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Alt 25.04.2006, 07:05   #1091
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Huch, ich habe meine Quelle noch einmal überprüft und festgestellt, dass vom Durchschnittseinkommen der Irakis die Rede war. Dieses betrug 2003 255 $ und 2004 nur noch 144 $, pro Monat.
Ah, ja das kann sein. Die Gewinne, die Firmen durch Ölreserven machen sind nicht Einkommen der Iraker. Das hat nur sehr niedrig geklingt wenn es um BIP geht.

Zitat:
Auch in der deutschen Wikipedia-Seite wird das Bruttoinlandsprodukt des Iraks ausgewiesen, allerdings nicht im Artikel zum Irak, sondern in der Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt. In der Liste des nominalen Bruttoinlandsprodukts in US-Dollar taucht der Irak gar nicht auf. In jener Liste des BIP in internationalem Dollar steht der Irak auf Platz 59 (deine Quelle, die englischsprachige Wikipedia-Ausgabe weist aus: Platz 58). Was die englische Ausgabe im Gegensatz zur deutschsprachigen Liste nicht verrät ist, dass die Angaben zum Irak dem "World Factbook" der Central Intelligence Agency entnommen sind. Factbook und CIA - ist das nicht schon ein Widerspruch in sich?
Ja in manchen Listen sieht man den Irak nicht. Das World Factbook ist nichts geheimes was wahrscheinlich gefälscht wäre, die BIP-Statistik anderer Länder wären auch wahr. Nicht, daß es im Interesse der CIA liegt, der Welt immer die Wahrheit zu sagen, aber in so einer Publikation würden sie nicht aktiv Lügen verbreiten. Im Fall des Iraks kann natürlich keiner die heutigen Statistik prüfen und Schätzungen werden deshalb variieren, aber auch weil es andere Schätzungen geben kann wird die Zahl nicht rein aus politischen Gründen gefälscht sein. Bei anderen Themen ist es bei der CIA natürlich anders, wie etwa bei der Frage, ob Saddam Massenvernichtungswaffen hatte, aber das ist anders als das World Factbook.

Es stimmt aber natürlich, daß wir im Fall Iraks keine genaue Statistik haben wie etwa im Fall Deutschlands.
Deshalb liefern die verschiedenen Quellen verschiedene Antworten.
 
Alt 25.04.2006, 07:05 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 25.04.2006, 12:14   #1092
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Ich habe aber nicht beheuotet, er Iran wäre ausschließlich für den Widerstand und für Aufstände verantwortlich.

Ohne den Einfluß des Irans hätten viele Extremisten weniger Geld und Waffen, deshalb würde es weniger Aufstände und weniger Gewalt geben, die würde es aber noch geben weil es immernoch innerhalb des Iraks Extremisten gibt und es Extremisten aus Drittstaaten außer dem Iran gibt.
Andrew,

langsam aber sicher solltest du anfangen mir Daten, Fakten und Schlußfolgerungen daraus zu präsentieren, so oft wie du den Iran erwähnst. Welche Rolle spielt der Iran genau? Wieviel Geld und wieviele Waffen fließen aus dem Iran in den Irak, von welchen iranischen Quellen an welche irakische Adressen? Für welche Form von Gewalt ist der Iran, direkt oder indirekt, verantwortlich? Wie häufig? Welche Indizien und Beweise gibt es für all das? Wie ist die Relation zu Gewalt im Irak, die nicht angeblich vom Iran ausgeht?

Zitat:
Zitat von Andrew
Aber der Iran ist ein Staat, der ein bekannter Befürworter von Terrorismus ist. So kann man nicht meinen, der Iran würde Frieden im Irak wollen, außer es unter bestimmten Voraussetzungen der Fall wäre.
Befürwortet der Iran Terrorismus, weil die us-amerikanische Regierung oftmals etwas dergleichen verlauten lässt, oder weil der iranische Präsident im Fernsehen oft eine große Klappe hat?
Auch hier bitte ich um Daten und Fakten: Welche und wieviele terroristische Gruppierungen gibt es im Iran? Wieviele Anhänger haben sie? Welchen Einfluss haben sie auf den Irak (siehe oben)? Oder reicht es etwa aus, dass in westlicher Propaganda Verstrickungen mit dem Phantom Bin Laden proklamiert werden, um terroristische Aktivitäten zweifelsfrei zu beweisen?
Was ist überhaupt Terrorismus? Gibt es eine klare Abgrenzung zu legitimem Widerstand, bzw. legitimer Verteidigung gegen illegitime (Staats-)Gewalt? Und wo verläuft die Grenze zwischen terroristischen und bürgerkriegsähnlichen Aktivitäten, wie kann man eine genaue Unterscheidung treffen und warum?

