28.04.2006, 21:15 | #1131 | |||
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
|
Zitat:
welt.de
|
|||
29.04.2006, 14:20 | #1132 | ||||||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Ich akzeptiere selbstverständlich gerne andere Meinungen, aber man sollte sie begründen können. Wenn dann, wie von dir, Sprüche kommen, ob jemand aufgrund seiner anderen Meinung bekloppt sei, und dass man sie ihm doch verbieten solle (auch Grant droht lächerlicherweise mit Sperrung, weil er argumentativ einfach schlecht abschneidet), darf man sich nicht wundern, wenn die Sachlichkeit einer Debatte schwindet. Ich ziehe mir allerdings nicht den Schuh an, dass das von mir ausginge. Zitat:
Es hat weder mit Hass zu tun, noch mit Fanatismus: Nenne mir die humanitären Interventionen der U.S.A. in der Nachkriegszeit und stelle sie jenen gegenüber, in denen eindeutig andere Interessen verfolgt wurden, oder der Humanismus nur eine marginale Rolle spielte. Überhaupt ist die Idee humanitärer Interventionen (für Menschenrechte, beispielsweise) erst sehr jung. Der Punkt humanitärer Interessen ("Humanitarian and Other Interests") ist erst 1998 in die National Security Strategy der Vereinigten Staaten als dritter und letzter Punkt hinter "Vital Interests" und "Important National Interests" aufgeführt worden. Nachlesen kannst du das in der National Security Strategy for a New Century, herausgegeben vom White House, Washington, D.C. im Oktober 1998, Seite 5. Zitat:
Wir können dankbar sein von der Nationalsozialistischen Diktatur befreit worden zu sein. Das macht die Beteiligung der U.S.A. jedoch noch lange nicht zu einer humanitären Intervention, schon gar nicht zu einer rein humanitären. Desweiteren ist es kein Grund dafür, die anschließende, beziehungsweise heutige Außenpolitik der U.S.A. nicht kritisieren zu dürfen. Wenn du mir nicht das Gegenteil aufzeigst, bleibe ich dabei, dass es in der amerikanischen Außenpolitik zwei Zielsetzungen gibt: erstens ökonomische, zweitens militärisch-geostrategische. Also die Erschließung und Sicherung von Märkten und Rohstoffen - und Militärbasen, um ersteres zu kontrollieren. Meist gibt es in us-amerikanischer Außenpolitik also diese langfristigen Zielsetzungen, gekoppelt an aktuelle Vorwände, um das praktische Vorgehen zu rechtfertigen. Im Fall des Irak-Kriegs waren die Vorwände Massenvernichtungswaffen und Verbindungen zum Terrornetzwerk Al-Qaida. Beides gab es nicht - nicht nach 1998 - wie wir alle wissen. Die eigentlichen Zielsetzungen sind ökonomischer und geostrategischer Natur und passen sowohl in das Konzept der National Security Strategy von vitalen und wichtigen nationalen Interessen: Kontrolle der Energieressourcen. Ein dritter, marginaler Aspekt vor der Irak-Invasion waren die Menschenrechtsverletzungen des Hussain-Regimes, keine Frage. Ein weiterer Vorwand allerdings, denn Menschenrechte lassen sich nicht herbeibomben, wie man sieht; nicht, indem man Kriegsverbrechen (z. B. Falludschah) und andere Verstöße gegen die Genfer Konventionen begeht. Spätestens nach den Bildern von Abu Ghraib haben wir von us-amerikanischer Seite auch nichts mehr davon gehört, dass man im Irak sei, um Menschenrechte zu bringen. Nach Abu Ghraib, wohl eher die Spitze des Eisbergs, kann man das höchstens noch einem Deppen verkaufen. Zitat:
