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Alt 06.02.2006, 10:20   #101
rabbia
LT Poser
 
Registriert seit: 06/2001
Ort: Meine kleine Wohnung mit einem Haufen coolem Stuff den niemand braucht
Beiträge: 3.001
Doch eigentlich hast du ja recht. Es ist genauso disskutier würdig wie dieses hier auch. Außerdem würden zwei ähnliche Dinge durcheinander gebracht werden. Bei den einen geht es um sehr viel glauben und ein bißchen geld. Und bei den anderen um sehr viel geld und ein bißchen glauben. Die Motive sind einfach ganz andere.
rabbia ist offline  
Alt 06.02.2006, 10:20 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 06.02.2006, 10:20   #102
rabbia
LT Poser
 
Registriert seit: 06/2001
Ort: Meine kleine Wohnung mit einem Haufen coolem Stuff den niemand braucht
Beiträge: 3.001
Zitat:
Zitat von smallchild
Außerdem fällt mir neben Kopfschütteln zu diesem Typen eh nicht mehr viel ein außer:
WORD!
rabbia ist offline  
Alt 06.02.2006, 10:58   #103
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Stevenson

Wir müssen uns klar machen, dass unsere Kultur ganz objektiv gesehen die Beste der Welt ist.
Kultur kann nicht objektiv gesehen gut oder schlecht sein, Kultur ist eine sdubjektive Sache und ist immer relativ und wird immer rein persönlich eingestuft. Zu meinen, eine Kultur wäre besser als eine andere ist deshalb eine Meinung (und ein Vorurteil).

Du meinst die politischen Systeme die aus Europa kommen und heutzutage in verschiedenen Formen in fast allen europäischen und einigen anderen Ländern praktiziert werden, auch aber vor allem die Menschenrechte.
 
Alt 06.02.2006, 11:16   #104
Stevenson
Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 170
Ja Andrew, das verstehe ich unter europäischer Kultur.

Zum Einwurf, dass auch in Europa Kinder verheiratet wurden: Mag sein, dass das wahr ist, aber kein vernünftiger Mensch hält so einen europäischen Fanatiker aus dem Mittelalter für die wichtigste Person seiner Kultur.

Und ja, auch die europäischen Mächte, nicht nur die Amerikaner, haben viele Fehler gemacht im Nahen Osten, haben Krieg geführt und mit Diktatoren paktiert. NUR: Ist die europäische Bevölkerung damit einverstanden gewesen? Gab es in Europa Massendemonstrationen für einenen Krieg in der Region? Gab es nicht vielmehr Proteste GEGEN einen Krieg mit europäischer Beteiligung am Golf?

Wo sind die Protestkundgebungen der Moslems gegen die Gewalt ihrer Glaubensbrüder? In Europa marschieren sie gegen die Meinungsfreiheit und erwähnen dabei, dass sie Gewalt nicht in Ordnung finden. Man kann nicht wissen, nur hoffen, dass sie das auch so meinen. Es gibt im Islam die sogenannte "Takija", das bedeutet, sich zu verstellen, um dem Feind (die "Ungläubigen") über die wahren Absichten (Herrschaft des Islam bzw. Allahs) zu täuschen. Nicht das Volk (wie in einer Demokratie) sondern Allah (also die religiösen Gesetze) soll herrschen. Ein gläubiger Moslem muss zwangsläufig in Konflikt zwischen seinem Glauben und dem europäischen Rechtsstaat kommen.

Die Gewalt gegen westliche Einrichtungen im Nahen Osten ist ja von vielen Religionsführern (in Europa und in Arabien) und Regierungen (in Arabien) durchaus erwünscht, wird sogar gefördert. Syrien ist ein Polizeistaat, eine Diktatur, wenn sich da die Gewalt nicht gegen den Westen, sondern gegen die eigene Regierung gerichtet wäre, hätten die kurzen Prozess mit den Aufrührern gemacht.

"Wobei ich ja mal anmerken darf, dass der miesteste und raffgierigste, gesetzes brechende, angriffskriegführende sack NICHT in arabien wohnt. Der wohnt eher so im westen. Und er ist Christ. Und dazu noch ein sehr gläubiger. Das zum Thema: Die bösen Moslems."
Erinnert mich irgendwie an Rechtsradikale, die sagen: "Ja, der Holocaust, ja und? In der Sowjetunion sind noch viel mehr Menschen massakriert worden. Soviel zu den bösen Nazis"

"Die multinationalen Konzerne..." ist auch eine Verallgemeinerung und ein Vorurteil! Es gibt da welche, die sich nicht um die Einheimischen kümmern (wobei es Aufgabe der Herrschenden ist, das einzufordern), und es gibt welche, die sehr viel tun, zB die britische BP oder die österreichische OMV, welche etwa im Sudan Schulen und Krankenhäuser gebaut hat. Trotzdem mussten sie sich aufgrund der politischen Lage zurückziehen. Nun fördern dort halt Inder und Chinesen das Öl, aber ohne sich irgendwie für die Bevölkerung zu engagieren.

