Lovetalk.de

Zurück   Lovetalk.de > > >
Forenregeln Hilfe zum Forum Forum durchsuchen Passwort vergessen Registrieren Alle Foren als gelesen markieren

Du befindest dich im Forum: Archiv: Streitgespräche. Was regt Euch auf ... ?

 
 
Themen-Optionen
Alt 01.05.2006, 10:51   #1141
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Davon ab ist es wirklich eine äußerst schwache Leistung von dir, mir immer und immer wieder Dinge zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe und auch völlig anders sehe, anstatt dass du deinen eigenen Standpunkt argumentativ darlegst. Immer kommt von dir bloß "Toktok meint dies, Toktok meint jenes", aber eigene Argumente hast du keine. Dabei könnte man leicht z. B. gute Gründe für einen Angriffskrieg gegen den Iran anführen, wie auch dagegen. Du hast bloß keinerlei Verständnis von der Komplexität der ganzen Angelegenheit und folgst daher blind dem Ruf der US-Administration. Will sie Krieg, willst du auch Krieg; will sie keinen, willst du auch keinen. Das macht dich zu einem Opportunisten, wie er im Buche steht. Du solltest dir allerdings jemand anderes suchen, der dir dafür sein Mitleid zukommen lässt; bei mir bist du da an der falschen Adresse.
Lustig, immer beklagst du dich man würde Dir Dinge unterstellen, dabei wiederholen wir lediglich dein Geschreibsel.
Grant ist offline  
Alt 01.05.2006, 10:51 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 01.05.2006, 10:54   #1142
Sykon
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Grant ? Toktok ?

Ich mag euch beide, aber so langsam wird es mir hier zu bunt.

Nein, ich muss hier nicht mitlesen (tue ich auch nicht wirklich), aber ihr seid schon zwei "lustige Gestalten".

Auf der einen Seite der Herr Grant, der in allem nur das Böse sieht, und die USA sind sozusagen die Heilsbringer auf dieser Welt, auf der anderen Seite der Herr Toktok, der permanent nur das Gute in den Menschen sehen will, selbst wenn da objektiv nichts gutes zu erkennen ist.

Ihr bringt beide Argumente, die man durchaus (teilweise) nachvollziehen kann, aber lasst es euch von jemandem sagen, der sich aus eurer Diskussion ganz bewusst raus hält : die (ich hasse die neue Rechtsschreibung !) Wahrheit dürfte wie so oft irgendwo in der Mitte liegen, denn ihr beide stellt zwei absolute Exreme dar, zwei Pole.

Ihr seid doch beide nunmal nicht dumm, könnt ihr nicht wirklich über euren Tellerrand hinaus blicken ?
Könnt ihr nicht einsehen, dass eure Meinungen eventuell extreme Standpunkte ein nehmen, und ihr beide vielleicht zwar teilweise recht habt, aber eben auch teilweise unrecht ?

Eure Meinungen sind so sehr in Stein gemeißelt, dass doch sowieso niemand auf dieser Erde eine Chance hat, euch auch nur etwas vom gedanklichen Kurs abzubringen.

Bis wann, und vor allem wohin, soll das führen ?

Ich kann meine linke Arschbacke darauf verwetten (zur Not auch die Rechte), dass dies hier alles noch 50 Jahre lang weitergeführt werden könnte, ohne das geringste Ergebnis ...

Würdet ihr auch nur halb so viel Energie, wie ihr sie hier verbratet, im Herzschmerz oder sonstwo posten, ihr würdet viele Seelen glücklicher machen.

Ach, bevor ich es vergesse, nein, ich werde nicht auf eine Reaktion dieses Postings antworten, weil ich mich dann nämlich ebenfalls in eine endlos lange Diskussion einlassen müsste, und darauf habe ich (mit Verlaub) keine Lust.
 
Alt 01.05.2006, 12:54   #1143
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Sykon
Nein, ich muss hier nicht mitlesen (tue ich auch nicht wirklich), aber ihr seid schon zwei "lustige Gestalten".

