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Alt 28.04.2006, 13:34   #1121
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Und, Grant, um dir eine weitere Freude zu machen, habe ich das Interview deines "echten Experten", Amir Taheri, vollständig gelesen.

Zitat:
Netzeitung: Welchen Einfluss hat das Geschehen im Irak auf Iran?

Taheri: Die Iraner wollen paradoxerweise einen amerikanischen Erfolg in Irak. (...) Iran will kein neues sunnitisches Regime in Bagdad. Saddam Hussein war Irans Feind und verursachte den Tod von einer Million Iranern. Teheran bevorzugt daher eine schiitisch-kurdische Macht in Irak, was die Amerikaner ohnehin herbeiführen.
Grant: Der Iran unterstützt den Terror und ist am Scheitern der Vereinigten Staaten interessiert.

Na Grant, dann lese mal, was ein "echter Experte" *räusper* zu sagen hat, lese und lerne! Und nimm es dir zu Herzen.
Toktok ist offline  
Alt 28.04.2006, 13:34 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 28.04.2006, 13:53   #1122
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
andrew, es ist doch so einfach:

der iran wird nach ablauf des ultimatums bombadiert und dabei alle atomanlagen zerstört. wird noch länger gewartet macht man sich wieder zum kasper.
ich sehe jedenfalls keinen grund noch länger auf die diplomatische schiene zu setzen. und an diesem militärischen luftschlag sollten sich alle un-mitglieder beteiligen. geschlossen auftreten und kurzen prozess machen, alles andere ist einfach nur noch lächerlich. bodentruppen dürften bei einem massiv geführten luftschlag nicht nötig sein. und wenn der iran dann immer noch weiter machen will mit seinen atomplänen, dann wird das ganze eben regelmäßig wiederholt.
Man sollte gleichzeitig oder schon jetzt, auf ähnlicher Weise wie hier beschrieben wenn es sein muß, dafür sorgen, daß Nordkorea keine Nuklearwaffen baut. Es ist bekannt, daß das Regime in Pyongyang Atomwaffen will, und auch die sollten keine haben dürfen.

Und danach kann die Welt zum Thema Nuklearwaffen allgemein kommen, denn idealerweise sollte kein Staat diese Waffen haben. Natürlich werden sie nicht alle ihre Atomwaffen vernichten, aber auch als die USA und UdSSR ernste Feinde waren konnten sie darüber handeln und Verträge unterschreiben. Hätten alle Länder, die Nuklearwaffen schon haben Interesse daran, dann könnten sie auch handeln. Und dann gäbe es auch weitere Gründe/Rechtfertigungen dafür, bei Diktatoren einzugreifen, wenn sie versuchen, sich welche anzuschaffen.
 
Alt 28.04.2006, 14:06   #1123
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
der iran wird nach ablauf des ultimatums bombadiert und dabei alle atomanlagen zerstört. wird noch länger gewartet macht man sich wieder zum kasper.
Lieber ein Kasper, als ein Mörder, finde ich.
Ein weiterer, völkerrechtswidriger Angriffskrieg, diesmal gegen den Iran, wird weiteren zehntausenden, vermutlich hunderttausenden unschuldigen Menschen den Tod bringen, wie auch im Irak.
Es würde die weltweite Gefahr von Terroranschlägen drastisch erhöhen und die Welt damit insgesamt ganz sicher nicht friedlicher machen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich sehe jedenfalls keinen grund noch länger auf die diplomatische schiene zu setzen.
"Noch länger"? Die US-Amerikaner haben seit 2003 höchstens kurzzeitig und auch nur formell auf die Diplomatie gesetzt, aber schon damals bezüglich weiterer militärischer Interventionen gesagt, der Iran sei als nächsten dran.
Stattdessen sollten sie überhaupt erst mal wirklich auf die Diplomatie setzen, anstatt diesen Eskalationskurs zu betreiben.
Der diplomatische Vorschlag Russlands hat weltweit allgemeinen Anklang gefunden, selbst Teheran zeigte sich einverstanden und kompromissbereit. Nur die U.S.A. hat Russlands Vorschlag, der für alle anderen akzeptabel wäre, von vornherein eine kategorische Absage erteilt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und an diesem militärischen luftschlag sollten sich alle un-mitglieder beteiligen.
... und sich damit mitschuldig machen. Mitschuldig an weiteren zahlreichen unschuldigen Toten, vermutlich zehn- oder gar hunderttausenden. Mitschuldig daran, dass die Gefahr von Terroranschlägen weltweit zunehmen wird. Mitschuldig daran, dass die Welt insgesamt nicht friedlicher und wesentlich unsicherer wird.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
geschlossen auftreten und kurzen prozess machen, alles andere ist einfach nur noch lächerlich. bodentruppen dürften bei einem massiv geführten luftschlag nicht nötig sein. und wenn der iran dann immer noch weiter machen will mit seinen atomplänen, dann wird das ganze eben regelmäßig wiederholt.
Vom ehemaligen Kriegsgegner zum Kriegsbefürworter. Herzlichen Glückwunsch zu dieser positiven Entwicklung!