Geändert von Stevenson (06.02.2006 um 11:40 Uhr)
Stevenson ist offline  
Alt 06.02.2006, 11:36   #105
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Stevenson
Ja Andrew, das verstehe ich unter europäischer Kultur.
Das sind aber politische Systeme und Menschenrechte aus Europa. Das hatte und hat natürlich u.a. mit Kultur zu tun denn weder die Kultur noch das politische System existiert isoliert von externen Einflüssen, und die Menschnrechte, Freiheit und damit verbundene Aufklärung, Vernunft und Fortschritt haben die europäischen Kulturen sehr viel beeinflußt. Aber die Sachen sind dennoch anders.















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Falls es jemanden interessiert, die dänische Zeitung Jyllands-Posten hat diesen Artikel gepostet über Mißverständnisse und mit einer Entschuldigung. Den gibt es, soweit ich gesehen habe, auf Dänisch, Arabisch und Englisch. Honourable Fellow Citizens of the Muslim World
 
Alt 06.02.2006, 11:49   #106
Stevenson
Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 170
Ich hab jetzt keine Zeit den Artikel zu lesen, werde dies aber sicher noch tun. Ich halte eine Entschuldigung für völlig falsch. Eine Entschuldigung bedeutet nur, dass die Moslems mit ihren Drohungen und Gewaltexzessen ihre Meinung auferzwungen haben. So eine Entschuldigung ist eine Kapitulation vor der Gewalt, eben die schon zitierte "Politik der Zugeständnisse gegenüber Aggressoren zur Vermeidung von Konflikten".
Stevenson ist offline  
Alt 06.02.2006, 11:55   #107
Stevenson
Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 170
Ein Artikel eines moslemischen Autors, ich bin zwar nicht völlig seiner Meinung, aber er schreibt auch viel, dem ich zustimmen kann:


"Wir Muslime müssten uns entschuldigen"
Der arabische Autor Baha Al-Musawi auf "Al Jazeera" und "Elaph": Haben Bild des Propheten entstellt

Aus einem Kommentar des arabischen Autors Baha Al-Musawi, der zeitgleich im Magazin "Al Jazeera" und auf der liberalen Website "Elaph" erschien:

"Unser Problem besteht doch immer wieder darin, dass wir uns nur mit Folgen, aber nicht mit Ursachen beschäftigen. Immer sind es die anderen, die Fehler machen und wir haben Recht . . .

Als hätte Gott auf dieser Welt niemand außer uns geschaffen. Warum beschäftigen wir uns nicht mit dem wirklichen Problem, das diesen kleinen Zeichner dazu bewegt hat, den Propheten Mohammed auf diese widerwärtige Art zu zeichnen?

Tolerant und nachsichtig?

Harmonieren denn unsere Aktivitäten, das Handeln von Arabern und Muslimen also, mit den Prinzipien und Grundmotiven des Propheten? Waren wir gute Treuhänder bei der Übertragung des Islam in die Welt, haben wir ihn im besten Licht erscheinen lassen, so wie der ehrwürdige Prophet es vorgelebt hat? Waren wir so tolerant und nachsichtig wie es unsere Religion verlangt?

Seit wann sind die Araber und Muslime denn so bemüht um ihre Religion und ihren Propheten, dass sie alles tun, um Dänemark und seine Führung zu attackieren und seine Waren zu boykottieren?

Wut gegen Terroristen

Und wenn wir schon so um unsere Religion und den Propheten bemüht sind, warum nehmen wir eine solche Haltung dann nicht gegenüber jenen islamischen Gruppierungen ein, die unschuldige Muslime und andere Menschen umbringen? Warum sind wir da nicht so wütend wie wir es jetzt im Kampf gegen Dänemark sind?

Warum gibt es keine Demonstration von auch nur fünf Muslimen, bei der die Morde an Unschuldigen kritisiert werden, die von den mörderischen Terroristen um Bin Laden, Zarqawi und Zawahiri tagtäglich im Irak und andernorts begangen werden? Warum präsentieren wir nicht ein Bild von Mohammed als gläubigem, aufrichtigem und tolerantem Menschen, anstatt Mohammed zu einem Bild von Bin Laden, einem Schwert, des Tötens, der Taliban, der Enthauptung und des Selbstmords verkommen lassen? Wie können wir den Mord an Ungläubigen gestatten, obwohl Mohammed sie geehrt hat? Wie können wir die Frauen unterdrücken, obwohl Mohammed sie verehrt hat? Wie können wir Blut vergießen, obwohl Mohammed das verboten hat?!

Hauptverantwortliche

Es sind also die Araber und Muslime selbst, die hauptverantwortlich sind für die Diffamierung dieser Religion und des Bilds von Mohammed, weil sie nicht das wirkliche Bild dieser himmlischen und unsterblichen Botschaft und seines ehrwürdigen Propheten verkörpern. Wir alle müssten uns bei Mohammed entschuldigen, weil wir sein Bild entstellt haben. (Quelle: memri.org) (DER STANDARD, Printausgabe 6.2.2006)


So friedlich wie der hier tut, war Mohammed allerdings keineswegs:

"Im März 624 überraschten 300 Muslime unter der Führung Muhammads eine mekkanische Karawane in Badr. Der Überfall brachte Ihnen reichte Beute ein, und ihre Heldentat wird im Koran als Ausdruck des göttlichen Willens gepriesen."