Zitat:
Zitat von Andrew
Hier sind wir auch bei einem anderen Thema als die Frage, ob die Truppen bleiben sollten bzw. was passieren würde, wenn die heute gehen würden. Würden sie heute gehen und würde der Iran sich auch nicht mehr einmischen, dann würde es schneller zu Frieden kommen als wenn der Iran sich weiter einmischt, trotzdem würde es nicht von heute auf morgen Freiden geben, denn es gibt immernoch keine "richtige" Regierung die das ganze Hoheitsgebiet kontrollieren kann.
Verstehe ich dich dahingehend richtig, dass du jetzt endlich meiner Meinung bist, indem du sagst, zögen sich die Besatzungstruppen zurück, gäbe es schneller Frieden, unter der Prämisse, dass der Iran seine extremistischen Aktivitäten auch einschränke? Dann sind wir uns ja endlich einig, schön. Von Frieden im Irak von heute auf morgen war ohnehin nie die Rede, davon träumt nicht mal mehr Allah persönlich.

Zitat:
Zitat von Andrew
Inwiefern sollten aber Saudi Arabien, Algerien, Ägypten, Jemen und der Sudan dabei sein, sich aktiv im Irak einzumischen.
Diese Länder schicken Kämpfer in den Irak. Das ist bereits mehrfach analysiert worden.
Der geachtete israelische Analytiker Reuvan Paz hat beispielsweise die Zusammensetzung ausländischer Freiwilliger anhand getöteter Aufständischer aus den Kämpfen von Falludschah, März 2005, untersucht. Er kam zu dem Schluss, dass etwa 61% dieser ausländischen Kämpfer saudi-arabischer Herkunft waren; 10,4% waren Syrer; 7,1% stammten aus Kuwait; zwischen 3% und 1% aus Jordanien, Lybien, Libanon, Algerien, Marokko, Jemen, Tunesien, Palästina, Dubai und Sudan. Reuvan Paz untersuchte dabei zwar mit 154 getöteten Aufständischen nur eine sehr kleine Stichprobe, weshalb die Ergebnisse auch als relativ unsicher gelten, aber zumindest verdeutlicht es die Vielfalt des Widerstands. (Unter den 154 Toten befand sich kein Iraner!)

Vom Saudi National Security Assessment Project gibt es ebenfalls Untersuchungen: Im Frühling 2005 wurde die Anzahl ausländischer Kämpfer im Irak auf rund 3.000 Mann geschätzt. Diese Schätzung basiert auf Meldungen saudischer und anderer Geheimdienste, welche hunderte Militante gefangen und eingehend verhört haben. Darüber hinaus wurden die militanten Aktivitäten umfassend untersucht. Geheimdienstberichte regionaler Regierungen wurden ebenfalls herangezogen, welche nicht nur die Namen der Aktivisten enthielten, sondern auch Aufschluss über die Netzwerke geben, die ausländischen Kämpfern Zugang zum Irak verschaffen und Aktivitäten koordinieren.
Schlussfolgernd ergab diese saudische Investigation, dass 12% der insgesamt rund 3000 ausländischen Militanten im Irak saudi-arabischer Herkunft waren; 20% stammten aus Algerien; Syrer stellten 18%; Jemen 17%; Sudan 15%; Ägypter 13%. Kämpfer aus weiteren Staaten, darunter der Iran, machten insgesamt 5% am Gesamtkontingent aus. US-amerikanische und irakische Experten hielten diese saudische Untersuchung für weitgehend zutreffend. Auch eine Analyse der us-amerikanischen, unabhängigen Forschungsorganisation Brookings Institution stimmte mit dieser saudischen Bewertung überein.
Insgesamt soll der Widerstand im Irak ca. 30.000 Menschen umfassen. US-Experten schätzten die Zahl der "Vollzeitaufständischen" im Dezember 2005 auf 20.000 bis 30.000.
Nahezu alle Meldungen deuten darauf hin, dass der Widerstand im Irak weitestgehend hausgemacht ist und das auch bleibt.
Alle Grenzen, die der Irak mit anderen Ländern teilt, sind unzureichend gesichert. Kein angrenzenden Land sorgt für umfassende Vorbeugung gegen feindliche Infiltration. An legalen Grenzübergängen reichen oft gefälschte Papiere, um in das Land einzudringen. Das Zahlen kleiner Bestechungssummen reicht ebenfalls oft aus, um den Kontrollen zu entgehen, und wenn kontrolliert wird, dann ohnehin oft nur in geringfügigem Umfang. Jordanien versucht die Grenze zu sichern, aber abgedichtet ist sie deshalb nicht. Das selbe gilt für die Türkei. Saudi-Arabien konnte zuletzt einige Erfolge in Bezug auf die Grenzsicherung verzeichnen, aber trotzdem dringen nach wie vor irakische Schmuggler nach Saudi-Arabien und saudische Infiltratoren in den Irak ein. Der Iran verzeichnet einen Strom religiöser Pilgerer in den Irak; Grenzkontrollen sind sehr oft unzureichend.

