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Alt 28.04.2006, 22:15   #1131
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Wien - Der Iran hat die vom Weltsicherheitsrat gesetzte Frist zur Einstellung der Urananreicherung mißachtet. Das Land habe die Zusammenarbeit mit der UN-Atombehörde in Wien weiter eingeschränkt. Dies geht aus einem Bericht der Internationalen Atomenergie-Organisation IAEA hervor. Die Wiener Atombehörde übermittelte den Bericht am Freitag an UN-Generalsekretär Kofi Annan.


Der Iran sieht sich durch den Bericht von IAEA-Chef Mohamed a-Baradei indes nicht an den Pranger gestellt. Der Bericht beinhalte insgesamt keine negativen Punkte, sagte der Vizepräsident der iranischen Atomenergiebehörde, Mohammed Saidi, im iranischen Staatsfernsehen.


Saidi kritisierte das Vorgehen gewisser Länder, die im Atomstreit den falschen Weg beschreiten wollten, sagte er an den Weltsicherheitsrat gerichtet. Die IAEA habe durchaus Gelegenheit, das iranische Atomvorhaben zu überprüfen, sagte Saidi.


Der Sicherheitsrat hatte Teheran Ende März 30 Tage Zeit gegeben, die Urananreicherung einzustellen und der IAEA bei der Aufklärung seines teils geheimgehaltenen Atomprogramms zu helfen. Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad hatte unmittelbar vor Ablauf der Frist jedes Zugeständnis abgelehnt.


Vor allem die USA, aber auch Großbritannien und Frankreich haben sich im Falle eines Scheiterns der diplomatischen Bemühungen für Sanktionen gegen Teheran ausgesprochen. Weiterhin wird international nach einer diplomatischen Lösung gesucht. US-Regierungsvertreter hatten wiederholt erklärt, daß auch militärische Optionen auf dem Tisch lägen. WELT.de
Wer hätte das gedacht?

welt.de
Grant ist offline  
Alt 28.04.2006, 22:15 #00
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Alt 29.04.2006, 15:20   #1132
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
wer hier gleich persönlich wird bist du.
Gegenüber Grant vielleicht, ja. Sonst weder dir, noch Andrew, noch gegenüber den anderen Wenigen, die sich an diesem Thread beteiligen. Nenne mir die ansonsten die Stellen. Eine echte Diskussion ist mit Grant nicht möglich (siehe seine wiederholten, absolut unsachlichen, unzutreffenden und obendrein beleidigenden Äußerungen, ich würde Terroristen "bejubeln") also musst du auch akzeptieren, dass ich mich nicht mehr vergeblich darin versuchen will. Viel Mühe ist in den letzten sechs Jahren - mit Unterbrechung - im Sand verlaufen; irgendwann ist immer Schluß mit lustig und Hopfen und Malz verloren.
Ich akzeptiere selbstverständlich gerne andere Meinungen, aber man sollte sie begründen können. Wenn dann, wie von dir, Sprüche kommen, ob jemand aufgrund seiner anderen Meinung bekloppt sei, und dass man sie ihm doch verbieten solle (auch Grant droht lächerlicherweise mit Sperrung, weil er argumentativ einfach schlecht abschneidet), darf man sich nicht wundern, wenn die Sachlichkeit einer Debatte schwindet. Ich ziehe mir allerdings nicht den Schuh an, dass das von mir ausginge.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
man muss nun wirklich kein großer freund der usa sein um deine kommentare als absolut übertrieben und einseitig zu erkennen. das klingt schon fast nach fanatischem hass.
woher der kommt vermag ich nicht zu beurteilen, aber jegliche intervention der usa mit einem kreuzzug oder einem wirtschaftskrieg gleichzusetzen ist schon bedenklich.
Ich habe nie von einem Kreuzzug gesprochen. Das war George W. Bush anno September/Oktober/November 2001, der diese unrühmliche Wortwahl nutzte.
Es hat weder mit Hass zu tun, noch mit Fanatismus: Nenne mir die humanitären Interventionen der U.S.A. in der Nachkriegszeit und stelle sie jenen gegenüber, in denen eindeutig andere Interessen verfolgt wurden, oder der Humanismus nur eine marginale Rolle spielte. Überhaupt ist die Idee humanitärer Interventionen (für Menschenrechte, beispielsweise) erst sehr jung. Der Punkt humanitärer Interessen ("Humanitarian and Other Interests") ist erst 1998 in die National Security Strategy der Vereinigten Staaten als dritter und letzter Punkt hinter "Vital Interests" und "Important National Interests" aufgeführt worden. Nachlesen kannst du das in der National Security Strategy for a New Century, herausgegeben vom White House, Washington, D.C. im Oktober 1998, Seite 5.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich erinnere nur mal daran in welcher situation sich nachkriegsdeutschland befand. ohne die usa wären wir heute vermutlich kommunistisch und der freiheit ferner als wir es uns vorstellen können.
Auch der Eintritt der U.S.A. in den Zweiten Weltkrieg, wie auch in den Ersten Weltkrieg, passt wunderbar in obiges Schema vitaler Interessen, indem es den Aufstieg Amerikas zur Macht erst sicherte (Erster Weltkrieg), dann festigte und weiter ausbaute (Zweiter Weltkrieg).
Wir können dankbar sein von der Nationalsozialistischen Diktatur befreit worden zu sein. Das macht die Beteiligung der U.S.A. jedoch noch lange nicht zu einer humanitären Intervention, schon gar nicht zu einer rein humanitären. Desweiteren ist es kein Grund dafür, die anschließende, beziehungsweise heutige Außenpolitik der U.S.A. nicht kritisieren zu dürfen.