"Dieser Sieg bot darüber hinaus die Möglichkeit, aktiv gegen die Juden und später auch gegen die Christen vorzugehen, gegen die nun der Vorwurf erhoben wurde, sie hätten ihre eigenen Schriften gefälscht, um die darin enthaltenen Prophezeiungen zu verheimlichen, die Muhammads Erscheinen ankündigen."

"Diesem Sieg folgte die Vernichtung des letzten noch verbliebenden jüdischen Stammes, der Banu Kuraisa, die angeklagt wurden, verräterische Beziehungen mit den Mekkanern unterhalten zu haben. Die Männer wurder der Sira zufolge getötet, Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft."

alles aus Bernard Lewis - Die Araber

Geändert von Stevenson (06.02.2006 um 12:00 Uhr)
Stevenson ist offline  
Alt 06.02.2006, 12:36   #108
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
stevenson,

Du verlierst den Blick aufs Wesentliche. Wir könnten uns nun lange Zeit sinnlosem Gezanke wie "im Koran steht aber", oder "aber in der Bibel wird gesagt" hingeben, nur bringt uns das hier irgendwie weiter?

Ich finde es toll, dass Du das Buch von Bernard Lewis gelesen hast, und es steht garantiert nicht nur falsches drin. Es finden sich bestimmt viele Stellen, die zum Nachdenken anregen, aber ein bloßes Übernehmen einer vorgefertigten Meinung halte ich nicht für gut. Das Anstrengen des eigenen Verstandes ist angesagt.
Es gibt mit Sicherheit auch viele Schriften, in denen die Christen auf ähnliche Weise dargestellt werden, und man könnte sich bestimmt stundenlang streiten und gegeneinander aufrechnen. ("Auge um Auge, Zahn um Zahn") Aber wie schon gesagt: bringt uns das hier wirklich weiter?

Schuldzuweisungen hin oder her, vielleicht sollte man sich mal zur Abwechslung konstruktive Gedanken zur Lösung der Probleme machen.

Der Islam als solches und somit auch alle Moslems wurden durch die Jyllands-Posten in ihren Gefühlen verletzt. Den Islam pauschal mit Terrorismus gleichzusetzen ist in meinen Augen eine unnötige Beleidigung. Nur weil das nach unseren Gesetzen nicht verboten ist, heisst das nicht, dass es nicht beschämend ist. Meinungsfreiheit hin oder her.

Deshalb finde ich eine Entschuldigung sehr wohl gerechtfertigt. Sie zeugt von Anstand.

Viele Grüße,
smallchild

P.S.: Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die gewalttätigen Ausschreitungen im Zuge des Konfliktes, nur damit Du mich da nicht falsch verstehst. Gewalt ist grundsätzlich nicht akzeptabel.
 
Alt 06.02.2006, 12:42   #109
VanHelsing
Ecken und Kanten
 
Registriert seit: 03/2004
Beiträge: 3.220
Zitat:
Falls es jemanden interessiert, die dänische Zeitung Jyllands-Posten hat diesen Artikel gepostet über Mißverständnisse und mit einer Entschuldigung. Den gibt es, soweit ich gesehen habe, auf Dänisch, Arabisch und Englisch. Honourable Fellow Citizens of the Muslim World
Zitat:
Since then a number of offensive drawings have circulated in The Middle East which have never been published in Morgenavisen Jyllands-Posten and which we would never have published, had they been offered to us. We would have refused to publish them on the grounds that they violated our ethical code.
Auch diese Aussage scheint für die Annahme zu sprechen, dass gezielt von Dritten Stimmung gemacht wurde.
VanHelsing ist offline  
Alt 06.02.2006, 12:44   #110
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von stevenson
"Unser Problem besteht doch immer wieder darin, dass wir uns nur mit Folgen, aber nicht mit Ursachen beschäftigen. Immer sind es die anderen, die Fehler machen und wir haben Recht . . .

Als hätte Gott auf dieser Welt niemand außer uns geschaffen. Warum beschäftigen wir uns nicht mit dem wirklichen Problem, das diesen kleinen Zeichner dazu bewegt hat, den Propheten Mohammed auf diese widerwärtige Art zu zeichnen?
[...]
Harmonieren denn unsere Aktivitäten, das Handeln von Arabern und Muslimen also, mit den Prinzipien und Grundmotiven des Propheten? Waren wir gute Treuhänder bei der Übertragung des Islam in die Welt, haben wir ihn im besten Licht erscheinen lassen, so wie der ehrwürdige Prophet es vorgelebt hat? Waren wir so tolerant und nachsichtig wie es unsere Religion verlangt?
Selbstreflektion, wie sie in den hier von Dir gebrachten Beispielen deutlich wird, halte ich für sehr unterstützungswürdig, und zwar auf beiden Seiten.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 06.02.2006, 12:44 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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