Auf der einen Seite der Herr Grant, der in allem nur das Böse sieht, und die USA sind sozusagen die Heilsbringer auf dieser Welt, auf der anderen Seite der Herr Toktok, der permanent nur das Gute in den Menschen sehen will, selbst wenn da objektiv nichts gutes zu erkennen ist.
Du schreibst, du liest nicht wirklich mit, meinst aber, die Beiträge hier einschätzen zu können?
Was ist das überhaupt wieder für ein absoluter Unsinn, ich würde nur das Gute in den Menschen sehen wollen? Solltest du so etwas nicht eher an jene Fraktion addressieren, die die Irak-Mission für erfolgreich hält und nicht erkennt, dass das Land auch drei Jahre nach dem Sturz Hussains immer noch im Chaos versinkt? Sind diejenigen, die nur das Gute sehen wollen, nicht eher jene, die die US-Administration fälschlicherweise auf einer Friedens- und Menschenrechtsmission wähnen und dabei absolut nicht sehen, wieviel Tote und Leid das schon verursacht hat? Sie kennen weder das Minimum, noch das Maximum der berechneten Todeszahlen und ignorieren Abu Ghraib und andere Menschenrechtsverletzungen und die Kriegsverbrechen, die die Koalition der Willigen begangen hat.
Und ich soll derjenige sein, der nur das Gute sieht? Vielleicht solltest du noch einmal aufmerksamer lesen, Sykon, oder dich weiterhin heraus halten, bevor auch du dich mit Grant zu denjenigen einreihst, die nur mit haltlosen Unterstellungen aufwarten können, aber keine eigenen Argumente haben.

Zitat:
Zitat von Sykon
die (ich hasse die neue Rechtsschreibung !) Wahrheit dürfte wie so oft irgendwo in der Mitte liegen, denn ihr beide stellt zwei absolute Exreme dar, zwei Pole.
Die Frage ist, was man macht, wenn die Wahrheit in der Mitte liegt? Krieg, oder kein Krieg? Da scheint es keinen Mittelweg zu geben, beispielsweise einen halben Krieg. Leider stehen die Zeichen auf Krieg.
Ich sehe meine Position, die auf unbedingte Vermeidung weiterer sinnloser Kriege abzielt, auch keineswegs als ein Extrem an. Extremistisch sind eher die Kriegstreiber, die sich wie Schafe um Bush gruppieren.

Zitat:
Zitat von Sykon
Könnt ihr nicht einsehen, dass eure Meinungen eventuell extreme Standpunkte ein nehmen, und ihr beide vielleicht zwar teilweise recht habt, aber eben auch teilweise unrecht ?
Ich könnte es einsehen, wenn mir endlich mal jemand aufzeigen würde, womit ich Unrecht habe und worin ich falsch liege. Grant zieht es hingegen vor, mir permanent Dinge zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe und auch völlig anders sehe. Eine eigene Meinung, die von oben erwähnten Schafen abweichen würde, hat er doch gar nicht.

Zitat:
Zitat von Sykon
Eure Meinungen sind so sehr in Stein gemeißelt, dass doch sowieso niemand auf dieser Erde eine Chance hat, euch auch nur etwas vom gedanklichen Kurs abzubringen.
Quatsch. Alles, was ich von euch benötige, um meine Meinung zu revidieren, sind plausible Argumente und keine argumentativ wertlosen Unterstellungen.

Zitat:
Zitat von Sykon
Ich kann meine linke Arschbacke darauf verwetten (zur Not auch die Rechte), dass dies hier alles noch 50 Jahre lang weitergeführt werden könnte, ohne das geringste Ergebnis ...
Dann ist das Erdöl vielleicht verbraucht, oder nicht mehr wirtschaftlich nutzbar, und die Vorzeichen stehen wieder anders.

Zitat:
Zitat von Sykon
Ach, bevor ich es vergesse, nein, ich werde nicht auf eine Reaktion dieses Postings antworten, weil ich mich dann nämlich ebenfalls in eine endlos lange Diskussion einlassen müsste, und darauf habe ich (mit Verlaub) keine Lust.
Dann machs gut. Schon merkwürdig, an einem Diskussionsforum, bzw. in diesem Thread, teilzunehmen, ohne diskutieren zu wollen.
Toktok ist offline  
Alt 01.05.2006, 21:27   #1144
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
@toktok
damit du mal so langsam wieder von deinem einseitigen anti usa, alle sind schlecht trip wieder runter kommst und dir mal ein paar gedanken machen kannst ob deine einschätzung der dinge wirklich so ist wie du sie mit deiner seltsamen brille siehst ein paar links zum lesen:

http://www.stern.de/politik/ausland/...nd/556591.html

der iran ist ein glaubwürdiger ankläger im fall des attentas auf die goldene moschee:

http://www.n-tv.de/636938.html

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A...~Sspezial.html

ich fürchte das die gesamtlage etwas komplexer ist als du es dir ausmahlst und hier zu kommunizieren versuchst.

