sie wollen eine Demokratie, in der sie im Hintergrund die Fäden ziehen, siehe beispielsweise die nicht zu unterschätzende Rolle des US-Botschafters Zalmay Khalilzad. Eine Demokratie also, in der nicht das irakische Volk darüber entscheidet, was gut für es selbst ist. Dazu würde beispielsweise gehören, die Erlöse aus den Ölexporten zur Bekämpfung der Armut der irakischen Bevölkerung einzusetzen, anstatt sie hauptsächlich amerikanischen und britischen Konzernen zufließen zu lassen. Einen solchen Krieg haben sich die Besatzer allerdings sicher nicht Milliarden und Abermilliarden Dollar kosten lassen.
Richtig, und es ist deshalb gut möglich, daß es dort eine "eingeschränkte Demokratie" oder wie ich sagte, eine Art Demokratie geben wird, also nicht eine wie in Europa. Aber es wird eine Diktatur auch nicht geben. Und je mehr Einfluß die Iraker selbst nachdem es Freiden im Land gibt bekommen, desto mehr könnten sie für mehr Selbstbestimmung agieren.

Zitat:
Du denkst immer noch falsch, Andrew. Die Truppen sollten nicht bleiben, sondern verschwinden. Es ist nie zu spät einen Krieg zu beenden.
Würden sie verschwinden, würde der Krieg wahrscheinlich eskalieren.

Zitat:
Großbritannien und Amerika brauchen doch auch keine Besatzung ihrer Länder, um gegen Terroristen vorzugehen. Saudi-Arabien und Pakistan auch nicht. Die Bundesrepublik Deutschland, in der es glücklicherweise kaum terroristische Aktivitäten gibt, bräuchte ebenso wenig Besatzungstruppen im Land, um der Lage Herr werden zu können.
In diesen Ländern findet keinen Bürgerkrieg statt. Es gibt keine bewaffnete Milizien, die Regierungen dieser Länder können ihre Rechtsprechung auch problemlos im ganzen Staatsgebiet anwenden.

Du scheint zu meinen, der Irak wäre mit beliebigen anderen Ländern vergleichbar, das ist überhaupt nicht der Fall. Der Irak ist mit anderen Ländern in welchen es Krieg und Gewalt und keine Ordnung gibt vergleichbar. Das nicht weil es ein Problem mit den Irakern geben würde, das ist nicht der Fall, aber weil es halt eben Bürgerkrieg gibt. Schuld sind die extremistischen Gruppen die kämpfen. Erst wenn es Ordnung un Frieden gibt kann es wirklichen Fortschschritt geben.

Zitat:
Frau Rice hat kürzlich zu den Verhaltensregeln für die us-amerikanischen "Freiheits- und Demokratiebestrebungen" gesagt: "Wir werden Kontakte mit Privatpersonen in neu entstehenden regionalen Zentren aufbauen müssen und nicht nur mit Regierungsvertretern in den Hauptstädten."
Sie/die Amerikaner müßte eher mit solchen neuen bekanntmachungen aufhören und härter gegen die Extremisten die für Gewalt verantwortlich sind kämpfen.

Zitat:
Sie verrät auch, wo dies sein wird: "Wir müssen eine Rekordzahl von Menschen in schwierigen Sprachen wie Arabisch, Chinesisch, Farsi, und Urdu ausbilden."
Wenn sie doch Chinesisch erwähnt hat, dann zeigt sie nur fehlendes Wissen, denn Chinesisch ist im Irak nicht gerade von großer Bedeutung.

Zitat:
Was glaubst du, wie Chirac reagieren würde, hätte Frau Rice gesagt "Französisch"
Er hätte sich höchstwahrscheinlich gefragt, mit wem man im Irak mal Französisch sprechen würde.

Zitat:
Dann hätte ein Land mehr sein Atomwaffenarsenal scharf gemacht.
Das verstehe ich nich. F würde mit Nuklearwaffen drohen weil man meinen würde, man müßte wegen des Iraks Französisch lernen? Sorry ich weiß gar nicht, was du hier meinst.

Zitat:
Kein Land ist scharf darauf ungefragt zuerst mit Krieg überzogen und anschließen dauerhaft besetzt zu werden.
Du weißt schon, daß ich gegen den Krieg war. Ich habe auch mehrmals geschrieben, daß weil es ihn aber trotzdem gab muß man die Sache zu Ende bringen.