Zitat:
und im lt werden einfach alle klugscheißer, notorischen nörgler und störenfriede gesperrt und rausgeworfen.

(...)

mir zu suspekt als das ich mit solchen personen weiter diskutieren möchte.
Vom ehemaligen Kriegsgegner zum Kriegstreiber - und auch noch zum Hobby-Faschisten, oder wie? Anderen die Meinungsäußerung verbieten wollen, rausschmeißen, sperren?
Na wirklich, Kuhfladen, herzlichen Glückwunsch. Was für ein cooler Typ du doch bist! Wahrhaft bewundernswert.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ausserdem möchte ich anmerken das ich es auch so sehe das bestimmte personen die terroristischen aktivitäten im irak herunterspielen möchten bzw. behaupten der terror ginge von den alliierten aus.
Nenne es Terror, oder militärische Interventionen, wie du willst. Aktivitäten der Koalitionstruppen haben bisher wahrscheinlich schon 600.000 Leben unschuldiger irakischer Zivilisten gefordert, oder noch mehr. Daran gibt es nichts schön zu reden.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
nebenbei wurde tatsächlich behauptet der wiederstand sei legitim!
Ist er! Widerstand gegen eine völkerrechtswidrige Intervention mit anschließender völkerrechtswidriger Besatzung ist legitim. Frag einen Völkerrechtler, wenn du mir nicht glaubst.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und böse sind nur die usa. auch wenn das abgestritten wird, nichts anderes wurde behauptet.

also ist doch alles ganz einfach, oder?
Ja, schön, wirklich ganz einfach, unsere Welt.
Toktok ist offline  
Alt 28.04.2006, 15:39   #1124
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Und, Grant, um dir eine weitere Freude zu machen, habe ich das Interview deines "echten Experten", Amir Taheri, vollständig gelesen.



Grant: Der Iran unterstützt den Terror und ist am Scheitern der Vereinigten Staaten interessiert.

Na Grant, dann lese mal, was ein "echter Experte" *räusper* zu sagen hat, lese und lerne! Und nimm es dir zu Herzen.
Hast aber lange gebraucht, dieser Abschnitt ist mir bereits bekannt und es ergibt auch Sinn, trotzdem ist es nun mal so, dass er ein anerkannter Experte ist und du nicht. Kannst dich mal bei der Presse melden als Superexperte, der mehr weiß als alle anderen und der genau weiß wer von der CIA bezahlt wird und wer nicht. Was Fladi geschrieben hat stimmt leider, du hast den Widerstand als legitim bezeichnet, damit befürwortest du den Terror, das ist äusserst bedenklich. :Neutrino-schuettler
Grant ist offline  
Alt 28.04.2006, 15:49   #1125
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Ist er! Widerstand gegen eine völkerrechtswidrige Intervention mit anschließender völkerrechtswidriger Besatzung ist legitim. Frag einen Völkerrechtler, wenn du mir nicht glaubst.
Et Voilà ein Terrorbejubler wie er im Buche steht.