Zitat:
Zitat von Andrew
Syrien ist auch ein Befürworter des Terrorismus, vor allem wenn es um libanesische Politiker geht, aber wir wissen nicht genau, was Syrien im Irak macht.
Saudische, jordanische, irakische und us-amerikanische Experten haben Syrien mehrfach als ein ernstes Problem identifiziert. Syrien soll Aufständische "trainieren", bzw. motivieren, indoktrinieren. Es gibt entsprechende Einrichtungen und finanzielle Quellen dafür. Syrische Geheimdienste und Sicherheitsbeamte drücken oft beide Augen zu.

Zitat:
Zitat von Andrew
Aber diese Freiwillige handeln nicht allein, wer mitwirkt wäre wichtig. Aber ja, der Iran ist lange nicht die Ursache aller Probleme im Irak, dafür ein großes Problem.
Wie gesagt, alle Meldungen deuten darauf hin, dass der irakische Widerstand allergrößtenteils hausgemacht ist.
Wenn du meinst, der Iran sei ein großes Problem, solltest du langsam damit anfangen Details zu nennen.

Zitat:
Zitat von Andrew
Wenn alle Schiiten in der Bevölkerung gemeingt sind, dann wissen wir das nicht, genau so wie wir es über alle Sunniiten nicht wissen. Manche würden die Präsenz ablehnen, manche nicht, aber wie viele es sind wissen wir nicht weil es dort keine Meinungsforuschung gibt.
Die öffentliche Meinung ist auch im Irak gut nachvollziehbar, Andrew. Beispielsweise haben Wahlen stattgefunden, die Indizien für die Positionen der Bevölkerung geben. Darüber hinaus sind alle möglichen Berichterstattungen von der öffentlichen Meinung geprägt und spiegeln diese auch wieder. Es zeigt sich, was ich oben geschrieben habe, nämlich, dass sowohl Schiiten, als auch Sunniten die Besatzung ihres Landes weitaus mehrheitlich ablehnen und verübeln.

Zitat:
Zitat von Andrew
Auch das wissen wir nicht Bescheid, das wäre aber gut.
Doch Andrew, auch das ist im Spiegel der Öffentlichkeit ersichtlich.
Toktok ist offline  
Alt 26.04.2006, 13:12   #1093
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Andrew,

langsam aber sicher solltest du anfangen mir Daten, Fakten und Schlußfolgerungen daraus zu präsentieren, so oft wie du den Iran erwähnst.

Also einige Punkte, meine letzten, glaube ich, zu diesem Thema:

In deinem Beitrag 1088 auf den ich gestern antwortete kamen viele Daten uns Informationen, aber keinen Link und wenig Namen. So konnte ich diese Info auch nicht bestätigen, hätte ich Interesse. Erst in deinem letzten Beitrag gab es auch keine Links aber doch mehrere Namen von Menschen und Institutionen, mit denen man weiter suchen könnte.

Ich habe aber keine hohe Anzahl an Links parat. Aber ich erwähne nochmal, mein Mißtrauen den USA gegenüber heißt nicht, daß absolut ausnahmslos jedes Wort des amerik. Staates oder Experte im Auftrag dieses eine Lüge ist. Eine Mehrheit vielleicht schon, besonders wenn es um den Irak geht, aber nicht alles. Daß der Iran ein aktiver Unterstützer des Terrorismus ist, ist etwas, was man zwar oft aus Washington hört, manchmal aus London aber nicht so oft von anderen Quellen. Das heißt nicht, daß es unbedingt eine Lüge sein muß. Es gibt auch genug Beispiele über den Iran, und in diesem Fall stimmt es.
Die Außenpolitik der USA ist eher eine Drohung als Bereicherung für die Welt, die des Irans aber auch und zwar mehr so.
Ich akzeptiere, daß der Iran ein terroristischer Staat ist. Ich glaube, du möchtest Links, die das bestätigen, die vielleicht nichts mit den USA zu tun haben, du hast auch oft den Iran in einem positiven Licht im Vergleich zu den USA erwähnt. Ich glaube eigentlich keinem der beiden, dem Iran also auch nicht und ich bin eben der Meinung, daß dieser Staat ein terroristischer ist und daß dieser mit Hilfe der langen gemeinsamen Grenze viel zu den Unruhen und der Gewalt im Irak beiträgt. Der Iran ist eines der größeren Probleme des Iraks.