abgesehen davon, meinst du nicht das es mehr als frech ist alle die sich deiner meinung nicht anschließen in eine bush-speichellecker rolle zu verbannen und für dich als ernst zu nehmende gesprächspartner auszuschließen? damit erreichst du nur eines: rückzug von dir als einen diskussionspartner.
du bist darüberhinaus auch extrem resistent gegenüber anderen meinungen. es gab genügend gegenbeispiele zu deinen thesen die, mit verlaub, noch nicht meiner eigenen recherche standhalten konnten.
bei dir werden mutmaßungen zu beweisen, ehemalige verfehlungen zu standardprozeduren.

normalerweise kenne ich das nur von grant, aber so extrem wie du, das schafft nicht mal grant.
ich bin alles andere ein anhänger von bush. aber ich habe eine eigene meinung und gedanken zu den dingen. wenn du also alle die sich nicht von der amerikanischen administration distanzieren zu kriegstreibern abstempeln möchtest und dabei daran festhalten möchtest das es sich im irak um legitimen wiederstand gegen die besatzer handelt und das es ein legitimes recht des irans wäre sich atomwaffen zu verschaffen, dann frage ich mich wie weit deine gedanken noch gehen um uns zu monstern abzustempeln.
und dabei hast du nicht mal gefragt ob es überhaupt jemanden gibt der atomwaffen befürwortet. ablehnung iranischer atomwaffen heißt nicht automatisch befürwortung amerikanischer, russischer, indischer, britischer, pakistanischer ...

einmal böse, immer böse. nö, so kann man sich diese ganze diskussion tatsächlich sparen und da schließe ich mich sykon absolut an. dein letzter beitrag mit deinen vorwürfen an alle die nicht auf deinem kurs sind und die sich nicht gleich deiner meinung anschließen hat dich endgültig disqualifiziert.

ich muss in einem fall sykon wiedersprechen. du siehst das gute anscheinend überall, nur nicht bei denen die dir eigentlich näher stehen als das letzte terroristenar...loch im irak oder sonstwo auf dieser welt.

viel spaß noch bei deinem propagandistischen anti westen feldzug.

Geändert von Kuhfladen (01.05.2006 um 21:32 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 01.05.2006, 23:27   #1145
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
@toktok
damit du mal so langsam wieder von deinem einseitigen anti usa, alle sind schlecht trip wieder runter kommst und dir mal ein paar gedanken machen kannst ob deine einschätzung der dinge wirklich so ist wie du sie mit deiner seltsamen brille siehst ein paar links zum lesen:
Vielleicht hättest du Links wählen sollen, die weniger meiner Meinung entsprechen, bevor du mir vorwirfst, die Dinge seien deutlich anders, als ich sie sehe:

Weitgehend genau das, was ich ebenfalls denke:
  • Der Irak befindet sich nach wie vor in einem Krieg. Da man bei Kämpfen zwischen befeindeten Gruppen innerhalb eines Landes von Bürgerkriegen zu sprechen pflegt, könnte man auch meinen, der Irak befinde sich in einem solchen Bürgerkrieg.
  • Der Stern-Artikel nennt Mitte 2004 als spätestes Datum für den Beginn dieses Krieges. Da frage ich mich höchstens, als was der Stern den Angriff der Koalition der Willigen im März 2003 bezeichnet. Aber wir wissen ja auch, dass Bush den Krieg genau heute vor zwei Jahren für beendet erklärt hat ("Mission accomplished" hieß es damals in einer seiner Reden von einem im persischen Golf stationierten Flugzeugträger aus). Das war, als der Sturz Hussains als Symbol für den Sieg in diesem Krieg so schön medienwirksam inszeniert wurde.
    Wie dem auch sei - ich habe geschrieben, dass auch Falludja schon (oder noch) eine Station in diesem Krieg gewesen ist. Die Großoffensive in Falludja erfolgte im Herbst 2004.
  • Im Artikel heißt es, es gebe keine Ordnung im Irak. Der Autor schreibt sogar, es sei schlimmer als in einem Bürgerkrieg, weil es überhaupt keine Ordnung gebe, die den Menschen Sicherheit bieten könne.
    Soviel zu der "Effizienz" der Besatzung. Da deckt der Stern-Artikel sich doch genau mit meiner Meinung.
  • Der Stern erwähnt die Milizen und Todesschwadrone, die ich ebenfalls desöfteren angesprochen habe.
    Bei den Todesschwadronen handelt es sich teilweise um schiitische Kräfte, oftmals sogar um Polizeieinheiten. Manchmal findet man Tote in Handschellen. Für problematisch halte ich dabei nicht nur, dass so etwas überhaupt passiert. Die Polizeieinheiten im Irak erhalten ihre Ausbildung und Ausstattung von Europa und der U.S.A., und gerne rühmt sich die Besatzungskoalition damit, dass bereits 100.000 Polizisten (und auch Armeeeinheiten) im Irak einsatzfähig seien. Auch diese Zahl wird ja im Artikel genannt (sie ändert sich wohl ständig; im Stern ist von 120.000 Polizisten die Rede). Aber kann man die Anzahl an Polizisten und sonstigen Einheiten wirklich als einen Erfolg der Besatzung verbuchen, wenn es genau diese Einheiten sind, die im Irak Verbrechen begehen, die denen von Terroristen kaum nachstehen? Oftmals unterstehen solche Einheiten sogar dem direkten Kommando der Besatzer. Zumindest haben sie oft von ihnen, wie gesagt, ihre Ausbildungen und Ausstattungen erhalten.
    Der Artikel stellt somit genau das fest, was ich ebenfalls geschrieben habe: Die Besatzer unterstützen zahlreiche bewaffnete Einheiten (ob es sich nun um Milizen, oder um Polizeieinheiten handelt, macht mitunter keinen Unterschied, wie du siehst, wenn sie dieselben Verbrechen begehen), die nicht zum Frieden beitragen.
  • Gerne wurde das Abhalten von Wahlen als ein Besatzungserfolg vermeldet. "Jetzt können die Iraker wählen, früher konnten sie das nicht", hieß es von Grant. Im Artikel wird die Sache ebenso klar gestellt, wie ich es auch erwähnt habe: "Auch, dass die Wahlen eine handlungsfähige Regierung hervorbrächten, bewahrheitet sich nicht: Zwei Monate nach dem Urnengang existiert keine handlungsfähige Koalition,(...)"
  • Weiter heißt es im Artikel, der Irak sei nur deshalb noch nicht komplett zusammengebrochen, weil die schiitische Bevölkerungsmehrheit versucht Kontrolle auszuüben. Das entspricht ebenfalls haargenau dem, was ich ebenfalls desöfteren erwähnt habe: Wo es irgendetwas wie annähernde Ordnung im Irak gibt, sind es Iraker, die maßgeblich daran beteiligt sind.
  • Es heißt, die Besatzungstruppen verhinderten offene Kampfhandlungen der befeindeten Gruppen. Das mag sein; dem widerspreche ich nicht - nicht jetzt und auch vorher nie.
  • Was die Besatzungstruppen gemäß meiner Meinung und der des Artikels nicht verhindern, zeigt sich in "Anschlägen, Mordkampagnen, Entführungen, ethnischen Säuberungen, die die Zukunft des Irak auf vielfältige Weise zerstören: weil Hass geschürt wird, weil die Menschen in die Arme jener Radikalen getrieben werden, die ihre Herkunft zum Programm erklären, weil die Elite das Land verlässt und knapp eine Million Iraker bereits geflohen ist."
    Die Frage ist, unter welchen Bedingungen der Bürgerkrieg letztendlich länger dauert und mehr Todesopfer erfordert, wenn er schon nicht zu vermeiden ist: mit Besatzung, oder ohne? In Militärkreisen spricht man im Zusammenhang mit der "Bürgerkriegssituation" im Irak auch von einem "low level conflict". Low level - also alles, wobei es sich nicht um offene Kampfhandlungen der befeindeten Parteien handelt. Meine Prognose war ja, und diese deckt sich auch mit der von Scott Ritter, mit dem der Stern ein Interview geführt hat (du kannst ja mal danach suchen, wenn du dem Stern als Quelle traust, mir aber nicht), dass der Bürgerkrieg unvermeidbar ist, aber unter der Besatzung wesentlich länger dauern und letztendlich mehr Tote fordern wird.
    Im Grunde deckt sich das völlig mit dem, was auch unter deinem Link darüber angedeutet wird: Wenn die Besatzer zwar offene Kampfhandlungen verhindern können, den low-level-conflict, bestehend aus Anschlägen, Mordserien, Entführungen und ethnischen Säuberungen, hingegen nicht, finden zwangsläufig mehr Menschen den Tod, weil viel mehr Unschuldige involviert werden. Bei offenen Kampfhandlungen kommt es zu Kämpfen zwischen Kombattanten; im low-level-conflict sterben immer wieder auch Frauen, Kinder und andere Unbeteiligte, nach und nach, aber immer wieder, über viele Jahre, oder gar Jahrzehnte hinweg. Deswegen befürworte ich den Rückzug, und damit bin ich, trotz deiner Angriffsversuche, auch keineswegs allein.
  • Last but not leas heißt es im Stern-Artikel sogar: "Es gehört zu den Eigenheiten der irakischen Situation, dass die Terroristen solange Zulauf haben dürften, wie ihre eigentlichen, erklärten Feinde ihnen den Gefallen tun, im Lande zu bleiben: Solange vor allem die US-Truppen im Irak stehen, werden jene, die das wahllose Massakrieren und Selbstmordanschläge gegen Zivilisten jeder Couleur zur heiligen Pflicht erhoben haben, im Windschatten des Widerstands operieren können. Zögen die Amerikaner ab, wäre es auch das Ende von Sarkawi im Irak."
    Wieder genau meine Ansicht: Die Besatzer ermutigen terroristische Gruppierungen. Dies deckt sich außerdem völlig mit der Meinung einer überwiegenden irakischen Mehrheit, die davon ausgeht, dass terroristische Angriffe deutlich abnehmen würden, zögen die Besatzer sich zurück. Auch darauf habe ich in einem vorangehenden Beitrag hingewiesen.