Nur blöd, dass der Widerstand nichts mit dem irakischen Volk zu tun hat, sondern mit vielen ausländischen Gruppierungen und Ex-Schergen von Saddam. Deine glorreichen Terroristen haben vor den Wahlen Kandidaten erschossen und auch Wähler angegriffen, also von einem Freiheitskampf kann nicht die Rede sein, aber das ist eigentlich allen klar.
Grant ist offline  
Alt 28.04.2006, 15:53   #1126
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Der diplomatische Vorschlag Russlands hat weltweit allgemeinen Anklang gefunden, selbst Teheran zeigte sich einverstanden und kompromissbereit. Nur die U.S.A. hat Russlands Vorschlag, der für alle anderen akzeptabel wäre, von vornherein eine kategorische Absage erteilt.
Sorry, aber da muss ich einfach nur lachen. Wenn du schon den USA alles Mögliche unterstellst, dann kannst du Russland erst recht nicht über den Weg trauen, alles Andere wäre nur naiv.
Grant ist offline  
Alt 28.04.2006, 17:11   #1127
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Vom ehemaligen Kriegsgegner zum Kriegstreiber - und auch noch zum Hobby-Faschisten, oder wie? Anderen die Meinungsäußerung verbieten wollen, rausschmeißen, sperren?
Na wirklich, Kuhfladen, herzlichen Glückwunsch. Was für ein cooler Typ du doch bist! Wahrhaft bewundernswert.
vorsichtig mein guter, wenn du es so interpretieren möchtest, bitte. aber äußerungen wie hobby faschisten verbitte ich mir.
und wenn ich von rausschmeißen spreche, dann in dem zusammenhang das es hier leute gibt die jegliche meinungsäußerung andersdenkender als mittel zum persönlichen angriff betrachten. wer hier gleich persönlich wird bist du. also schön langsam mit solchen wilden äußerungen.

man muss nun wirklich kein großer freund der usa sein um deine kommentare als absolut übertrieben und einseitig zu erkennen. das klingt schon fast nach fanatischem hass.
woher der kommt vermag ich nicht zu beurteilen, aber jegliche intervention der usa mit einem kreuzzug oder einem wirtschaftskrieg gleichzusetzen ist schon bedenklich.
ich erinnere nur mal daran in welcher situation sich nachkriegsdeutschland befand. ohne die usa wären wir heute vermutlich kommunistisch und der freiheit ferner als wir es uns vorstellen können.
und die situation im irak halte ich für durchaus vergleichbar, auch wenn es sich um andere gefahren handelt.
der iran, bzw. seine führung stellt nicht nur für die region sondern für uns alle eine potentielle bedrohung dar. und gnade uns, wer oder was auch immer, das die schiiten/ islamisten noch mehr macht und einfluß gewinnen.

angenommen der iran würde den terrorismus gegen die westliche welt derzeit nicht aktiv fördern, dann kann man getrost davon ausgehen das er zumindest geduldet wird. gedulded im sinne von aktivitäten die vom iranischen staatsgebiet ausgehen ohne das der staat eingreift. eine verfolgung der terroristen wäre damit ebenfalls unmöglich.

abgesehen davon wäre eine iranische atommacht alles andere als im sinne der nachbarstaaten, haben sie doch nicht wenige anreiner die sich von einem iran der atomwaffen besitzt bedroht fühlen.
ich gehe davon aus das der iran, wenn die möglichkeit besteht, atomwaffen anschaffen oder herstellen wird. das kann niemand wollen.