Ich gebe freiwillig zu, daß du anscheinend mehr über den Irak und heutigen Ereignisse weißt als ich, ich habe zu wenig Zeit und um ehrlich zu sein zu wenig Interesse, mich so extrem detailliert damit zu beschäftigen.

Allerdings weißt du nicht besser als Experte, was passieren würde, wenn die Truppen nun gehen würde, und es war das, worüber wir diskutierten. Das wüßten wir nur Bescheid wenn es passieren würde. Ich kann es natürlich auch nicht Bescheid wissen, jeder kann nur vermuten. Aber bis jetzt habe ich nie (auch nur nicht von dir, auch nicht in den Medien) etwas gehört, was glaubhaft macht, daß der Irak schon jetzt eine Regierung hätte, die allein regieren könnte.

Ich bin der Meinung, es würde weiterhin einen längeren, schlimmeren Bürgerkrieg geben, nicht nur wegen des Irans aber dieser wäre einer der Hauptgründe. Du bist nicht dieser Meinung, hast aber allerdings eine enorm wichtige Frage nicht beantwortet: würden die Truppen jetzt gehen, dann wer würde den Irak regieren, wie, mit welchen Mitteln, und was für einen Staat würde es geben. Wichtig ist, daß diese Fragen absolut nichts mit haufensweisen Fehlern der Truppen/Washingtons hat. Würden die Truppen gehen, würden die USA sich nicht mehr einmischen, dann wäre es relevant, was aus der heutigen Situation die die Truppen hinter sich lassen würden, passieren würde. Und es gibt halt niemand, der eine Regierung ohne weiteres leiten könnte und auch das ganze Land regieren könnte, es würde erstmal weiterhin einen langen Bürgerkrieg geben.

Deshalb, ja, die USA sind (neben GB und weniger Australien als einer der drei ursprünglichen Anfänger des Krieges, auch wenn die australische Rolle nur gering war weil die rechte Regierung Lust auf Krieg und Amiarschlecken hat) für die letzten drei Jahre verantwortlich und teilweise für den Bürgerkrieg verantwortlich. Terroristen die kämpfen sind auch verantwortlich, dazu aber auch die USA weil sie Terrorismus nicht (weitgehend) unmöglich gemacht haben und nicht für Ordnung und Frieden gesorgt haben.

Aber das heißt nicht, daß nun andere es besser machen, weil es die Anderen noch nicht gibt, wegen mangelnder Ressourcen und wegen des Bürgerkriegs. Sofern die USA mit "dem Scheiß" aufhören und für Ordnung sorgen, werden Iraker natürlich in der Lage sein, ihr eigenes Land ordentlich und friedlich zu regieren. Eben, wie es jetzt ist, ist das wegen der Situation auf dem Boden im Land nicht möglich.

Kein positives Wort über die USA zu lesen kann ich verstehen, aber der Iran würde nichts für Ordnung und Frieden tun, was nicht mit seinen islamistischen, diktatorischen Interessen übereinstimmt. Das Land kann man halt in keiner Weise verteidigen.

Und eben, das, worüber wir redeten, was mich interessierte, war die Frage über ob die Truppen bleiben sollten. Wie gesagt, ich glaube, daß der Iran ein terroristischer Staat ist und ich hätte kein Interesse, Ausnahmefälle oder sowas im Internet zu suchen. Genau so wie ich kein Interesse daran hätte, die USA zu verteidigen. Nur, daß die Schuld daran haben, das es seit 2003 so wurde, wie es jetzt ist, heißt nicht, daß der Iran besser wäre. Und beide sind andere Punkte, als die Frage, ob die Truppen bleiben sollten.

