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Alt 19.04.2006, 20:25   #1061
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ohne diese terroristen die, egal gegen wen, bombenanschläge ausführen wäre ein friedensprozess im irak durchaus weiter fortgeschritten.
wer mich kennt weiß das ich kein großer freund der amerikanischen innen- und aussenpolitik bin und das die usa nicht ganz unschuldig an ihrem negativimage, insbesondere im nahen osten, sind. dennoch finde ich es absurd zu behaupten das es den terror im irak nur deshalb gibt weil die alliierten truppen vor ort sind.
Wie sah es denn vor dem Krieg und vor der Besatzung mit Terrorismus im Irak aus? Da gab es sicherlich Fälle von Staatsterrorismus des Hussain-Regimes. Aber alle Daten, die seither zur Sterblichkeit der Iraker erhoben wurden, verdeutlichen, dass das Risiko eines nicht natürlichen Todes zu sterben seit der Invasion hundertfach höher ist.
Siehe z. B. die mehrfach erwähnte, nach bester wissenschaftlicher Methodik durchgeführte Lancet-Studie.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ausserdem, macht es die anschläge besser wenn sie gegen die "besatzer" gerichtet sind? ist es legitim die "besatzer" (oder waren es etwa doch befreier?) in die luft zu sprengen nur weil deren anwesenheit einigen leuten nicht passt?
Die Anwesenheit der Besatzer ist nicht einigen, sondern vielmehr den allermeisten Irakern ein Dorn im Auge. Und wie gesagt, das Völkerrecht erlaubt ausdrücklich Widerstand gegen völkerrechtswidrige Besatzung.
Ich finde es sicherlich nicht schön, wenn ohne einen einzigen Grund, der es wirklich aufwiegen würde, immer wieder auch amerikanische und britische Soldaten sterben, ebensowenig wie deren hinterbliebenen Familien und mittlerweile eine deutliche Mehrheit der Amerikaner, die alle längst ebenfalls einen Rückzug der Truppen fordern. Das nur, um das noch einmal zu verdeutlichen, bevor mir wieder jemand irrsinnigerweise Sympathisierung mit Terroristen unterstellt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ist es nicht so das die toten zivilisten dabei absolut einkalkuliert sind?
Wer bezieht Tote aus der Zivilbevölkerung in seine Kalkulationen nicht ein?
Hieß es nicht von den Besatzungsverantwortlichen: "We don't do body counts"? Nun, andere zählen die toten Zivilisten: Laut iraqbodycount.net sind mittlerweile zwischen 34511 und 38660 Nonkombattanten durch direkte militärische Aktionen der Besatzungstruppen gestorben. Das sind jedoch nur Zahlen, die von verschiedenen Medien minimal und maximal gemeldet wurden, ohne das Gemetzel von Falludja. Realistischerweise sind sie viel zu niedrig, weil nicht jeder tote Zivilist auch den Medien gemeldet wird und es eigentlich keinen Grund gibt militärische Großoffensiven wie jene in Falludja nicht mit einzubeziehen. Deshalb geht man bei der Lancet-Studie nach Auswertung verschiedenster Daten auch eher von mindestens 100.000 Toten Zivilisten in den ersten 18 Monaten der Besatzung aus. Heute spricht man eher von 200.000 bis 300.000 toten Zivilisten.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
was haben anschläge auf marktplätze mit den besatzern zu tun?
Ich habe nirgendwo behauptet, dass es keine Anschläge gebe, die sich nicht nur gegen die Besatzer richteten. Es sind bloß quantitativ weitaus weniger.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
wo sind die "beweise" die untermauern das die goldene moschee NICHT von terroristen gesprengt wurde?
Es wird keine geben, weil das Ereignis nicht weiter untersucht wird, schon gar nicht von Unabhängigen. Eine unabhängige Untersuchungskommission könnte nichts ohne das Einverständnis der Besatzungsmächte und der ihnen unterstehenden Einheiten der Nationalgarde und der Polizei bewirken, und diese sagen alle "nein", nicht nur bei diesem Anschlag.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
könnte es nicht sein das bewußte destabilisierung und einschüchterung betrieben wird wenn polizeianwärter zuhauf in die luft gesprengt werden die unabhängig von irgendwelchen besatzern für ruhe und ordnung sorgen sollen?
Es gibt keine unabhängigen Polizeieinheiten in den hauptsächlichen Unruheherden. Deshalb richten sich Anschläge gegen irakische Polizeieinheiten indirekt auch sehr häufig gegen die Besatzer, auf deren Befehl sie agieren. Auf bewusste Destabilisierung, vor allem des Widerstands gegen die Besatzung, deuten eher die Aktivitäten der Besatzung hin. Ich erinnere dich daran, dass die Goldene Moschee von Samarra nur kurz nach einem Ereignis explodiert ist, welches bestens dazu geeignet ist, den Widerstand zu befeuern, nämlich nachdem ein Video aufgetaucht ist, welches gezeigt hat, wie britische Soldaten wehrlose irakische Jugendliche brutal verprügelt haben.
Toktok ist offline  
Alt 19.04.2006, 20:25 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 19.04.2006, 20:27   #1062
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das hauptproblem ist und bleibt der terrorismus der gezielt darauf abzielt die ordnung zu destabilisieren. im umkehrschluß nun zu behaupten das dies nur der fall ist weil die amerikaner der destabilisierende faktor sind ist zynisch und ist in meinen augen nichts anderes als der versuch den terrorismus zu legitimisieren, zumindest zu rechtfertigen. das kann ich nicht akzeptieren.
Schon mal in Erwägung gezogen, dass die Iraker die von den Besatzern oktroyierte "Ordnung" ablehnen, dass sie nicht auf deren Fähigkeit vertrauen, für Ordnung in ihrem Sinne sorgen zu können? Keine Frage, sie sind froh, dass Hussain entmachtet wurde, aber die Lage, wie sie sich seit der Invasion und unter der Besatzung darstellt, ist absolut verherend.
Und ich nehme doch an, dass ihr mitbekommen habt, dass unlängst sogar sechs pensionierte Generäle den Rücktritt Donald Rumsfelds gefordert haben, wegen des Chaos, welches die von ihm verantwortete Strategie der Besatzung im Irak angerichtet hat und weiterhin anrichtet. Wenn selbst aus ranghöchsten Kreisen des amerikanischen Militärs Kritik an der Irakstrategie laut wird, hat das nichts mit Zynismus zu tun. Vielmehr sollte das auch dem letzten Gutgläubigen (und Bushgläubigen ) klarmachen, dass irgendetwas dran ist an all dieser Kritik.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es gibt viele gründe die dagegen sprechen den irak weiter einer fremdkontrolle zu unterziehen. es gibt aber noch viel mehr gründe diese aufrecht zu erhalten, genauso wie es nötig ist den iran in sachen atomplänen zu kontrollieren und im zweifel zu maßregeln!
Nenne doch mal wenigsten eine dieser vielen Gründe, die es angeblich für eine fortgeführte Besatzung des Irak geben soll. "Die Besatzung verhindert Chaos" ist es offensichtlich nicht; "sie bringt Demokratie" offensichtlich auch nicht; "sie bringt Freiheit" offensichtlich auch nicht; "sie macht die Welt insgesamt sicherer" offensichtlich auch nicht; "sie beugt einem Bürgerkrieg vor" offensichtlich auch nicht; "sie konfrontiert sich mit der Bedrohung der USA durch internationalen Terrorismus" offensichtlich auch nicht (vielmehr ist die U.S.A. im Irak ja selbst in staatsterroristische Aktivitäten verwickelt, unter dem Vorwand damit gegen eine terroristische Bedrohung zu kämpfen, die vom Irak überhaupt nicht existiert hat, nun aber die Gefahr immer größer macht); "Die Besatzung lässt den bisher Gestorbenen Ehre zukommen" wird es doch wohl hoffentlich auch nicht sein (man hört ja allerhand unsinnige Begründungen); Wiederaufbau im Sinne der Iraker betreiben die Besatzungstruppen auch nicht (das machen vielleicht andere; die Übergangsregierung hat nur die Preise in die Höhe getrieben und das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf deutlich verringert und damit die Armut der Zivilbevölkerung nur noch mehr vergrößert).