Wenn du mir nicht das Gegenteil aufzeigst, bleibe ich dabei, dass es in der amerikanischen Außenpolitik zwei Zielsetzungen gibt: erstens ökonomische, zweitens militärisch-geostrategische. Also die Erschließung und Sicherung von Märkten und Rohstoffen - und Militärbasen, um ersteres zu kontrollieren.
Meist gibt es in us-amerikanischer Außenpolitik also diese langfristigen Zielsetzungen, gekoppelt an aktuelle Vorwände, um das praktische Vorgehen zu rechtfertigen.
Im Fall des Irak-Kriegs waren die Vorwände Massenvernichtungswaffen und Verbindungen zum Terrornetzwerk Al-Qaida. Beides gab es nicht - nicht nach 1998 - wie wir alle wissen. Die eigentlichen Zielsetzungen sind ökonomischer und geostrategischer Natur und passen sowohl in das Konzept der National Security Strategy von vitalen und wichtigen nationalen Interessen: Kontrolle der Energieressourcen.
Ein dritter, marginaler Aspekt vor der Irak-Invasion waren die Menschenrechtsverletzungen des Hussain-Regimes, keine Frage. Ein weiterer Vorwand allerdings, denn Menschenrechte lassen sich nicht herbeibomben, wie man sieht; nicht, indem man Kriegsverbrechen (z. B. Falludschah) und andere Verstöße gegen die Genfer Konventionen begeht. Spätestens nach den Bildern von Abu Ghraib haben wir von us-amerikanischer Seite auch nichts mehr davon gehört, dass man im Irak sei, um Menschenrechte zu bringen. Nach Abu Ghraib, wohl eher die Spitze des Eisbergs, kann man das höchstens noch einem Deppen verkaufen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
der iran, bzw. seine führung stellt nicht nur für die region sondern für uns alle eine potentielle bedrohung dar. und gnade uns, wer oder was auch immer, das die schiiten/ islamisten noch mehr macht und einfluß gewinnen.
Eine Bedrohung - aufgrund von Atomwaffen, die der Iran nicht besitzt? Das Selbe hat man über den Irak anno 2002/2003 doch auch gesagt. Auch Hussain soll Massenvernichtungswaffen besessen, sogar ein Atomwaffenprogramm betrieben haben. Tatsächlich war der Irak keine Bedrohung für irgendjemanden. Ein heruntergewirtschaftetes, nur wenige Mann starkes Heer, das im Wesentlichen aus der Nationalgarde bestand, die mit veraltetem Gerät ausgerüstet war. Massenvernichtungswaffen gab es spätestens seit 1998 nicht mehr.