Außerdem, weil du das im Zusammenhang mit "Auch Frankreich braucht also keine Besatzung" geschrieben hast: zumindest ist Saddam nicht mehr an der Macht. Den Irak unter der Baath Partei konnte man mit anderen Diktatoren vergleichen, nicht mit demokratischen europ. Ländern.

Zitat:
Der Irak kann selbst gegen Extremisten im Land vorgehen, und weil Einheimische diese leichter erkennen, auch effektiver als es Besatzungstruppen könnten.
Könnte sie das so einfach in der heutigen Situation, dann würden sie.
Nochmal: sie können das nicht wegen der Gewalt und weil sie nicht die Ressourcen, das Geld und die Waffen der Extremisten haben, nicht weil sie sonst ein Problem hätten. (Wegen "Auch die Behauptung, die Iraker könnten nicht selbst für Ordnung sorgen, grenzt unterschwellig an Rassismus.")
Die Truppen halten Iraker nicht davon ab, gegen Extremisten zu handeln.

Zitat:
Und abermals vergisst du die Tatsache, dass sich die Anschläge der Extremisten und Terroristen quantitativ sehr häufig direkt oder indirekt gegen die Besatzer richten
Nein, ich habe dazu geschrieben.
Ohne die Truppen wäre es für die Extremisten wesentlich einfacher, gegeneinander zu kämpfen, zu operieren, Geld und Waffen zu sammeln und ihre erworbene Landesteile zu kontrollieren. Dazu auch, der Iran liefert manchen Extremisten viel Geld und viele Waffen, könnte vielleicht für eine schiitische Diktatur sorgen.

Zitat:
Na hör mal, Andrew, es besteht doch wohl ein Unterschied, ob ein Land gegen ein anderes militärische Interventionen durchführt, um seine geostrategischen und ökonomischen Interessen zu verwirklichen, oder ob man im gegenseitigen Einvernehmen Handel betreibt.
Die Rolle des vom Iran unterstützten SCIRI, der mit den ihm unterstehenden Badr-Brigaden gleichzeitig eine pro-amerikanische Organisation ist (vordergründig paradoxerweise), habe ich oben schon erwähnt.
Du erwähnst oft, daß es in Landesteilen irgendwelche friedliche Aktivitäten mit Unterstützung des Irans gibt, ignorierst ständig, daß der Iran der Hauptlieferant von Geld und Waffen an Extremisten ist, daß der Iran keine Stabilität im Irak will außer es ein schiitisches Regime gibt, daß der Iran mit seiner Unterstützung der Extremisten ein gefährlicher Feind aller Nichtschiiten und aller Schiiten im Land, die kein dem iranischen ähnlichen Regime wollen ist.

Allgemein betrachtet ist der Iran eher eine Drohung und etwas geföhrliches für die meisten Iraker.

Wie gesagt, der Iran hat nicht mehr Recht als die USA, im Irak aktiv zu sein. (Obwohl ich in meinem letzten Beitrag "mehr wie" geschrieben habe obwohl ich weiß, daß es "mehr als" heißt).
 
Alt 19.04.2006, 18:00   #1060
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Du erwähnst oft, daß es in Landesteilen irgendwelche friedliche Aktivitäten mit Unterstützung des Irans gibt, ignorierst ständig, daß der Iran der Hauptlieferant von Geld und Waffen an Extremisten ist, daß der Iran keine Stabilität im Irak will außer es ein schiitisches Regime gibt, daß der Iran mit seiner Unterstützung der Extremisten ein gefährlicher Feind aller Nichtschiiten und aller Schiiten im Land, die kein dem iranischen ähnlichen Regime wollen ist.

Allgemein betrachtet ist der Iran eher eine Drohung und etwas geföhrliches für die meisten Iraker.

Wie gesagt, der Iran hat nicht mehr Recht als die USA, im Irak aktiv zu sein. (Obwohl ich in meinem letzten Beitrag "mehr wie" geschrieben habe obwohl ich weiß, daß es "mehr als" heißt).
sehr treffend auf den punkt gebracht, andrew.
Kuhfladen ist offline  
Alt 19.04.2006, 18:00 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

Ausgesuchte Informationen

Themen-Optionen





Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2021 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 21:46 Uhr.