Also: Was sind diese Gründe?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
toktok, ich kenne deine denkweise und zum teil entbehrt sie nicht einer einfachen logik.
Na herzlichen Dank.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
nur leider entbehrt sie einer objektiven betrachtung der dinge, was ich deiner allzu negativen betrachtung der alliierten seite entnehme.
Immerhin stehe ich mit meiner negativen Betrachtung der Strategien der Alliierten im Irak (und in Afghanistan, überhaupt dem außenpolitischen Irrweg der U.S.A.) auf einem ähnlichen Standpunkt wie z. T. selbst ranghöchste US-Militärs (auch wenn diese mittlerweile pensioniert sind, kann man ihnen ein beträchtliches Maß an Ahnung wohl kaum absprechen).
Auf deine "objektive Betrachtung der Dinge" warte ich noch immer.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
kritik ist sicherlich in vielen fällen angebracht, was du aber tust ist aber eine sehr einseitige verurteilung von kräften die nicht ausschließlich, wie gerne von dir behauptet, wirtschaftliche interessen verfolgen.
Ich habe nirgends behauptet, dass die Besatzungsmächte nur wirtschaftliche Interessen im Irak verfolgen. Sie verfolgen darüber hinaus auch geostrategische und politische Interessen. Sonst würden sie nicht zunächst multimilliarden Dollar für solche Eskapaden verplempern.
Sieh dir die Geschichte amerikanischer Außenpolitik doch an, Kuhfladen. Schon immer spielten ökonomische und damit verbundene geostrategisch-militärische Interessen die Hauptrolle, und auch der relativ neu ausgerufene "Krieg gegen den Terrorismus" hat daran nicht im Geringsten etwas geändert, denn eine entsprechende Bedrohung war der Irak definitiv nicht.