Nicht mal Israel fühlt sich vom Iran so sehr bedroht, wie wir es alle müssten, folgte man deinen Äußerungen. Israelische Experten schätzen, dass der Iran frühestens in zehn Jahren nur wenige Atomwaffen besitzten könnte. Irans Urananreicherung auf 3,5%, die unter ständiger Beobachtung der IAEA stand und steht, ist in Bezug auf die Fähigkeit Atomwaffen herstellen zu können ein absolutes Nullereignis. Der Anreicherungsgrad für atomwaffenfähiges Material beträgt mindestens 97%.
Außerdem sind Atomwaffenbesitz und Atomwaffeneinsatz zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Komischerweise fühlt sich niemand so recht von us-amerikanischen Atomwaffen bedroht, obwohl sie bereits zwei Mal eingesetzt wurden. Auch vom gewaltigen Atomwaffenarsenal Russlands fühlt sich kaum jemand bedroht, und sie dir die Menschenrechtslage dort mal an! Bei Israel und Frankreich meckert auch niemand, obwohl beide schon mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht haben. China, Indien, Pakistan, möglicherweise Nord-Korea? Was ist mit denen? Alles Menschenrechtsfreunde?
Im Grunde müsste man sich, um die Weiterverbreitung von Atomwaffen, oder von atomwaffenfähigem Material zu verhindern, auch völlig von der friedlichen Nutzung der Kernenergie abwenden. Angesichts einer Situation allgemeiner globaler Aufrüstung, die dem Kalten Krieg in nichts nachsteht, verwundern nukleare Proliferationsversuche von vielen Ländern nicht. Es sind jedoch jene, die gegen den Atomwaffensperrvertrag, oder gegen Abrüstungsverträge verstoßen, oder sie gar nicht erst unterzeichnet haben, die mit einem besseren Beispiel vorangehen sollten.

"Schiiten/Islamisten" - willst du beide Gruppen etwa gleichsetzen? Im Irak stellen die Schiiten ca. 65% Anteil an der Bevölkerung; im Iran 98%. Der Anteil der Islamisten unter (bzw. besser: neben) ihnen ist wesentlich geringer, und auch dort müsste man weiter differenzieren, um die tatsächliche Gefahr, die von ihnen ausgeht, einschätzen zu können. Außerdem sollte man eine Außenpolitik im Sinne friedlicher Verständigung betreiben, die den Radikalen nicht noch mehr Menschen zuspielt. Wie ich in einem vorangegangenen Beitrag ausführlich erläutert habe, ist schon der Wahlsieg Ahmadinedjads zu einem gewissen Teil der Droh- und Eskalationspolitik der U.S.A. unmittelbar nach dem Irak-Krieg geschuldet.

Wenn Schiiten einen so großen Bevölkerungsanteil stellen, ist es auch normal, dass sie einen signifikanten Einfluss auf die Politik nehmen. Im Irak wurden sie jahrzehnte lang unterdrückt, was sich nun verständlicherweise ändert und auch allgemein befürwortet wird. Eine Gefahr sind die Schiiten nicht.
Toktok ist offline  
Alt 29.04.2006, 15:22   #1133
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
angenommen der iran würde den terrorismus gegen die westliche welt derzeit nicht aktiv fördern, dann kann man getrost davon ausgehen das er zumindest geduldet wird. gedulded im sinne von aktivitäten die vom iranischen staatsgebiet ausgehen ohne das der staat eingreift. eine verfolgung der terroristen wäre damit ebenfalls unmöglich.
Aber die Frage ist doch: Wie ist es dazu gekommen? Wenn man endlich mal die Ursachen betrachten würde, könnte man auch Lösungen entwickeln.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
abgesehen davon wäre eine iranische atommacht alles andere als im sinne der nachbarstaaten, haben sie doch nicht wenige anreiner die sich von einem iran der atomwaffen besitzt bedroht fühlen.
Eine iranische Atommacht ist nicht mehr oder minder eine Bedrohung, als die us-amerikanische, russische, chinesische, französische, israelische, pakistanische, indische und möglicherweise nord-koreanische.
Pakistan ist eine Atommacht und ein unmittelbarer Nachbar des Irans. Außerdem ist Pakistan noch ein Verbündeter der U.S.A.; glaubst du nicht, dass der Iran sich davon bedroht fühlen könnte? Und Israel, ebenfalls Atommacht? Hat in den letzten Jahrzehnten auch keine sonderlich große Friedensbereitschaft gezeigt, das Regime dort, meinst du nicht?