Soviel nur zum ersten Artikel, den du mir nahe gelegt hast, um mir zu zeigen, dass die Dinge doch komplexer seien, als ich sie angeblich einschätzen würde.
Die anderen Artikel werde ich auch noch lesen. Ich hoffe aber, dass sie nicht wieder zu 99% genau meiner Ansicht, die ich hier kundgetan habe, entsprechen werden, so wie der Stern-Artikel, sonst müsste ich mich über deinen Vorwurf der falschen Einseitigkeit und des Vertretens angeblich falscher Standpunkte doch arg wundern.
Oder willst du im Grunde nur sagen, dass du nun endlich auch mal recherchiert hast? Das ist gut, weiter so, wurde auch Zeit. Je mehr du recherchierst, je mehr werden sich unsere Positionen angleichen.

Aber beantworte mir doch auch noch meine im letzten Beitrag an dich gestellte Frage, bevor du wieder ausweichst: Inwiefern hältst du den Militärschlag Israels 1981 gegen das irakische Atomprogramm (1 einziges Objekt, 12 Flugzeuge) mit einem möglichen Angriff auf den Iran vergleichbar?
Du siehst, ich bin dir gegenüber nicht persönlich, geschweigedenn beleidigend, und ich würde mich freuen, könnte ich das Selbe auch wieder von dir behaupten. Wie gesagt, fange doch einfach damit an, mir diese einfache Frage sachlich zu beantworten.

Geändert von Toktok (01.05.2006 um 23:33 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 02.05.2006, 00:53   #1146
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
abgesehen davon, meinst du nicht das es mehr als frech ist alle die sich deiner meinung nicht anschließen in eine bush-speichellecker rolle zu verbannen und für dich als ernst zu nehmende gesprächspartner auszuschließen?
Kuhfladen,

es geht nicht darum, ob sich jemand meiner Meinung anschließt oder nicht. Im Gegenteil: Es ist mir völlig egal, ob ich Zustimmung erhalte oder nicht.
Ich bin auch gerne bereit mir anzuhören, weshalb du die fortgesetzte, aufgrund der sich seit über drei Jahren abzeichnenden Entwicklung vermutlich dauerhafte Präsenz der Besatzer im Irak befürwortest. Du darfst mir auch gerne erklären, weshalb du die Besatzungstruppen trotz der letzten drei Jahre für geeignet dafür hältst, im Irak Frieden zu schaffen. Du kannst mir gerne sagen, was sie deiner Ansicht nach richtig machen und was sie falsch machen, und wenn sie etwas falsch machen, wie (und ob) sie es besser machen könnten.