Zitat:
ich habe mich aus diesem thread zurückgezogen weil mir weder deine noch grants sicht- und vor allem diskussionsweise spaß machen.
Zurückgezogen? Du bist doch hier.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich erspare mir daher auch die angabe irgendwelcher quelldaten weil sie nur etwas bringen wenn der betrachter gewillt ist sie objektiv zu betrachten.
So leid es mir tut, das klingt verdächtig nach einer Ausrede. Ich bin gerne bereit über deine Argumente nachzudenken und mich mit deinen Quellen auseinander zu setzen, so du denn endlich mal irgendwelche liefern würdest. Wo sind die Beweise dafür, dass die Besatzung des Irak irgendetwas Gutes im Sinne der Iraker(!) bewirkt, über die bloße Entmachtung Hussains (der über viele Jahre hinweg treuer Verbündeter der U.S.A. war) hinaus, über die alle froh sind? Die Bilanz ist verherend, Freiheit, Demokratie und Wohlergehen für die Iraker sind absolut nicht in Sicht, und das ist die einzige objektive Sicht der Dinge, die man haben kann. Das scheint mir auch der Grund dafür zu sein, weshalb weder du das Gegenteil beweisen kannst, noch Andrew, bzw. weshalb es euch so schwer fällt irgendetwas Substanzielles abzuliefern. Dass das meiner Diskussionsweise geschuldet sei, wird es ja wohl nicht sein. Damit machst du es dir zwar einfach, aber überzeugend bist du damit leider nicht.

MfG
Toktok ist offline  
Alt 19.04.2006, 20:59   #1063
Toktok
night strike specialist
 
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Sie/die Amerikaner müßte eher mit solchen neuen bekanntmachungen aufhören und härter gegen die Extremisten die für Gewalt verantwortlich sind kämpfen.



Wenn sie doch Chinesisch erwähnt hat, dann zeigt sie nur fehlendes Wissen, denn Chinesisch ist im Irak nicht gerade von großer Bedeutung.