Nicht böse gemeint, aber so sehe ich es. Würden wir mehr über die ursprüngliche Frage reden, würden wir uns wahrscheinlich in Kreisen drehen, und Genauigkeiten über die Aktivitäten des Irans würden mich nicht so viel interessieren, es sei denn, es könnte mit glaubhaften Quellen endgültig bewiesen werden, daß das Land nicht mehr hinter Anfällen im Irak steckt und wirklich Frieden mit Selbstbestimmung für die Iraker will, und das will der Iran aber bekanntlich nicht.

Zitat:
Verstehe ich dich dahingehend richtig, dass du jetzt endlich meiner Meinung bist, indem du sagst, zögen sich die Besatzungstruppen zurück, gäbe es schneller Frieden, unter der Prämisse, dass der Iran seine extremistischen Aktivitäten auch einschränke? Dann sind wir uns ja endlich einig, schön.
Jein, jemand müßte in der Lage sein, dafür zu sorgen, daß die extremistischen Aktivitäten des Irans nicht gleich wieder anfangen.
Zuerst müßten die USA dafür sorgen, daß es eine "echte" irakische Regierung gibt, die das ganze Hoheitsgebiet kontrollieren kann. Die Truppen müßten also noch bleiben, höchstwahrscheinlich aber nicht so lange und ihre eigentliche Arbeit, würden sie endlich was diesbezüglich leisten, wäre viel einfacher.
 
Alt 26.04.2006, 15:34   #1094
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Aber ich erwähne nochmal, mein Mißtrauen den USA gegenüber heißt nicht, daß absolut ausnahmslos jedes Wort des amerik. Staates oder Experte im Auftrag dieses eine Lüge ist.
Nein, mit Sicherheit handelt es sich nicht immer um Lügen, selbstverständlich nicht.
Die Informationen, welche ich zuvor erwähnt habe, sind ja auch alle von amerikanischen Strategen verbirgt, so wie auch von irakischen, oder saudi-arabischen. Wenn viele verschiedene Quellen auf die selben, oder zumindest auf sehr ähnliche Umstände hindeuten, wird die Sache schließlich plausibler.
Lange vorher genannte Daten zur Anzahl und Gestalt des Widerstands im Irak stammten schließlich auch u. a. von der Defense Intelligence Agency, und sie belegten eindrucksvoll, dass sich im Schnitt über 75% aller Angriffe direkt gegen die Besatzer richteten, und weitere Prozent (so genau habe ich es nun auch nicht mehr im Gedächtnis, aber es wäre leicht nachzulesen) richteten sich indirekt gegen die Besatzer, sprich, gegen von den Besatzern eingesetzte Institutionen/Organisationen/Gruppen. Würde nun irgendjemand das Gegenteil behaupten wollen, z. B. dass sich die allermeisten Angriffe gegen unschuldige, unbeteiligte irakische Zivilisten richteten, würde eine solche Lüge auch ziemlich schnell auffliegen und zu einer traurigen Lachnummer verkommen, weil es, trotz der allgemein desolaten Situation für Journalisten und andere Informanten, immer noch viel zu viele Menschen, Gruppen und Einrichtungen gibt, die das Gegenteil ans Licht gebracht haben.

Zitat:
Zitat von Andrew
Daß der Iran ein aktiver Unterstützer des Terrorismus ist, ist etwas, was man zwar oft aus Washington hört, manchmal aus London aber nicht so oft von anderen Quellen. Das heißt nicht, daß es unbedingt eine Lüge sein muß. Es gibt auch genug Beispiele über den Iran, und in diesem Fall stimmt es.
Nenne doch endlich mal solche Beispiele und erläutere die Details und die genauen Zusammenhänge. So sicher wie du dir bist (und wie es beispielsweise auch Grant ist), sollte es doch leicht fallen auf die verschiedensten Belege für eure Thesen hinzuweisen. Andernfalls bleibt mir nichts anderes übrig, als es als haltloses Geschwätz, oder bestenfalls als ungesichertes Halbwissen zu bezeichnen.
Es ist ja mitnichten so, dass alles im Dunklen und Verborgenen läge. Die Rolle des Irans im Irak-Konflikt wird schließlich ebenso wie jene anderer Länder bestmöglich analysiert, so dass du auf jeden Fall etwas Genaueres schreiben könntest, würdest du dich wirklich informieren.

Zitat:
Zitat von Andrew
Die Außenpolitik der USA ist eher eine Drohung als Bereicherung für die Welt, die des Irans aber auch und zwar mehr so.
Der Iran, beziehungsweise seine Außenpolitik, ist eine Bedrohung für den ganzen Rest der Welt? Wie denn, wo denn, was denn? Ein kleines Land, ebenfalls über Jahrzehnte hinweg von Sanktionen geplagt, soll außenpolitisch den Rest der Welt bedrohen? Weil es in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren vielleicht eine Hand voll Atombomben bauen könnte, was nicht mal zweifelsfrei bewiesen ist? Oder weil der amtierende Präsident eine große Klappe hat?