Es gibt hier nur einen, der deiner obigen Definition des Speichelleckers entsprechen könnte, betrachtet man seinen Äußerungen der letzten fünf, sechs Jahre. Diese Person weiß das auch. Sie beweist schließlich immer wieder ihre Faktenresistenz (Beispiel: das überwältigende Arsenal irakischer Massenvernichtungswaffen nach 1998) und kann es nicht besser, als anderen pausenlos Dinge zu unterstellen, die sie so nie geschrieben haben, oder Schlimmeres. Eine eigene Meinung ist bei dieser Person obendrein abolute Fehlanzeige.
Nach fünf, sechs Jahren vergeblicher Liebesmüh (glücklicherweise mit Unterbrechungen; davon hast du wahrscheinlich, sei froh, größtenteils nichts mitbekommen) mache ich keinen Hehl daraus, dass ich diese Person tatsächlich als ernstzunehmenden Gesprächspartner ausschließe, schließlich hat sie sich selbst zur Genüge dazu degradiert. Ich bin jedoch nicht nachtragend, gebe ihr also Gelegenheit zur Besserung. Das beinhaltet beispielsweise die Unterlassung von Aussagen, ich würde mit Terroristen sympathisieren. Andernfalls bleibt der Ausschluß dieser Person als ernstzunehmender Diskussionspartner existent. Punkt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich bin alles andere ein anhänger von bush. aber ich habe eine eigene meinung und gedanken zu den dingen.
Danach frage ich dich ja die ganze Zeit. Schreibe doch weniger über mich, dafür mehr über dich.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
wenn du also alle die sich nicht von der amerikanischen administration distanzieren zu kriegstreibern abstempeln möchtest und dabei daran festhalten möchtest das es sich im irak um legitimen wiederstand gegen die besatzer handelt und das es ein legitimes recht des irans wäre sich atomwaffen zu verschaffen, dann frage ich mich wie weit deine gedanken noch gehen um uns zu monstern abzustempeln.
Langsam, Kuhfladen.
  • Ich bezeichne diejenigen, die einen Krieg gegen den Iran um jeden Preis befürworten, als Kriegstreiber. Und als besonders schlimme Kriegstreiber, wenn sie dabei auch noch andere hineinziehen wollen.
  • Recherchiere doch mal bezüglich der Inhalte des Völkerrechts im Zusammenhang mit der Okkupation fremder Länder, wenn du mir nicht glaubst, dass Widerstand gegen völkerrechtswidrige Okkupation legitim ist. Sag bescheid, wenn du irgendwo das Gegenteil herausgefunden hast, damit ich revidieren kann.
  • Ich habe weder geschrieben, dass ich es für legitim halte, würde der Iran sich Atomwaffen beschaffen, noch dass es sein "legitimes Recht" (netter Pleonasmus übrigens) sei. (Könnt ihr nicht endlich mal mit diesen Unterstellungen aufhören und lesen, was geschrieben steht!?!) Atomwaffen sind nicht legitim. Was ich schrieb ist, dass ich es gut nachvollziehen könnte, wenn der Iran (und andere Länder) den Wunsch hegen würden, sich atomar bewaffnen zu wollen. Der Atomwaffensperrvertrag, den der Iran, im Gegensatz zu einigen anderen Ländern, unterzeichnet hat, verbietet die Beschaffung, Entwicklung und Weiterverbreitung von Atomwaffen, schließt aber das Recht auf Nutzung und Erforschung von Atomtechnologie, einschließlich des vollständigen Brennstoffkreislaufs, zu dem auch Urananreicherung und Aufbereitung gehören, ein. Damit hat der Iran eindeutig das Recht Uran zu friedlichen Zwecken anzureichern. Illegal wäre ein Atomwaffenprogramm, aber dafür gibt es, so gerne das einige Menschen auch sehen würden, nach wie vor keine Beweise. Erfolgsmeldungen in Sachen Urananreicherung beweisen noch lange kein Atomwaffenprogramm.
  • Keine Bange, ich stempel dich nicht als "Monster" ab.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und dabei hast du nicht mal gefragt ob es überhaupt jemanden gibt der atomwaffen befürwortet. ablehnung iranischer atomwaffen heißt nicht automatisch befürwortung amerikanischer, russischer, indischer, britischer, pakistanischer ...
Okay, wenn es dich glücklich macht, frage ich: Wer befürwortet Atomwaffen? Wahrscheinlich niemand, was? Würde mich nicht verwundern.
Aber was macht man mit Ländern wie dem Iran, der eventuell, auch wenn es bisher keine ordentlichen Beweise dafür gibt, ein Atomwaffenprogramm betreiben könnte?
Was macht man gegen die U.S.A., Pakistan, Israel, Frankreich, China, Russland, Indien, die alle erwiesenermaßen Atomwaffen besitzen und Abrüstungs- und Sperrverträge entweder nicht unterzeichnen, oder nicht einhalten, damit die Welt insgesamt unsicherer machen und auch die Gefahr von Proliferationsversuchen vieler anderer erhöhen? Was macht man mit Ländern, die Atomwaffen bereits eingesetzt haben und ihr Arsenal permanent ausbauen, anstatt Abrüstungsvereinbarungen endlich nachzukommen? Was macht man mit Ländern wie Nord-Korea?
Toktok ist offline  
Alt 02.05.2006, 01:02   #1147
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Der Irak befindet sich nach wie vor in einem Krieg. Da man bei Kämpfen zwischen befeindeten Gruppen innerhalb eines Landes von Bürgerkriegen zu sprechen pflegt, könnte man auch meinen, der Irak befinde sich in einem solchen Bürgerkrieg.
Nur kämpft nicht das irakisches Volk gegen die USA, das ist eine gewollte Masche der Terroristen, alte Hut *Abwink*