Er hätte sich höchstwahrscheinlich gefragt, mit wem man im Irak mal Französisch sprechen würde.



Das verstehe ich nich. F würde mit Nuklearwaffen drohen weil man meinen würde, man müßte wegen des Iraks Französisch lernen? Sorry ich weiß gar nicht, was du hier meinst.
Da bist du aber wirklich auf einem falschen Dampfer. Es ging um die Mission, auf der sich eine kleine Auswahl US-Amerikaner befindet. Das Beunruhigende daran ist, dass solchen Konzepten, wie von Frau Rice vorgeschlagen, nicht nur reale Politik, sondern auch reale Truppen folgen, und dass sie eine Abkehr von bisheriger Diplomatie bedeuten, indem sie Präventivkriege gegen und die damit einhergehende Entsouveränisierung von Staaten einschließen, und weiter: dass solche Konzepte, die letztendlich die ganze UN-Charta und das Völkerrecht über den Haufen werfen, weil am Ende einzig und Allein die Interessen des Stärkeren und Mächtigeren als einziges "Recht" übrig blieben, international teilweise sogar auf Akzeptanz stoßen.
Toktok ist offline  
Alt 20.04.2006, 00:01   #1064
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Da bist du aber wirklich auf einem falschen Dampfer. Es ging um die Mission, auf der sich eine kleine Auswahl US-Amerikaner befindet. Das Beunruhigende daran ist, dass solchen Konzepten, wie von Frau Rice vorgeschlagen, nicht nur reale Politik, sondern auch reale Truppen folgen, und dass sie eine Abkehr von bisheriger Diplomatie bedeuten,
Und was die Diplomatie bisher eingebracht hat, ist sehr dürftig, wie man im Falle des Irans sieht. Iran ist überhaupt nicht interessiert an Diplomatie, sondern lediglich an Zeitgewinn.
Grant ist offline  
Alt 20.04.2006, 03:01   #1065
Toktok
night strike specialist
 
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Und was die Diplomatie bisher eingebracht hat, ist sehr dürftig, wie man im Falle des Irans sieht. Iran ist überhaupt nicht interessiert an Diplomatie, sondern lediglich an Zeitgewinn.
Das ist Unsinn, Grant. Vordergründig lassen alle Konfliktparteien gerne mal ihre Muskeln spielen. Da droht die U.S.A. mit Krieg, und Ahmadinedjad gibt im Gegenzug bekannt, wie außerordentlich schlagkräftig sein Militär angeblich doch sei.
Dann hieß es, der Iran hätte die Zusammenarbeit mit der Atomenergiebehörde beendet. Tatsächlich war IAEA-Chef Baradei mit einer Delegation erst vor kurzer Zeit wieder zu Besuch in den iranischen Atomanlagen.
Zuvor hatte man Erfolge bei der Urananreicherung (auf 3%!) vermeldet. Auch das war im Hinblick auf die Fähigkeit Atomwaffen herzustellen in Wirklichkeit ein absolutes Nullereignis.
Die Medien nehmen jede Kleinigkeit bereitwillig auf, bauschen die Ereignisse noch zusätzlich auf, und die Politiker auf allen Seiten wissen und nutzen das selbstverständlich aus. Hinter diesen Kulissen werden die Mittel der Diplomatie weiterhin genutzt, und sie sind mit ihren Möglichkeiten auch noch lange nicht am Ende.

Wer wirklich nicht an Diplomatie interessiert war (/ist), hat sich vor der Irakinvasion 2003 gezeigt. Die Zusammenarbeit des Irak mit den UN- und IAEA-Waffeninspektoren lief mehrere Wochen bis unmittelbar vor Kriegsbeginn blendend; alles sprach bereits dafür, was sich auch nach der Invasion sehr bald erwiesen hat, nämlich, dass der Irak weder ein Atomwaffenprogramm betrieben, noch sonstige Massenvernichtungswaffen besessen hat, welche nicht bis zum Jahr 1998 von den Rüstungskontrolleuren gefunden und unschädlich gemacht wurden.
Dennoch hielt die Riege um Bush, Rumsfeld, Cheney und Co., es für unbedingt notwendig, auf Diplomatie zu verzichten und den Irak mit einem grausamen Krieg ins Unheil zu stürzen. Dafür, wegen dieses Verzichts auf Diplomatie, deren Mittel auch damals alles andere als an ihr Ende gekommen waren, wurden Rumsfeld und Cheney (und mit ihnen indirekt selbstverständlich auch Bush und der Rest der US-Administration) von ehemaligen Generälen der US-Armee unlängst - völlig zurecht, wie ich finde - kritisiert und zum Rücktritt aufgefordert.