Atomwaffen machen die Welt insgesamt unsicherer, egal in wessen Händen sie sich befinden. Ich fürchte mich eher vor denen, die auf eine Geschichte des Einsatzes von Atomwaffen zurückblicken können und Abrüstungs- und Sperrverträge entweder gar nicht unterschreiben, oder aber nicht einhalten.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich gehe davon aus das der iran, wenn die möglichkeit besteht, atomwaffen anschaffen oder herstellen wird. das kann niemand wollen.
Verständlich. Ein gutes Mittel zur Abschreckung und eine Nichtangriffsgarantie. Auf eine Nichtangriffserklärung und die Annahme des russischen Vorschlags zur iranischen Urananreicherung auf russischem Territorium hat sich die U.S.A. ja nicht eingelassen, im Gegenteil: Der auf Krieg abzielende Eskalationskurs wird immer weiter zugespitzt. Verständlich, würde ein Land alles in Bewegung setzen, um die eigene Souveränitat zu wahren.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
die irakischen atompläne hat israel seinerszeit eindrucksvoll mit einem luftschlag zunichte gemacht. nicht mehr und nicht weniger und es kamen nicht zehntausende dabei ums leben. warum soll das im iran nicht auch funktionieren? betrachte einen solchen gezielten militärschlag mal als eine option wie sie zb. in der antiterrorbekämpfung eingesetzt wird. das kann man wohl kaum mit einem "krieg" oder einer invasion eines landes gleichsetzen. insofern ist dein vorwurf mehr als absurd.
Das us-amerikanische Ziel im Iran ist jedoch nicht die Zerstörung iranischer Atomanlagen, sondern ein Regimewechsel. Und wieder: Kontrolle der Energieressourcen. Wie Grant schon sagte, besitzt der Iran die zweitgrößten Erdgasreserven. Bei den Erdölreserven steht Iran auf Platz drei. Strategisch ist der Iran also immens wichtig.
Angriffe auf iranische Atomanlagen würden das Atomprogramm nur aufschieben, nicht aufheben. Außerdem würde es die Feindschaft in der islamischen Welt gegenüber des Westen dramatisch vergrößern und die Gefahr internationaler terroristischer Anschläge noch mehr erhöhen, wie es auch durch den Irak-Krieg geschehen ist.
Europa sollte sich an solchen Operationen auf keinen Fall beteiligen, weder finanziell, noch militärisch, wenn es nicht auch verstärkt in das Visir von Terroristen geraten will.

Außerdem gibt es keine Rechtsgrundlage, die die Zerstörung iranischer Atomanlagen rechtfertigen würde. Iran handelt im vollen Einklang mit sämtlichen internationalen Verträgen, insbesondere des Atomwaffensperrvertrags, der die friedliche Nutzung von Kernenergie, einschließlich des vollständigen Brennstoffkreislaufs, also auch der Urananreicherung, ausdrücklich erlaubt.

(Zu der Sache mit Russland später, aber auch dort sehe ich die Sache anders.)

Geändert von Toktok (29.04.2006 um 15:26 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 29.04.2006, 15:44   #1134
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Außerdem gibt es keine Rechtsgrundlage, die die Zerstörung iranischer Atomanlagen rechtfertigen würde. Iran handelt im vollen Einklang mit sämtlichen internationalen Verträgen, insbesondere des Atomwaffensperrvertrags, der die friedliche Nutzung von Kernenergie, einschließlich des vollständigen Brennstoffkreislaufs, also auch der Urananreicherung, ausdrücklich erlaubt.

Deine Aussagen werden immer absurder, natürlich hast du auch Fladi beleidigt und auch andere die nicht deiner Meinung sind, und wenn du glaubst du hättest einen Freipass mich zu beleidigen, hast du sie ganz einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank, aber das muss man wohl kaum erwähnen, bei deinen fanatischen Textpassagen hier.

Deine viel geliebte IAEA sieht die Sachlage nun anders. Aber wahrscheinlich wurde die IAEA von der CIA durch Dupliakte ersetzt, stimmts?

Ich hol schon mal Popcon, bin gespannt welche Ausrede nun folgt bezüglich der IAEA.