die irakischen atompläne hat israel seinerszeit eindrucksvoll mit einem luftschlag zunichte gemacht. nicht mehr und nicht weniger und es kamen nicht zehntausende dabei ums leben. warum soll das im iran nicht auch funktionieren? betrachte einen solchen gezielten militärschlag mal als eine option wie sie zb. in der antiterrorbekämpfung eingesetzt wird. das kann man wohl kaum mit einem "krieg" oder einer invasion eines landes gleichsetzen. insofern ist dein vorwurf mehr als absurd.

und russlands interesse im atomkonflikt dürfte eher wirtschaftlicher denn vernünftiger natur sein. und von welcher anerkennung sprichst du? es war zwar ein netter versuch, aber russland ist damit genauso gescheitert wie alle anderen mit ihren vorschlägen. russlands kurs hat sich auch schon geändert und es wird nicht mehr lange dauern bis auch russland erkennen wird das weitere verhandlungen zeitverschwendung sind. auch wenn russland derzeit noch keinen militärschlag befürwortet, was auch aus historischer sicht ein wunder wäre, so werden sie möglicherweise im falle eines falles protest einlegen und es stillschweigend akzeptieren. das war schon immer russlands rolle und das wird sie wohl noch eine ganze weile bleiben. hinter den kulissen kannst du dir sicher sein das die russen und die amerikaner den schulterschluß schon geübt haben.

und zum terror im irak sei noch folgendes gesagt. woher nimmst du deine zahlen von 650.000 durch die alliierten getöteten zivilisten?
zählst du dazu auch die, die durch bomben von terroristen getötet wurden die eigentlich die amerikaner oder engländer treffen sollten?
würde es keine terroranschläge mehr geben, dann wären die alliierten auch nicht gezwungen gegenmaßnahmen zu ergreifen. und weißt du was das bedeuten würde? es gäbe so gut wie gar keine toten mehr. dein umkehrschluß hat schon etwas sehr zynisches und ich empfinde deine erklärungsversuche als menschenverachtend. es ist eine verhöhnung derer die dafür kämpfen das der irak selbstständig und befriedet werden kann.
legitimer wiederstand gegen die besatzer. wenn ich das höre toktok wird mir übel. ich kann gar nicht so viel saufen wie ich kotzen möchte wenn ich sowas lese.

was du mir im übrigen immer so gerne unterstellst, zum plötzlichen "befürworter" der ameriaknischen "invasion" geworden zu sein unterliegt deiner merkwürdigen phantasie und deiner unfähigkeit aussagen anderer verstehen zu wollen, insbesondere wenn sie nicht in dein denkschema passen. du hast es geschafft mich wütend zu machen und zwar mit deiner oben zitierten aussage.

was bildest du dir eigentlich ein anders denkenden "hobby-faschismus" zu unterstellen? frag doch lieber erst mal nach wie jemand zu seiner meinung kommt wenn du sie nicht verstehen kannst. was willst du überhaupt mit deiner strategie erreichen? diskussion jedenfalls nicht, denn mit derart verblendeten wie dir kann man nicht diskutieren.
Kuhfladen ist offline  
Alt 28.04.2006, 17:27   #1128
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Grant,

du kapierst es einfach nicht.

Zitat:
trotzdem ist es nun mal so, dass er ein anerkannter Experte ist und du nicht
Er ja, und ich nicht, so etwas aber auch, mir kommen direkt die Tränen.

Komisch nur, dass sonst niemand, der sich mit Erdöl, Erdgas und anderen Energieressourcen auskennt, meint, die iranischen Ergasreserven könnten ganz Europa für 400 Jahre versorgen.
Aber wenn es dir Spaß macht, kannst du deinem Helden Taheri diesbezüglich gerne weiterhin Glauben schenken. Du glaubst dann eben etwas Falsches, was solls.

Zitat:
Zitat von Grant
Was Fladi geschrieben hat stimmt leider, du hast den Widerstand als legitim bezeichnet, damit befürwortest du den Terror, das ist äusserst bedenklich.