Würde die US-Administration die Genfer Konventionen anerkennen, könnte man einzelne Verantwortungsträger in Kriminalverfahren im Rahmen des Kriegsverbrechergesetztes vor nationalen Gerichten wegen gravierender Verstöße gegen die Konventionen zum Tode verurteilen. Schlauerweise folgte Bush dem Ratschlag des Beraters des Weißen Hauses, Alberto Gonzales, die Genfer Konventionen de facto außer Kraft zu setzen, um sich so der Gefahr von nationalen Gerichtsverfahren zu entziehen.
Toktok ist offline  
Alt 20.04.2006, 09:16   #1066
Grant
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Dein Fazit ist immer das gleiche, die USA die USA...

Fakten bleiben aber, dass man damals auch Milosevic über JAHRE hinweg nicht mit Diplomatie zum Ende der Schlachtereien bewegen konnte.
Grant ist offline  
Alt 20.04.2006, 10:34   #1067
Toktok
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Zitat:
Zitat von Grant
Dein Fazit ist immer das gleiche, die USA die USA...
Nun, im Fall Irak gingen die Aggressionen von der U.S.A. aus (zusammen mit dem Partner Großbritannien); der Irak war spätestens nach 1998, nachdem die Waffeninspekteure alle Massenvernichtungswaffen gefunden und zerstört hatten, keine Bedrohung mehr für irgendein Land, schon gar nicht für die U.S.A., und das auch nicht wegen etwaiger Verbindungen zum Terroristennetzwerk Al-Qaida, die es ebenso wenig wie die Massenvernichtungswaffen gab.

Die Invasion und die Besatzung waren und sind völkerrechtswidrig. Man kann nun nicht ankommen und behaupten, all das sei zu recht geschehen, denn das wäre eine grobe Verfälschung der Tatsachen.

Zitat:
Zitat von Grant
Fakten bleiben aber, dass man damals auch Milosevic über JAHRE hinweg nicht mit Diplomatie zum Ende der Schlachtereien bewegen konnte.
Und was hat das mit dem Irak, oder dem Iran zu tun?
Vielleicht, dass der Besitz von Atomwaffen für Serbien eine Nichtangriffsgarantie dargestellt hätte?
Toktok ist offline  
Alt 20.04.2006, 12:31   #1068
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Nun, im Fall Irak gingen die Aggressionen von der U.S.A. aus (zusammen mit dem Partner Großbritannien); der Irak war spätestens nach 1998, nachdem die Waffeninspekteure alle Massenvernichtungswaffen gefunden und zerstört hatten, keine Bedrohung mehr für irgendein Land, schon gar nicht für die U.S.A., und das auch nicht wegen etwaiger Verbindungen zum Terroristennetzwerk Al-Qaida, die es ebenso wenig wie die Massenvernichtungswaffen gab.

Die Invasion und die Besatzung waren und sind völkerrechtswidrig. Man kann nun nicht ankommen und behaupten, all das sei zu recht geschehen, denn das wäre eine grobe Verfälschung der Tatsachen.