Nicht mal Israel fühlt sich vom Iran so sehr bedroht, wie wir es alle müssten, folgte man deinen Äußerungen. Israelische Experten schätzen, dass der Iran frühestens in zehn Jahren nur wenige Atomwaffen besitzten könnte. Irans Urananreicherung auf 3,5%, die unter ständiger Beobachtung der IAEA stand und steht, ist in Bezug auf die Fähigkeit Atomwaffen herstellen zu können ein absolutes Nullereignis. Der Anreicherungsgrad für atomwaffenfähiges Material beträgt mindestens 97%. Außerdem sind Atomwaffenbesitz und Atomwaffeneinsatz zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Komischerweise fühlt sich niemand so recht von us-amerikanischen Atomwaffen bedroht, obwohl sie bereits zwei Mal eingesetzt wurden. Auch vom gewaltigen Atomwaffenarsenal Russlands fühlt sich kaum jemand bedroht, und sie dir die Menschenrechtslage dort mal an! Bei Israel und Frankreich meckert auch niemand, obwohl beide schon mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht haben. China, Indien, Pakistan, möglicherweise Nord-Korea? Was ist mit denen? Alles Menschenrechtsfreunde? Im Grunde müsste man sich, um die Weiterverbreitung von Atomwaffen, oder von atomwaffenfähigem Material zu verhindern, auch völlig von der friedlichen Nutzung der Kernenergie abwenden. Angesichts einer Situation allgemeiner globaler Aufrüstung, die dem Kalten Krieg in nichts nachsteht, verwundern nukleare Proliferationsversuche von vielen Ländern nicht. Es sind jedoch jene, die gegen den Atomwaffensperrvertrag, oder gegen Abrüstungsverträge verstoßen, oder sie gar nicht erst unterzeichnet haben, die mit einem besseren Beispiel vorangehen sollten. "Schiiten/Islamisten" - willst du beide Gruppen etwa gleichsetzen? Im Irak stellen die Schiiten ca. 65% Anteil an der Bevölkerung; im Iran 98%. Der Anteil der Islamisten unter (bzw. besser: neben) ihnen ist wesentlich geringer, und auch dort müsste man weiter differenzieren, um die tatsächliche Gefahr, die von ihnen ausgeht, einschätzen zu können. Außerdem sollte man eine Außenpolitik im Sinne friedlicher Verständigung betreiben, die den Radikalen nicht noch mehr Menschen zuspielt. Wie ich in einem vorangegangenen Beitrag ausführlich erläutert habe, ist schon der Wahlsieg Ahmadinedjads zu einem gewissen Teil der Droh- und Eskalationspolitik der U.S.A. unmittelbar nach dem Irak-Krieg geschuldet. Wenn Schiiten einen so großen Bevölkerungsanteil stellen, ist es auch normal, dass sie einen signifikanten Einfluss auf die Politik nehmen. Im Irak wurden sie jahrzehnte lang unterdrückt, was sich nun verständlicherweise ändert und auch allgemein befürwortet wird. Eine Gefahr sind die Schiiten nicht.
|
||||||
29.04.2006, 14:22 | #1133 | ||||||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Zitat:
Pakistan ist eine Atommacht und ein unmittelbarer Nachbar des Irans. Außerdem ist Pakistan noch ein Verbündeter der U.S.A.; glaubst du nicht, dass der Iran sich davon bedroht fühlen könnte? Und Israel, ebenfalls Atommacht? Hat in den letzten Jahrzehnten auch keine sonderlich große Friedensbereitschaft gezeigt, das Regime dort, meinst du nicht? Atomwaffen machen die Welt insgesamt unsicherer, egal in wessen Händen sie sich befinden. Ich fürchte mich eher vor denen, die auf eine Geschichte des Einsatzes von Atomwaffen zurückblicken können und Abrüstungs- und Sperrverträge entweder gar nicht unterschreiben, oder aber nicht einhalten. Zitat:
Zitat:
Angriffe auf iranische Atomanlagen würden das Atomprogramm nur aufschieben, nicht aufheben. Außerdem würde es die Feindschaft in der islamischen Welt gegenüber des Westen dramatisch vergrößern und die Gefahr internationaler terroristischer Anschläge noch mehr erhöhen, wie es auch durch den Irak-Krieg geschehen ist. Europa sollte sich an solchen Operationen auf keinen Fall beteiligen, weder finanziell, noch militärisch, wenn es nicht auch verstärkt in das Visir von Terroristen geraten will. Außerdem gibt es keine Rechtsgrundlage, die die Zerstörung iranischer Atomanlagen rechtfertigen würde. Iran handelt im vollen Einklang mit sämtlichen internationalen Verträgen, insbesondere des Atomwaffensperrvertrags, der die friedliche Nutzung von Kernenergie, einschließlich des vollständigen Brennstoffkreislaufs, also auch der Urananreicherung, ausdrücklich erlaubt. (Zu der Sache mit Russland später, aber auch dort sehe ich die Sache anders.)