Et Voilà ein Terrorbejubler wie er im Buche steht.
Du kapierst es wirklich nicht. Widerstand gegen völkerrechtswidrige Besatzung zu leisten ist aus völkerrechtlicher Sicht völlig legitim. Du kannst Angriffe auf Besatzungstruppen aber gerne trotzdem Terror nennen. Das ändert nichts daran, dass es Widerstand ist.
Angriffe gegen die irakische Zivilbevölkerung ist Terrorismus; wenn Islamisten auf städtischen Marktplätzen Autobomben zünden, dann ist es Terrorismus. Das befürworte ich allerdings keineswegs.
Ich kann nichts dafür, dass du nicht dazu in der Lage bist die Diversität der Gewalt im Irak zu erkennen. Es sind bloß völlig verschiedene Dinge, militärische Truppen der Besatzer anzugreifen, weil man sie nicht im Land haben möchte und ihre Anwesenheit schließlich völkerrechtswidrig ist, oder ob unschuldige Zivilisten angegriffen werden.
Und wie Experten von der Defense Intelligence Agency bestätigen können, richten sich rund drei Viertel aller Angriffe gegen die Besatzer. Das ist Besatzungswiderstand. Dann gibt es noch einen gewissen Anteil von Angriffen, die sich gegen von den Besatzern eingesetze, oder kommandierte Organisationen und Institutionen richtet. Das ist indirekter Besatzungswiderstand. Und dann gibt es noch einen relativ kleinen Prozentsatz von Angriffen, die sich gegen Unschuldige richten, aber auch von völlig anderen Gruppierungen ausgehen als der Besatzungswiderstand. Diesen Terrorismus befürworten weniger als ein Prozent der Iraker (im Gegensatz zu fast 50% Bevölkerungsanteil bei der Befürwortung von Angriffen gegen die Besatzer und über 70%iger Befürwortung der irakischen Bevölkerung eines möglichst raschen Rückzugs), und diesen Terrorismus befürworte ich entgegen deiner Unterstellungen keineswegs. Ich befürworte ebensowenig die militärischen Aktionen der Besatzungstruppen, die man ebenfalls als Terrorismus bezeichnen könnte (aber bleiben wir ruhig beim Terminus "militärische Aktion", wenn dir das lieber ist) und denen schon 600.000 oder mehr Zivilisten im Irak zum Opfer gefallen sind.

Wenn du nicht anders kannst, als mir solchen Unsinn wie die Befürwortung von Terrorismus zu unterstellen, dann mache ruhig weiter so. Du diskreditierst dich damit selbst, wie gesagt.

Zitat:
Zitat von Grant
Nur blöd, dass der Widerstand nichts mit dem irakischen Volk zu tun hat, sondern mit vielen ausländischen Gruppierungen und Ex-Schergen von Saddam. Deine glorreichen Terroristen haben vor den Wahlen Kandidaten erschossen und auch Wähler angegriffen, also von einem Freiheitskampf kann nicht die Rede sein, aber das ist eigentlich allen klar.
Das sind nicht meine "glorreichen Terroristen"; wie gesagt, du diskreditierst dich selbst mit diesen Unterstellungen.
Komisch, dass alle Experten, ganz gleich ob vom Militär, oder aus anderer Forschung, und ganz gleich, aus welchen Land sie stammen, egal ob aus U.S.A., Irak, Saudi-Arabien, etc. völlig anderer Meinung sind als du, was ja auch an zahlreichen Fakten eindrucksvoll belegt ist.
Von geschätzten 30.000 Vollzeit-Aufständischen sind nur ca. 3000 ausländischer Herkunft. Von jenen Aufständischen, die im Jahr 2005 gefangen genommen oder getötet wurden, waren nur unter 4% ausländischer Herkunft. Saddams Ex-Schergen, wie du sie nennst, machen ebenfalls nur einen kleinen Anteil der Aufständischen aus. Es sind nämlich nicht alle Sunniten, die für einen Großteil der Angriffe verantwortlich gemacht werden, Saddams Ex-Schergen. Nicht mal alle Baathisten verhalten sich automatisch loyal gegenüber Saddam Hussain.