Zitat:
Zitat von Andrew
Ich akzeptiere, daß der Iran ein terroristischer Staat ist. Ich glaube, du möchtest Links, die das bestätigen, die vielleicht nichts mit den USA zu tun haben,
Kann ein Staat überhaupt ein terroristischer sein? Ist das nicht schon ein begrifflicher Widerspruch? Ich dachte, Terrorismus richte sich zumeist gegen staatliche Souveränität, vor allem im eigenen Land. So könnte es zwar terroristische Gruppierungen im Iran geben (und das ist ja alles auch nicht unbekannt), doch ist der Staat als solcher souverän.

Zitat:
Zitat von Andrew
du hast auch oft den Iran in einem positiven Licht im Vergleich zu den USA erwähnt.
Wie bitte?

Zitat:
Zitat von Andrew
Ich glaube eigentlich keinem der beiden, dem Iran also auch nicht und ich bin eben der Meinung, daß dieser Staat ein terroristischer ist und daß dieser mit Hilfe der langen gemeinsamen Grenze viel zu den Unruhen und der Gewalt im Irak beiträgt. Der Iran ist eines der größeren Probleme des Iraks.
Aber wie macht er das, dieser Iran?
Er spielt eine Rolle, das ist klar. In allen Konflikten dieser Welt versuchen angrenzende Länder Einfluss zu nehmen, egal wo du hinblickst. Das ist absolut üblich, es gibt wohl keine Ausnahme, die diese Regel nicht bestätigt, schließlich geht es dabei auch um die Wahrung der eigenen inneren und äußeren Sicherheit.

Sieh dir den Iran, den Konflikt, in dem er sich befindet, und die Diskussion um ihn doch mal genauer an. Man kann doch nur allzu leicht feststellen, dass im Grunde alle politischen Akteure ziemlich genau so handeln, wie man es erwarten würde. Die US-Administration bedroht den Iran mit einem Angriffskrieg, und der Iran zeigt sich davon unbeeindruckt, verkündet sogleich, er sei eine Atommacht und hätte ein schlagkräftiges Heer -- Drohung und Gegendrohung also.
Schon nach dem Fall Hussains Anfang 2003 war klar, dass der Iran ebenfalls auf der Agenda umzustürzender Regime stand. Da passte die gemeinsame Inszenierung durch die CIA und einige Exiliraner eines angeblich geheimen Atomprogramms gut in den Plan. Das Witzige daran ist, dass die ganze Welt weiß, dass der Iran schon in den 1960er Jahren ein Atomprogramm betreibt und nicht erst seit 2003. Alle diesbezüglichen Aktivitäten stehen schon lange unter der Beobachtung von allen möglichen Geheimdiensten, und zwar um so mehr, seit Pakistan die Atombombe besitzt.

Schon 2003 wollte die Bush-Regierung unbedingt den Sicherheitsrat einschalten; der diplomatische Kurs Europas, der auf unbedingte Prävention eines weiteren, verhehrenden Krieges zielte, passte der US-Administration überhaupt nicht.
Was seitdem aus der Diplomatie geworden ist, wissen wir: Ab Herbst 2004 unterstützte die US-Regierung das diplomatische Vorgehen Europas (vor allem Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands). Als Gegenleistung verlangte man aber eine Unterstützung der weitaus härteren US-Spielregeln (Kriegspläne), sollte die Diplomatie scheitern. Von vorn herein war jedoch klar, dass diplomatische Bemühungen zwischen der EU-Troika und Teheran nur dann erfolgreich sein würden, wenn auch die U.S.A. Zugeständnisse machen würde. Daran dachten Bush, Cheney, Rumsfeld und Co. selbstverständlich nicht mal im Traum und ließen damit sämtliche Diplomatiebestrebungen absichtlich auflaufen: Im August 2005 forderte der Iran verständlicher- und legitimerweise eine Nichtangriffserklärung der U.S.A., die Bush-Regierung verweigerte der EU-Diplomatie jedoch die Erfüllung dieses Wunsches.