Geändert von Toktok (29.04.2006 um 14:26 Uhr) |
||||||
29.04.2006, 14:44 | #1134 | |||
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
|
Zitat:
Deine Aussagen werden immer absurder, natürlich hast du auch Fladi beleidigt und auch andere die nicht deiner Meinung sind, und wenn du glaubst du hättest einen Freipass mich zu beleidigen, hast du sie ganz einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank, aber das muss man wohl kaum erwähnen, bei deinen fanatischen Textpassagen hier. Deine viel geliebte IAEA sieht die Sachlage nun anders. Aber wahrscheinlich wurde die IAEA von der CIA durch Dupliakte ersetzt, stimmts? Ich hol schon mal Popcon, bin gespannt welche Ausrede nun folgt bezüglich der IAEA. Schau, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, am Anfang hast du noch behauptet, Iran würde niemals Uran zu militärischen Zwecken anreichern und hast andere User hier als Idioten bezeichnet, nun tun sie es doch und schon hast du andere Ausreden. Merkst du nicht mehr wie du ständig mit dem Kopf gegen die Wand rennst und keinen Schritt voran kommst? Keiner nimmt dich mehr ernst hier, keiner! Irgenwie tragisch.
|
|||
29.04.2006, 14:52 | #1135 | |||
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
|
Zitat:
|
|||
29.04.2006, 18:19 | #1136 | |||||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Dieser Vorschlag ging zurück auf die Verhandlungen zwischen Russland und Teheran zwischen Ende Februar 2006 und Anfang März. Am 5.3. konnte eine Einigung zwischen Teheran und Moskau erzielt werden. Diese sah vor, dass russland die Urananreicherung für den Iran zu industriellen Zwecken auf russischem Territorium übernehmen könnte. Der iranische Verhandlungsführer im Atomkonflikt, Ali Larijani, hat sich also mit dem Verzicht auf Urananreicherung auf iranischem Boden zu industriellen Zwecken einverstanden erklärt. Das Recht des Irans zur Urananreicherung zu Forschungszwecken sei nicht verhandelbar, so Larijani. Diese hätte jedoch problemlos unter ständiger Kontrolle der IAEA erfolgen können. Deutschland, Frankreich, Großbritannien und andere europäische Regierungen, sowie China signalisierten ihre Zustimmung zu diesem Vorschlag, der somit breiteste Akzeptanz fand. Da die US-Administration als einzige Partei mit ihrem Veto diesen Vorschlag ablehnte, bewies sie, dass es ihr im Iran-Konflikt keineswegs vorrangig darum geht, die Beschaffung und die Weiterverbreitung von Atomwaffen zu verhindern. Zitat:
Wenn Europa nun Geschlossenheit gegen die Kriegsambitionen aus Washington repräsentieren würde, weil der Iran im Konflikt eigentlich mit seiner Zustimmung zum russischen Vorschlag längst eingelenkt hat, würde ein weiterer Krieg im Alleingang der U.S.A. wahrscheinlich unmöglich sein. Es ist offensichtlich, dass der russische Vorschlag ganz schnell wieder auf dem Tisch sein würde, signalisierte die U.S.A. ebenfalls, wie zuvor Teheran, ihre Zustimmung. Zitat:
Von daher hast du Recht, dass die U.S.A. sicherlich versucht mit Russland den Schulterschluß zu üben. Dieser bestünde darin, durch Verträge mit der U.S.A. den Iran für Russland als Handelspartner im Atomgeschäft unattraktiv(er) zu machen. Am 3. Mai werden Russland, die U.S.A., China, sowie die EU-3 (Frankreich, Großbritannien, Deutschland) erneut zusammentreffen, um über mögliche Konsequenzen aus dem jüngsten IAEA-Bericht zu beraten. Selbstverständlich wird die U.S.A. versuchen, möglichst viele auf ihren Kurs (Regimewechsel durch einen Militärschlag) zu bringen, insbesondere Russland, weil es bereits eine akeptable und vor allem friedliche Alternativlösung angeboten hatte. Also mal sehen, ob es der U.S.A. gelingt, Russland zu ködern. Aber wie gesagt: Bei Zustimmung der U.S.A. zum Vorschlag Russlands wäre besagter, vielversprechender Kompromiss sofort wieder auf der Agenda der Diplomatie.