Und was hat das mit dem Irak, oder dem Iran zu tun?
Vielleicht, dass der Besitz von Atomwaffen für Serbien eine Nichtangriffsgarantie dargestellt hätte?
Was du nicht einsehen willst, dass z.B. der Iran mit Diplomatie nichts am Hut hat, höchstens als witziges Spiel ansieht. Denn sie tun so oder so was sie wollen, weil sie wissen, dass ausser leeres Geschwätz nichts zu befürchten ist. Das wusste Milo auch, was wissen eigentlich alle Diktatoren auf dieser Welt. Wir können jetzt natürlich weiter Palavern bis der Iran die Bomben hat.
Grant ist offline  
Alt 20.04.2006, 13:04   #1069
Toktok
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Hast du schon mal gesagt, Grant, ist aber immer noch Unsinn.
Toktok ist offline  
Alt 20.04.2006, 13:05   #1070
AndrewAustralien
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Beiträge: n/a
Erst kurz zu deiner Antwort auf Toktok:

Zitat:
Zitat von Toktok
Die Anwesenheit der Besatzer ist nicht einigen, sondern vielmehr den allermeisten Irakern ein Dorn im Auge.
Ich dachte, du warst auch einverstanden, daß es im Irak sowas wie Meinungsforuschung nicht gibt?
Man weiß sowieso nicht, was die Mehrheit der Iraker wollen. Manche wollen die Truppen, manche nicht, das ist klar, und wie viele welche Option am liebstane hätten dürfte nach Sympathie und Gebiet variieren.
Genaueres ist nicht bekannt.

Zitat:
Hieß es nicht von den Besatzungsverantwortlichen: "We don't do body counts"?
Die Sendung von NPR (National Public Radio) "Newshour with Jim Lehrer" wird hier gesendet, ich weiß nicht, ob du Zugang dazu hast, aber dort hört man "bodycounts", von offiziellen, eigenen und anderen Quellen. Auch auf "All Things Considered" (Radiosendung).

Nicht, daß ich diese Sendungen oft gucke/höre, bin auch nicht oft zu der Zeit zu Hause und habe nicht so oft Interesse, aber es wird schon darüber berichtet, auch in den USA, das weiß ich.

Zitat:
Und ich nehme doch an, dass ihr mitbekommen habt, dass unlängst sogar sechs pensionierte Generäle den Rücktritt Donald Rumsfelds gefordert haben, wegen des Chaos, welches die von ihm verantwortete Strategie der Besatzung im Irak angerichtet hat und weiterhin anrichtet. Wenn selbst aus ranghöchsten Kreisen des amerikanischen Militärs Kritik an der Irakstrategie laut wird, hat das nichts mit Zynismus zu tun. Vielmehr sollte das auch dem letzten Gutgläubigen (und Bushgläubigen ) klarmachen, dass irgendetwas dran ist an all dieser Kritik.
Ich habe das mitbekommen, und daß Rumsfeld diesen Leuten nach inkompetent ist, ist nicht eine große Überraschung wenn man daran denkt, daß er dank Bush sein Amt hat.

Die Frage "könnten die Truppen für Ordnung sorgen" ist eine andere als die Tatsache, die eben jedem klar ist, daß das bis anhin nicht passiert ist.
Es bleibt auch die Tatsache, daß es ohne die Truppen keine Regierung geben würde, die für Ordnung sorgen könnte und daß der Iran weiterhin Geld und Waffen ihm sympathischen Extremisten geben würde.

Zitat:
Das scheint mir auch der Grund dafür zu sein, weshalb weder du das Gegenteil beweisen kannst, noch Andrew, bzw. weshalb es euch so schwer fällt irgendetwas Substanzielles abzuliefern.
Ich habe aber schon gesagt, weder ich noch sonstjemand, auch kein sog. Fachmann, kann beweisen, was passieren würde, wenn die Truppen heute gehen würde, außer sie würden heute gehen. Und wie es in einem Jahr, 2 Jahren, nach weiterer Anwesenheit der Truppen sein wird wissen wir auch nicht Bescheid, das kommt darauf an, ob die Truppen/die Regierungen ihre Methoden ändern und verbessern, wie lange die extreme Gruppen noch kämpfen und wie lange der Iran manchen davon weiter Geld und Waffen gibt, und andere Faktoren. Beweisen kann man nur das, was bis jetzt passierte.
 
Alt 20.04.2006, 13:05 #00
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