Und was passierte unterdessen im Iran?
Dort war die westliche Doppelstrategie, die darin bestand, dass Europa auf Diplomatie setzte, während die U.S.A. den Luftkrieg plante (schon 2003 sprach man schließlich ganz offen darüber, dass der Iran als nächstes an der Reihe sei), selbstverständlich offensichtlich. Innenpolitisch hatte das die Folge, dass der Einfluss der Reformer um den damaligen Präsidenten Khatami immer kleiner wurde, während die konservativen, religiösen Hardliner massiv Auftrieb erhielten. Wer also heute eine angebliche Radikalität des Irans beklagt, sollte nicht vergessen, dass die Wahl Ahmadinedschads zum Präsidenten vor allem auch ein Resultat der westlichen, vor allem us-amerikanischen Drohpolitik war.
Der Kriegsabsichten waren schon lange klar, die Diplomatie war damit zum scheitern verurteilt, und seit Februar 2006 ist auch Europa Teil der von der US-Regierung absichtlich betriebenen weiteren Eskalation des Konflikts mit dem Iran geworden, denn seither entscheidet der Sicherheitsrat - also hauptsächlich die U.S.A. - über die weiteren Vorgehensweisen.

Und was hat Russland in dieser Situation gemacht?
Russland hat dem Iran angeboten, die Urananreicherung auf russischem Territorium zu übernehmen. Teil dieses Kompromissvorschlags war es, dass Teheran unter strengen Kontrollen durch die IAEA Urananreicherung zu Forschunszwecken, also im ganz kleinen Maßstab, betreiben dürfe. Iran hat diesem diplomatischen Vorschlag nach Verhandlungen zugestimmt, und auch China und Europa signalisierten Zustimmung. Die Weltmehrheit hielt diese Vorgehensweise also für absolut akzeptabel, nur die US-Regierung hat diese Lösung sofort kategorisch abgelehnt.

Unlängst berichtete der Journalist Seymour Hersh im "New Yorker" über konkrete militärische Strategien für einen Luftkrieg gegen den Iran, welche sogar den Einsatz von Atombomben gegen iranische Nuklearanlagen vorsehen.


Vielleicht solltest du dir, Andrew, die Frage, wer wirklich eine Bedrohung für den Weltfrieden darstellt, erneut stellen.

Zitat:
Zitat von Andrew
Allerdings weißt du nicht besser als Experte, was passieren würde, wenn die Truppen nun gehen würde, und es war das, worüber wir diskutierten. Das wüßten wir nur Bescheid wenn es passieren würde. Ich kann es natürlich auch nicht Bescheid wissen, jeder kann nur vermuten. Aber bis jetzt habe ich nie (auch nur nicht von dir, auch nicht in den Medien) etwas gehört, was glaubhaft macht, daß der Irak schon jetzt eine Regierung hätte, die allein regieren könnte.
Wieso sollte der Irak auch eine solche Regierung erhalten? Die Vereinigten Staaten bauen gerade die größte und sicherste "Botschaft" im Irak und wollen mindestens vier riesige Militärbasen dauerhaft betreiben, auch wenn sie irgendwann einen Teil ihrer Truppen zurück ziehen werden.
Sie wollen also langfristig militärisch präsent bleiben und den Irak damit faktisch dauerhaft besetzt halten.
Toktok ist offline  
Alt 26.04.2006, 16:06   #1095
Toktok
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Beiträge: 5.545
Um noch einmal auf das Bruttoinlandsprodukt zurück zu kommen:

http://mfvov.org/photo/albums/userpi...2006image7.jpg

Wie du siehst, sind die Schätzungen von Weltbank und internationalem Währungsfonds nicht annähernd so hoch wie jene aus dem "World Factbook" des CIA. 89,8 Mrd. US-Dollar (CIA) gegenüber 33,2 Mrd. US-$!
Toktok ist offline  
Alt 26.04.2006, 20:57   #1096
lilbrotha
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@toktok

Was macht Dich so sicher, dass wenn die Besatzer abrückten, das gegen sie aufgewendete Gewaltpotential dann nicht gegen irakische Fraktionen eingesetzt würde?

Und wenn das Chaos im Irak von der Bush-Administration gewollt ist, würde sie sich nicht durch die sinkende Zustimmung bei der amerikanischen Bevölkerung für den Einsatz im Irak, aufgrund der alliierten Verluste, ins eigene Fleisch schneiden? Zumal das Versagen der Koalition um das Ringen um die Ordnung im Irak ja auch im In- und Ausland ein riesiger Prestigeverlust ist. Außerdem bindet es doch zu viele Truppen und Finanzen um sich andere Länder wie den Iran oder Syrien vorzunehmen, auf was die Bush-Administration scharf zu sein scheint.