|
|||||
29.04.2006, 18:20 | #1137 | |||||||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Aber nun ja, hat die U.S.A. eben das, wovor sie zuvor von zahlreichen Experten aus aller Welt gewarnt wurde, einfach nicht bedacht. Kann man nicht ändern. Müssen sie eben versuchen, mit der kläglichen Situation, die erst die Invasion geschaffen hat, umzugehen. (Die Situation unter Saddam und Jahzehnten unter Sanktionen war sicherlich auch nicht gut, aber die Berichterstattung spricht Bände: Heute, selbst noch drei Jahre nach dem Sturz Hussains, ist es schlimmer als unter seiner Herrschaft, und alles andere ist euphemistische Augenwischerei. Die Bilanz ist verhehrend und eine Besserung nicht in Sicht. Die U.S.A. wird im Irak, gemessen an ihren hehren Zielen (Freiheit, Wohlstand, Demokratie, Menschenrechte für alle Iraker), nicht erst scheitern, sondern sie ist es längst, wie in Vietnam. Bester Beweis: Abu Ghraib. Aber auch die Ablehnung der Truppenpräsenz durch das irakische Volk, sowie dessen Befürwortung eines möglichst raschen Rückzugs sprechen Bände. Zitat:
Der Kampf für Frieden und Freiheit der Iraker steht ihrem Wunsch nach Beendigung der Besatzung durch einen Rückzug der Truppen nicht entgegen, sondern geht mit ihm Hand in Hand. Zitat:
Ich fühle Mitleid mit den amerikanischen (und britischen) Familien, die ihre Söhne und Töchter durch diesen völkerrechtswidrigen Krieg verloren haben und weiterhin verlieren werden. Nur ein Rückzug kann dieses sinnlose Sterben stoppen. Zitat:
Auch wenn du eine weitere Präsenz auf unbestimmte Zeit von Besatzungstruppen im Irak befürwortest, befindest du dich damit haargenau auf Kriegskurs. Die Besatzungstruppen besteht aus Soldaten, die dazu ausgebildet wurden Krieg zu führen; es handelt sich nicht um die Heilsarmee. Die Truppen töten Menschen, wahrscheinlich schon 600.000 oder sogar mehr, die in direkter Folge von Aggressionen der Besatzungstruppen gestorben sind. Wenn du das nicht befürwortest, solltest du langsam damit anfangen alternative Strategien vorzuschlagen, denen die Besatzungstruppen statt ihrer bisherigen Vorgehensweise folgen sollten, um weniger Opfer unter der Zivilbevölkerung zu verursachen. Alternativen sind in deiner Argumentation jedoch nicht ersichtlich. Die Beibehaltung des bisherigen Kurses schließt weitere Todesopfer unter unschuldigen irakischen Zivilisten durch Aktionen des Besatzungsmilitärs ein. "Es wäre schön, wenn durch die Besatzung weniger Menschen sterben würden" ist keine brauchbare Alternative, sondern Wunschdenken. Zitat:
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand eine andere Meinung hat, und ich habe in diesem Thread oft genug darum gebeten, dass die jeweiligen Standpunkte doch erläutert werden sollten. Auch du hast nach wie vor die Gelegenheit dazu, und ich bin gerne Bereit mir deine Argumente sorgsam zu Gemüte zu führen. Du kannst, nachdem ich dir ebenfalls schon mehrere Fragen beantwortet habe (z. B. über die Zahl von 600.000 Toten), gerne damit anfangen, mir zu erklären, weshalb du den erfolgreichen militärischen Schlag Israels gegen das irakische Atomprogramm im Jahr 1981, bei dem es nur um ein einziges Objekt und zwölf Flugzeuge ging, für vergleichbar mit einem möglichen Angriff auf den Iran hältst. Wohlgemerkt: Es ist sicherlich nicht das Problem, jene Anlagen zu treffen, in denen man iranische Atomwaffen-Aktivitäten vermutet.