[quote]Der Stern-Artikel nennt Mitte 2004 als spätestes Datum für den Beginn dieses Krieges. Da frage ich mich höchstens, als was der Stern den Angriff der Koalition der Willigen im März 2003 bezeichnet. Aber wir wissen ja auch, dass Bush den Krieg genau heute vor zwei Jahren für beendet erklärt hat ("Mission accomplished" hieß es damals in einer seiner Reden von einem im persischen Golf stationierten Flugzeugträger aus). Das war, als der Sturz Hussains als Symbol für den Sieg in diesem Krieg so schön medienwirksam inszeniert wurde.

Zitat:
[*]Im Artikel heißt es, es gebe keine Ordnung im Irak. Der Autor schreibt sogar, es sei schlimmer als in einem Bürgerkrieg, weil es überhaupt keine Ordnung gebe, die den Menschen Sicherheit bieten könne.
Soviel zu der "Effizienz" der Besatzung. Da deckt der Stern-Artikel sich doch genau mit meiner Meinung.
Ja was nun? Wenn die Bürger von Irak einen Bürgerkrieg betreiben würden, müsste man sie nicht davor schützen..


Zitat:
Bei den Todesschwadronen handelt es sich teilweise um schiitische Kräfte, oftmals sogar um Polizeieinheiten. Manchmal findet man Tote in Handschellen. Für problematisch halte ich dabei nicht nur, dass so etwas überhaupt passiert. Die Polizeieinheiten im Irak erhalten ihre Ausbildung und Ausstattung von Europa und der U.S.A., und gerne rühmt sich die Besatzungskoalition damit, dass bereits 100.000 Polizisten (und auch Armeeeinheiten) im Irak einsatzfähig seien. Auch diese Zahl wird ja im Artikel genannt (sie ändert sich wohl ständig; im Stern ist von 120.000 Polizisten die Rede). Aber kann man die Anzahl an Polizisten und sonstigen Einheiten wirklich als einen Erfolg der Besatzung verbuchen, wenn es genau diese Einheiten sind, die im Irak Verbrechen begehen, die denen von Terroristen kaum nachstehen? Oftmals unterstehen solche Einheiten sogar dem direkten Kommando der Besatzer. Zumindest haben sie oft von ihnen, wie gesagt, ihre Ausbildungen und Ausstattungen erhalten.
Der Artikel stellt somit genau das fest, was ich ebenfalls geschrieben habe: Die Besatzer unterstützen zahlreiche bewaffnete Einheiten (ob es sich nun um Milizen, oder um Polizeieinheiten handelt, macht mitunter keinen Unterschied, wie du siehst, wenn sie dieselben Verbrechen begehen), die nicht zum Frieden beitragen.
Behauptungen und Mutmassungen.

Zitat:
Dies deckt sich außerdem völlig mit der Meinung einer überwiegenden irakischen Mehrheit, die davon ausgeht, dass terroristische Angriffe deutlich abnehmen würden, zögen die Besatzer sich zurück. Auch darauf habe ich in einem vorangehenden Beitrag hingewiesen.
Interessant, da du mal behauptet hast, es wäre gar nicht möglich eine repräsentative Umfrage im Irak zu machen. Muss man also als eine Behauptung bewerten.