Schau, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, am Anfang hast du noch behauptet, Iran würde niemals Uran zu militärischen Zwecken anreichern und hast andere User hier als Idioten bezeichnet, nun tun sie es doch und schon hast du andere Ausreden. Merkst du nicht mehr wie du ständig mit dem Kopf gegen die Wand rennst und keinen Schritt voran kommst? Keiner nimmt dich mehr ernst hier, keiner! Irgenwie tragisch.
Grant ist offline  
Alt 29.04.2006, 15:52   #1135
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
(Zu der Sache mit Russland später, aber auch dort sehe ich die Sache anders.)
Echt? Wer hätte das gedacht? Wie war das mit Tschernobyl? Als "Unschön" hast du es bezeichnet (Was für eine menschenverachtende Bemerkung wieder, kaum zu glauben) wäre das in den USA passiert, würde dir der Geifer vor lauter Hass auf den Schirm spritzen. Du bist entlarvt Toki, egal was du schreibst, jedem ist klar, dass du nur ein einziges Ziel ist, und das ist mit Sicherheit nicht die Objektivität, sondern dein bedauernswürdiger USA Hass der dich vollkommen blind gemacht hat. Am Anfang hast du dir noch Mühe gegeben, es gibt sogar Passagen die Objektiv sind, denen du jetzt aber vehement widersprichst, du scheinst in die Ecke gedrängt, Iran ist entlarvt, deine Behauptungen auch, daher auch diese Ausraster ohne Ende. :Neutrino-schuettler
Grant ist offline  
Alt 29.04.2006, 19:19   #1136
Toktok
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und russlands interesse im atomkonflikt dürfte eher wirtschaftlicher denn vernünftiger natur sein. und von welcher anerkennung sprichst du?
Ich spreche vom Vorschlag des russischen Außenministers Sergej Lawrow, den er am 7. März der US-Regierung präsentiert hat.
Dieser Vorschlag ging zurück auf die Verhandlungen zwischen Russland und Teheran zwischen Ende Februar 2006 und Anfang März. Am 5.3. konnte eine Einigung zwischen Teheran und Moskau erzielt werden. Diese sah vor, dass russland die Urananreicherung für den Iran zu industriellen Zwecken auf russischem Territorium übernehmen könnte. Der iranische Verhandlungsführer im Atomkonflikt, Ali Larijani, hat sich also mit dem Verzicht auf Urananreicherung auf iranischem Boden zu industriellen Zwecken einverstanden erklärt. Das Recht des Irans zur Urananreicherung zu Forschungszwecken sei nicht verhandelbar, so Larijani. Diese hätte jedoch problemlos unter ständiger Kontrolle der IAEA erfolgen können.
Deutschland, Frankreich, Großbritannien und andere europäische Regierungen, sowie China signalisierten ihre Zustimmung zu diesem Vorschlag, der somit breiteste Akzeptanz fand.
Da die US-Administration als einzige Partei mit ihrem Veto diesen Vorschlag ablehnte, bewies sie, dass es ihr im Iran-Konflikt keineswegs vorrangig darum geht, die Beschaffung und die Weiterverbreitung von Atomwaffen zu verhindern.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es war zwar ein netter versuch, aber russland ist damit genauso gescheitert wie alle anderen mit ihren vorschlägen. russlands kurs hat sich auch schon geändert und es wird nicht mehr lange dauern bis auch russland erkennen wird das weitere verhandlungen zeitverschwendung sind.
Der weitgehend akzeptierte, diplomatische Lösungsversuch ist nur deswegen gescheitert, weil die U.S.A. ihn abgelehnt hat. Die U.S.A. ist schließlich auch eine Vetomacht im Weltsicherheitsrat. Bei dieser diplomatischen Lösung war man also unbedingt auf die Zustimmung der U.S.A. angewiesen.
Wenn Europa nun Geschlossenheit gegen die Kriegsambitionen aus Washington repräsentieren würde, weil der Iran im Konflikt eigentlich mit seiner Zustimmung zum russischen Vorschlag längst eingelenkt hat, würde ein weiterer Krieg im Alleingang der U.S.A. wahrscheinlich unmöglich sein. Es ist offensichtlich, dass der russische Vorschlag ganz schnell wieder auf dem Tisch sein würde, signalisierte die U.S.A. ebenfalls, wie zuvor Teheran, ihre Zustimmung.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
hinter den kulissen kannst du dir sicher sein das die russen und die amerikaner den schulterschluß schon geübt haben.
Nun, die Lage sieht meines Erachtens folgendermaßen aus: Momentan verweigert Russland noch die Zustimmung zu Sanktionen der UN gegen den Iran. Bei Zustimmung ging Russland der Iran als wichtiger Exportkunde nämlich verloren.
Von daher hast du Recht, dass die U.S.A. sicherlich versucht mit Russland den Schulterschluß zu üben. Dieser bestünde darin, durch Verträge mit der U.S.A. den Iran für Russland als Handelspartner im Atomgeschäft unattraktiv(er) zu machen.
Am 3. Mai werden Russland, die U.S.A., China, sowie die EU-3 (Frankreich, Großbritannien, Deutschland) erneut zusammentreffen, um über mögliche Konsequenzen aus dem jüngsten IAEA-Bericht zu beraten. Selbstverständlich wird die U.S.A. versuchen, möglichst viele auf ihren Kurs (Regimewechsel durch einen Militärschlag) zu bringen, insbesondere Russland, weil es bereits eine akeptable und vor allem friedliche Alternativlösung angeboten hatte. Also mal sehen, ob es der U.S.A. gelingt, Russland zu ködern.