Geändert von lilbrotha (26.04.2006 um 21:08 Uhr)
lilbrotha ist offline  
Alt 26.04.2006, 23:45   #1097
Toktok
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Zitat:
Zitat von lilbrotha
Was macht Dich so sicher, dass wenn die Besatzer abrückten, das gegen sie aufgewendete Gewaltpotential dann nicht gegen irakische Fraktionen eingesetzt würde?
Welchen Sinn ergäbe das? Jene, die gegen die Besatzer Widerstand leisten, machen das schließlich aufgrund der Besatzung und nicht, weil sie einfach Spaß an gewaltsamen Aktionen haben.
Angriffe gegen die Besatzer und von ihnen installierte Einrichtungen und ihnen unterstellte Gruppen sind jedoch mit Sicherheit nicht die einzige Form von Gewalt im Irak. Quantitativ ist es aber die am häufigsten Anzutreffende.

Zitat:
Zitat von lilbrotha
Und wenn das Chaos im Irak von der Bush-Administration gewollt ist, würde sie sich nicht durch die sinkende Zustimmung bei der amerikanischen Bevölkerung für den Einsatz im Irak, aufgrund der alliierten Verluste, ins eigene Fleisch schneiden? Zumal das Versagen der Koalition um das Ringen um die Ordnung im Irak ja auch im In- und Ausland ein riesiger Prestigeverlust ist.
Eine Bevölkerungsmehrheit hat die US-Administration bezüglich des fortgeführten Irak-Einsatzes ohnehin nicht mehr hinter sich, nirgendwo, weder in den Vereinigten Staaten, noch im Irak.
Es muss nicht mal der Fall sein, dass Chaos und Gewalt ausdrücklich erwünscht sind. Trotzdem lässt sich die Situation ausnutzen, beispielsweise um solide Geschäfte zu besonderen unüblichen, aber der Lage entsprechenden Konditionen abzuwickeln, wie es bereits beschrieben wurde.
Hin und wieder werden auch mal Erfolge gemeldet, um das Image aufzubessern, wie beispielsweise, dass bereits hundert voll einsatzfähige, rein irakische Armeebataillone existierten, was von Militärexperten jedoch bezweifelt wird.

Zitat:
Zitat von lilbrotha
Außerdem bindet es doch zu viele Truppen und Finanzen um sich andere Länder wie den Iran oder Syrien vorzunehmen, auf was die Bush-Administration scharf zu sein scheint.
Deswegen versucht die US-Administration ja auch Europa auf ihren Kriegskurs zu bringen und es auf bevorstehende Einsätze und Kosten vorzubereiten. Leider ist diese Vorgehensweise, wie im vorletzten Beitrag beschrieben, bisher sogar relativ erfolgreich. Siehe Frau Merkel, wenn sie von irgendwelchen roten Linien spricht, die der Iran überschreiten würde. "We will go together with the Europeans" tönt es aus der US-Administration.
Jetzt kommt es darauf an, ob Europa dem auf militärische Intervention zielenden Eskalationskurs der Bush-Regierung im Iran-Konflikt folgt, oder ob demselben eine klare Absage erteilt wird und man stattdessen wieder auf diplomatische Kompromisse setzt, wie sie beispielsweise unlängst von Russland vorgeschlagen wurden. Im Alleingang werden weitere Angriffskriege der U.S.A. wohl nur schwerlich durchgeführt werden können. Die Kriege in Afghanistan und im Irak kosten jährlich (!) mehr als der Vietnamkrieg, 94 Mrd. $ gegenüber 61 Mrd. $, auf heutige Dollarkurse umgerechnet.
Toktok ist offline  
Alt 27.04.2006, 09:53   #1098
MorningGlory
Gralshüterin
 
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Zitat:
Zitat von Toktok
Jene, die gegen die Besatzer Widerstand leisten, machen das schließlich aufgrund der Besatzung und nicht, weil sie einfach Spaß an gewaltsamen Aktionen haben.
Irgendwie bin ich mir da manchmal nicht so sicher...
MorningGlory ist offline  
Alt 27.04.2006, 10:15   #1099
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Irgendwie bin ich mir da manchmal nicht so sicher...
Jetzt sei mal nicht so wortkarg. Was lässt dich denn zweifeln? Die wenigsten Widerstandskämpfer gehören schließlich Himmelfahrtskommandos an.
Toktok ist offline  
Alt 27.04.2006, 12:33   #1100
Grant
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Grant ist offline  
Alt 27.04.2006, 12:33 #00
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