Du willst das anscheinden alles nicht begreifen; deine einfach gestrickte Welt kennt offenbar keine Differenzierung. Sage "Willkommen" zur Realität, wenn du dich irgendwann mal dazu bereit erklären solltest, aus deiner Scheinwelt auszubrechen, die von einer äußerst engstirnigen, falschen Sicht der Dinge geprägt ist.
Toktok ist offline  
Alt 28.04.2006, 17:57   #1129
Toktok
night strike specialist
 
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und zum terror im irak sei noch folgendes gesagt. woher nimmst du deine zahlen von 650.000 durch die alliierten getöteten zivilisten?
Kuhfladen, nur kurz dazu, denn ich habe nur noch wenig Zeit.
Ich habe schon oft gesagt, woher diese Zahl stammt. Eine Untersuchung von Les Roberts im Auftrag des anerkannten medizinischen Fachjournals The Lancet (www.thelancet.com). Les Roberts leitete auch vergleichbare Untersuchungen über Dafur/Sudan. Die UNO veröffentlichte seine Zahlen und niemand, einschließlich Grant, hat seine Ergebnisse bezweifelt (zwei Millionen Tote). Im Irak erfolgte die Untersuchung noch wesentlich gründlicher; Forscher aus aller Welt bescheinigen ihr beste wissenschaftliche Methodik, Qualität und somit auch Aussagekraft.

Welches Problem hast du mit dieser Zahl? Glaubst du, es wären "nur" 30.000 Zivilisten ums Leben gekommen, wie es US-Präsident Bush einst behaupten wollte, obwohl eine solch niedrige Zahl absolut unwahrscheinlich ist?
Sieh dir ruhig mal oben verlinktes Video über den Angriff auf Falludschah mit weißem Phosphor und anderen chemischen, oder thermobarischen Waffen an! Da wird keine Unterscheidung zwischen Zivilist und Kombattant getroffen; 50.000 Zivilisten sind schätzungsweise beim Angriff auf Falludschah noch in der Stadt gewesen; das ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt eines landesweiten Angriffskrieges.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
zählst du dazu auch die, die durch bomben von terroristen getötet wurden die eigentlich die amerikaner oder engländer treffen sollten?
Ich zähle gar nicht. Ihr hättet wohl gerne, dass ich mir alles aus den Fingern saugen und euch Äppel für Eier verkaufen würde, was?
Aber wie du willst: nein! Bei obiger Untersuchung wurden nur die Opfer von Aggressionen der Besatzungstruppen gezählt.

Ich weiß, solche Zahlen sind nicht schön, und besonders als Besatzungsbefürworter will man davon lieber nichts hören. Bei Konfrontation mit der Realität, die oft weitaus schlimmer aussieht, als es Propagandisten gerne behaupten, tauchen sie zwangsläufig auf.

(Rest ein andermal; ich muss zur Arbeit.)

Und ich will mich gerne für die Sache mit dem Faschisten entschuldigen, wenn ich, hoffentlich, daneben liege. Meinungsäußerung verbieten zu wollen war jedoch Mittel und Wunsch unter nationalsozialistischer Herrschaft während des Dritten Reichs, und ist es auch heute noch in vielen anderen Diktaturen. Das sollte man niemandem wünschen, auch wenn die Meinung der eigenen noch so sehr widerstrebt. Hinzu kommt, dass ich nicht darüber erfreut bin, wenn mir, direkt oder indirekt, die Sympathisierung mit Terroristen unterstellt wird, die durch feige Attentate im Irak zahlreichen Unschuldigen das Leben nehmen. Ich hätte nicht gedacht, dass du solch unangemessenes Verhalten nötig hättest.
Toktok ist offline  
Alt 28.04.2006, 18:03   #1130
Grant
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Tok,
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es gibt keine legitimen Widerstand, es gibt nur Terroristen, und diese bejubelst du.
Grant ist offline  
Alt 28.04.2006, 18:03 #00
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