Aber wie gesagt: Bei Zustimmung der U.S.A. zum Vorschlag Russlands wäre besagter, vielversprechender Kompromiss sofort wieder auf der Agenda der Diplomatie.
Toktok ist offline  
Alt 29.04.2006, 19:20   #1137
Toktok
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
würde es keine terroranschläge mehr geben, dann wären die alliierten auch nicht gezwungen gegenmaßnahmen zu ergreifen. und weißt du was das bedeuten würde? es gäbe so gut wie gar keine toten mehr. dein umkehrschluß hat schon etwas sehr zynisches und ich empfinde deine erklärungsversuche als menschenverachtend.
Nicht ich treffe den Umkehrschluss, sondern du, weil du die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse verdrehst. Die U.S.A. haben den Irak nicht angegriffen, weil es in ihm viele Terroranschläge gegeben hat, sondern es gibt viele Terrorangriffe im Irak erst deshalb, weil die us-amerikanisch geführte Kriegskoalition ihn angegriffen haben. Es kann im Fall des Iraks also nicht heißen: kein Terrorismus, keine US-Aggression. Richtig müsste es heißen: keine US-Aggression, kein Terrorismus. Denn dass der Irak zu einer "Spielwiese" für allerlei terroristische Gruppen geworden ist, ist eindeutig der Invasion der Kriegskoalition geschuldet.
Aber nun ja, hat die U.S.A. eben das, wovor sie zuvor von zahlreichen Experten aus aller Welt gewarnt wurde, einfach nicht bedacht. Kann man nicht ändern. Müssen sie eben versuchen, mit der kläglichen Situation, die erst die Invasion geschaffen hat, umzugehen. (Die Situation unter Saddam und Jahzehnten unter Sanktionen war sicherlich auch nicht gut, aber die Berichterstattung spricht Bände: Heute, selbst noch drei Jahre nach dem Sturz Hussains, ist es schlimmer als unter seiner Herrschaft, und alles andere ist euphemistische Augenwischerei. Die Bilanz ist verhehrend und eine Besserung nicht in Sicht. Die U.S.A. wird im Irak, gemessen an ihren hehren Zielen (Freiheit, Wohlstand, Demokratie, Menschenrechte für alle Iraker), nicht erst scheitern, sondern sie ist es längst, wie in Vietnam. Bester Beweis: Abu Ghraib. Aber auch die Ablehnung der Truppenpräsenz durch das irakische Volk, sowie dessen Befürwortung eines möglichst raschen Rückzugs sprechen Bände.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es ist eine verhöhnung derer die dafür kämpfen das der irak selbstständig und befriedet werden kann.
Nein. Die, die sich im Irak wirklich für Demokratie, Freiheit und Frieden einsetzen, verdienen meine vollste Anerkennung. Eine Marionettenregierung, über die die militärischen Besatzungsmächte volle Kontrolle haben, steht einer echten Demokratie, wirklicher Freiheit und Frieden jedoch diametral entgegen. Mich wundert, dass du das Offensichtliche nicht erkennst.
Der Kampf für Frieden und Freiheit der Iraker steht ihrem Wunsch nach Beendigung der Besatzung durch einen Rückzug der Truppen nicht entgegen, sondern geht mit ihm Hand in Hand.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
legitimer wiederstand gegen die besatzer. wenn ich das höre toktok wird mir übel. ich kann gar nicht so viel saufen wie ich kotzen möchte wenn ich sowas lese.
Du kannst dich gerne für eine Änderung des Völkerrechts stark machen. Widerstand aus dem Volk gegen völkerrechtswidrige Besatzung ist legitim. Es wäre eine Schande für das Völkerrecht, wäre es anders.
Ich fühle Mitleid mit den amerikanischen (und britischen) Familien, die ihre Söhne und Töchter durch diesen völkerrechtswidrigen Krieg verloren haben und weiterhin verlieren werden. Nur ein Rückzug kann dieses sinnlose Sterben stoppen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
was du mir im übrigen immer so gerne unterstellst, zum plötzlichen "befürworter" der ameriaknischen "invasion" geworden zu sein unterliegt deiner merkwürdigen phantasie und deiner unfähigkeit aussagen anderer verstehen zu wollen, insbesondere wenn sie nicht in dein denkschema passen. du hast es geschafft mich wütend zu machen und zwar mit deiner oben zitierten aussage.
Wenn du einen Angriff auf den Iran befürwortest, und das hast du geschrieben, bist du eine Befürworter des us-amerikanischen Kriegskurses. Alle anderen relevanten Staaten signalisieren unter bestimmten Voraussetzungen Bereitschaft zur Diplomatie und damit zu einer friedlichen Lösung. Diese hältst du bereits für gescheitert, obwohl noch längst nicht alle Mittel ausgespielt wurden.
Auch wenn du eine weitere Präsenz auf unbestimmte Zeit von Besatzungstruppen im Irak befürwortest, befindest du dich damit haargenau auf Kriegskurs. Die Besatzungstruppen besteht aus Soldaten, die dazu ausgebildet wurden Krieg zu führen; es handelt sich nicht um die Heilsarmee. Die Truppen töten Menschen, wahrscheinlich schon 600.000 oder sogar mehr, die in direkter Folge von Aggressionen der Besatzungstruppen gestorben sind.
Wenn du das nicht befürwortest, solltest du langsam damit anfangen alternative Strategien vorzuschlagen, denen die Besatzungstruppen statt ihrer bisherigen Vorgehensweise folgen sollten, um weniger Opfer unter der Zivilbevölkerung zu verursachen. Alternativen sind in deiner Argumentation jedoch nicht ersichtlich. Die Beibehaltung des bisherigen Kurses schließt weitere Todesopfer unter unschuldigen irakischen Zivilisten durch Aktionen des Besatzungsmilitärs ein. "Es wäre schön, wenn durch die Besatzung weniger Menschen sterben würden" ist keine brauchbare Alternative, sondern Wunschdenken.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
was bildest du dir eigentlich ein anders denkenden "hobby-faschismus" zu unterstellen? frag doch lieber erst mal nach wie jemand zu seiner meinung kommt wenn du sie nicht verstehen kannst. was willst du überhaupt mit deiner strategie erreichen? diskussion jedenfalls nicht, denn mit derart verblendeten wie dir kann man nicht diskutieren.
Du solltest nicht vergessen, dass meinem Ausspruch vorangegangen ist, dass du die Bombardierung des Irans befürwortet und gleichzeitig den Wunsch geäußert hast, alle, die daran etwas auszusetzen haben, sollten hier "gesperrt und rausgeworfen" (Zitat von dir) werden. Das deutet doch wohl eher darauf hin, dass das Problem mit anderen Meinungen eher auf deiner Seite liegt, als auf meiner.
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand eine andere Meinung hat, und ich habe in diesem Thread oft genug darum gebeten, dass die jeweiligen Standpunkte doch erläutert werden sollten. Auch du hast nach wie vor die Gelegenheit dazu, und ich bin gerne Bereit mir deine Argumente sorgsam zu Gemüte zu führen.