|
|||||||
30.04.2006, 18:21 | #1138 | |||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Auf 3,6% angereichertes Uran ist als Kernbrennstoff geeignet, aber keineswegs zu militärischen Zwecken. Hierfür wäre ein Anreicherungsgrad von über 97% nötig. Aus dem Bericht geht weiterhin hervor, dass es sogar schon am Ende des Anreicherungsprozesses auf den niedrigen Grad von 3,6% erhebliche technische Probleme gegeben haben soll. Es gibt also weiterhin keine klaren Beweise für ein Atomwaffenprogramm, schon gar keine für ein weit fortgeschrittenes. Was es im Gegensatz dazu gibt, sind Voraussetzungen, unter denen der Iran wieder vollständig und sogar in größerem Umfang, als es der Atomwaffensperrvertrag vorsieht, mit der IAEA kooperieren würde. Diese bestehen in einer Abkehr von Kriegsdrohungen durch die U.S.A. Wieso sollte eine Regierung auch verhandeln, wenn sie ohnehin auf der Abschussliste steht? Der Iran will nicht an Atombomben gelangen, um das zweite Land dieser Welt zu werden, welches Atomwaffen auch tatsächlich einsetzt, sondern höchstens zur Abschreckung und als Nichtangriffsgarantie. Angesichts der akuten Bedrohungslage wäre das auch verständlich. Mehrere Länder haben, im Gegensatz zum Iran, den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet; einige haben sich Nuklear bewaffnet, beispielsweise Pakistan, Israel und Indien. Hat Pakistan seither etwa ein anderes Land ernsthaft bedroht, über ein schwaches "Passt bloß auf!" in Richtung Indien hinaus? Mir scheint, du bist derjenige, der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Kannst ja mal versuchen, mit schwach angereichertem Uran eine Atombombe zu basteln. Da verpufft höchstens kurz der Zünder, und das war es.
|
|||
30.04.2006, 23:22 | #1139 | ||
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
|
Armer Toktok, du glaubst noch immer Iran würde keine Bomben bauen wollen, das glaubt nicht mal die Atomlobby mit der IAEA Abgesehen davon, hatte die IAEA nie den vollen Einblick in die Machenschaften des Irans. Erstaunlich auch, wie du hier mit Pseudowissen über Atombomben versuchst etwas zu beweisen, denkst das glaubt dir einer? Ich stelle mir erstaunen fest: Du weißt genau was Bush denkt, was die CIA macht, wie es genau im Irak aussieht, bist Nuklear Physiker und zudem Hellseher. Was du so alles weißt über die Geheimen Pläne dieser Welt, ist schon sehr erstaunlich, dafür würde Dir Bush Millionen bezahlen
|
||
01.05.2006, 02:35 | #1140 | ||||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Zitat:
Leider muss ich gestehen, dass ich im Gegensatz dazu ohne jegliches Erstaunen feststelle, dass du nicht annähernd etwas von den Gründen für außenpolitische Aktivitäten verstehst. Ebensowenig hast du einen Schimmer von der Lage im Irak (O-Ton: "Es gibt nur Terroristen."), und dann glaubst du auch noch, schwach angereichertes Uranhexaflourid sei waffenfähig. Hättest du mit dem Lesen und Verstehen nicht solche Schwierigkeiten (siehe oben; ich habe nie geschrieben, dass ich nicht glaube, dass Iran den Besitz von Atomwaffen anstrebt), könntest du hier tatsächlich viel lernen. Davon ab ist es wirklich eine äußerst schwache Leistung von dir, mir immer und immer wieder Dinge zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe und auch völlig anders sehe, anstatt dass du deinen eigenen Standpunkt argumentativ darlegst. Immer kommt von dir bloß "Toktok meint dies, Toktok meint jenes", aber eigene Argumente hast du keine. Dabei könnte man leicht z. B. gute Gründe für einen Angriffskrieg gegen den Iran anführen, wie auch dagegen. Du hast bloß keinerlei Verständnis von der Komplexität der ganzen Angelegenheit und folgst daher blind dem Ruf der US-Administration. Will sie Krieg, willst du auch Krieg; will sie keinen, willst du auch keinen. Das macht dich zu einem Opportunisten, wie er im Buche steht. Du solltest dir allerdings jemand anderes suchen, der dir dafür sein Mitleid zukommen lässt; bei mir bist du da an der falschen Adresse.
|
||||