Du kannst, nachdem ich dir ebenfalls schon mehrere Fragen beantwortet habe (z. B. über die Zahl von 600.000 Toten), gerne damit anfangen, mir zu erklären, weshalb du den erfolgreichen militärischen Schlag Israels gegen das irakische Atomprogramm im Jahr 1981, bei dem es nur um ein einziges Objekt und zwölf Flugzeuge ging, für vergleichbar mit einem möglichen Angriff auf den Iran hältst. Wohlgemerkt: Es ist sicherlich nicht das Problem, jene Anlagen zu treffen, in denen man iranische Atomwaffen-Aktivitäten vermutet.
Toktok ist offline  
Alt 30.04.2006, 19:21   #1138
Toktok
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Zitat:
Zitat von Grant
Schau, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, am Anfang hast du noch behauptet, Iran würde niemals Uran zu militärischen Zwecken anreichern und hast andere User hier als Idioten bezeichnet, nun tun sie es doch und schon hast du andere Ausreden.
Iran hat Uranhexaflourid in einen kleine Kaskade aus 164 Zentrifugen geleitet und angeblich einen Anreicherungsgrad von 3,6% erreicht. So behauptet es der Iran, so sehen es auch die Kontrolleure der IAEA. Aus dem Wortlaut des Berichts: "Der Anreicherungsprozess steht unter der vollständigen Sicherheitskontrolle und Überwachung der Agentur."
Auf 3,6% angereichertes Uran ist als Kernbrennstoff geeignet, aber keineswegs zu militärischen Zwecken. Hierfür wäre ein Anreicherungsgrad von über 97% nötig. Aus dem Bericht geht weiterhin hervor, dass es sogar schon am Ende des Anreicherungsprozesses auf den niedrigen Grad von 3,6% erhebliche technische Probleme gegeben haben soll.
Es gibt also weiterhin keine klaren Beweise für ein Atomwaffenprogramm, schon gar keine für ein weit fortgeschrittenes. Was es im Gegensatz dazu gibt, sind Voraussetzungen, unter denen der Iran wieder vollständig und sogar in größerem Umfang, als es der Atomwaffensperrvertrag vorsieht, mit der IAEA kooperieren würde. Diese bestehen in einer Abkehr von Kriegsdrohungen durch die U.S.A. Wieso sollte eine Regierung auch verhandeln, wenn sie ohnehin auf der Abschussliste steht?

Der Iran will nicht an Atombomben gelangen, um das zweite Land dieser Welt zu werden, welches Atomwaffen auch tatsächlich einsetzt, sondern höchstens zur Abschreckung und als Nichtangriffsgarantie. Angesichts der akuten Bedrohungslage wäre das auch verständlich.
Mehrere Länder haben, im Gegensatz zum Iran, den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet; einige haben sich Nuklear bewaffnet, beispielsweise Pakistan, Israel und Indien. Hat Pakistan seither etwa ein anderes Land ernsthaft bedroht, über ein schwaches "Passt bloß auf!" in Richtung Indien hinaus?

Mir scheint, du bist derjenige, der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Kannst ja mal versuchen, mit schwach angereichertem Uran eine Atombombe zu basteln. Da verpufft höchstens kurz der Zünder, und das war es.
Toktok ist offline  
Alt 01.05.2006, 00:22   #1139
Grant
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Armer Toktok, du glaubst noch immer Iran würde keine Bomben bauen wollen, das glaubt nicht mal die Atomlobby mit der IAEA Abgesehen davon, hatte die IAEA nie den vollen Einblick in die Machenschaften des Irans. Erstaunlich auch, wie du hier mit Pseudowissen über Atombomben versuchst etwas zu beweisen, denkst das glaubt dir einer? Ich stelle mir erstaunen fest: Du weißt genau was Bush denkt, was die CIA macht, wie es genau im Irak aussieht, bist Nuklear Physiker und zudem Hellseher. Was du so alles weißt über die Geheimen Pläne dieser Welt, ist schon sehr erstaunlich, dafür würde Dir Bush Millionen bezahlen
Grant ist offline  
Alt 01.05.2006, 03:35   #1140
Toktok
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Zitat:
Zitat von Grant
Armer Toktok, du glaubst noch immer Iran würde keine Bomben bauen wollen,
Armer Grant, du bist des Lesens und Verstehens anscheinend nicht fähig. Ich bin der Meinung, dass es gut möglich ist, dass der Iran sich Atombomben beschaffen möchte, sei es durch Proliferation oder durch Eigenentwicklung. Nichts anderes habe ich mehrfach betont. Im Gegensatz zu dir halte ich das lediglich für überaus verständlich. Bedrohte mich jemand, würde ich auch alles in Bewegung setzen, um mich irgendwie zu schützen.

Zitat:
Zitat von Grant
Ich stelle mir erstaunen fest: Du weißt genau was Bush denkt, was die CIA macht, wie es genau im Irak aussieht, bist Nuklear Physiker und zudem Hellseher.
Danke, dass du mir soviel Ehre zuteil kommen lässt, auch wenn ich mich selbst anders einschätzen würde.
Leider muss ich gestehen, dass ich im Gegensatz dazu ohne jegliches Erstaunen feststelle, dass du nicht annähernd etwas von den Gründen für außenpolitische Aktivitäten verstehst. Ebensowenig hast du einen Schimmer von der Lage im Irak (O-Ton: "Es gibt nur Terroristen."), und dann glaubst du auch noch, schwach angereichertes Uranhexaflourid sei waffenfähig.
Hättest du mit dem Lesen und Verstehen nicht solche Schwierigkeiten (siehe oben; ich habe nie geschrieben, dass ich nicht glaube, dass Iran den Besitz von Atomwaffen anstrebt), könntest du hier tatsächlich viel lernen.

Davon ab ist es wirklich eine äußerst schwache Leistung von dir, mir immer und immer wieder Dinge zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe und auch völlig anders sehe, anstatt dass du deinen eigenen Standpunkt argumentativ darlegst. Immer kommt von dir bloß "Toktok meint dies, Toktok meint jenes", aber eigene Argumente hast du keine. Dabei könnte man leicht z. B. gute Gründe für einen Angriffskrieg gegen den Iran anführen, wie auch dagegen. Du hast bloß keinerlei Verständnis von der Komplexität der ganzen Angelegenheit und folgst daher blind dem Ruf der US-Administration. Will sie Krieg, willst du auch Krieg; will sie keinen, willst du auch keinen. Das macht dich zu einem Opportunisten, wie er im Buche steht. Du solltest dir allerdings jemand anderes suchen, der dir dafür sein Mitleid zukommen lässt; bei mir bist du da an der falschen Adresse.
Toktok ist offline  
Alt 01.05.2006, 03:35 #00
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