Zitat:
Ich hoffe aber, dass sie nicht wieder zu 99% genau meiner Ansicht, die ich hier kundgetan habe, entsprechen werden, so wie der Stern-Artikel, sonst müsste ich mich über deinen Vorwurf der falschen Einseitigkeit und des Vertretens angeblich falscher Standpunkte doch arg wundern.
Du überschlägst Dich; Behauptungen, Mutmaßungen...
Zitat:
Oder willst du im Grunde nur sagen, dass du nun endlich auch mal recherchiert hast? Das ist gut, weiter so, wurde auch Zeit. Je mehr du recherchierst, je mehr werden sich unsere Positionen angleichen.

Zitat:
Aber beantworte mir doch auch noch meine im letzten Beitrag an dich gestellte Frage, bevor du wieder ausweichst:


Zitat:
Du siehst, ich bin dir gegenüber nicht persönlich, geschweigedenn beleidigend, und ich würde mich freuen, könnte ich das Selbe auch wieder von dir behaupten.
:Neutrino-schuettler

Fazit: Sei Toktok's Meinung oder du bist ein Idiot
Grant ist offline  
Alt 02.05.2006, 01:33   #1148
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Nur kämpft nicht das irakisches Volk gegen die USA, das ist eine gewollte Masche der Terroristen, alte Hut
Selbstverständlich kämpft nicht das ganze irakische Volk gegen die us-amerikanischen und britischen Besatzer. Was sollten die Meisten auch machen? Mit Pistazien und Datteln werfen?
Außerdem kommen auf einen gefallenen US-Soldaten 1000 tote irakische Zivilisten.
Fakt ist, dass die überwiegende Mehrheit der irakischen Bevölkerung die Besatzung ablehnt und einen schnellen Rückzug befürwortet. Fakt ist weiterhin, dass zwar nicht das ganze Volk am Kampf gegen die Besatzer beteiligt ist, aber zur Hälfte die Angriffe ausdrücklich befürwortet. Außerdem glauben rund 75%, dass sich ihre Lage insgesamt verbessern würde, zögen die Besatzer sich zurück.
Das sind keine Maschen von Terroristen, sondern Ergebnisse solider Untersuchungen.

Zitat:
Zitat von Grant
Ja was nun? Wenn die Bürger von Irak einen Bürgerkrieg betreiben würden, müsste man sie nicht davor schützen..
Was ist los?

Zitat:
Zitat von Grant
Behauptungen und Mutmassungen.
Nein, das ist durch zahlreiche, verschiedenste Quellen, einschließlich US-Militär- und Regierungskreise, mehrfach und eindrucksvoll belegt und darf daher als gesicherte Erkenntnis betrachtet werden.

Zitat:
Zitat von Grant
Interessant, da du mal behauptet hast, es wäre gar nicht möglich eine repräsentative Umfrage im Irak zu machen. Muss man also als eine Behauptung bewerten.
Manche Untersuchungen sind möglich, andere wiederum nur schwer, oder gar nicht. Du kannst aber ruhig weiterhin darauf herumreiten.
worldpublicopinion.org veröffentlicht Ergebnisse solcher Untersuchungen für den Irak. ABC News, USA Today, CNN, Gallop, BBC, das deutsche ARD-Netzwerk, das japanische NHK, Zogby International, aber auch Forschungskonsortien us-amerikanischer, britischer und europäischer Universitäten und auch Institutionen führen solche Untersuchungen seit etwa dem zweiten Jahr der Besatzung durch.

Zitat:
Fazit: Sei Toktok's Meinung oder du bist ein Idiot
Fazit: Sei Grants Meinung und du bist ein Ignorant.
Toktok ist offline  
Alt 02.05.2006, 07:20   #1149
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Hier ein Link von der BBC ueber den Irak, die ich selbst aufgrund eines Zeitmangels spaeter mal lesen werde, aber vielleicht anderen interessieren.

Life in Iraq

Eigentlich suchte ich folgendes, was hier uebernacht gesendet wurde, und ich zu Hause online anhoeren werde:

BBC Analysis: Iran
Analysis hears from Iranians themselves on the momentous events in their country.
In today's programme, the guest presenter is Shirzad Bozorghmehr, managing editor of the Tehran Times.


Eben falls es jemanden interessiert.
 
Alt 02.05.2006, 09:03   #1150
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Manche Untersuchungen sind möglich, andere wiederum nur schwer, oder gar nicht.
Nein, du hast behauptet, es sei gar nicht möglich zu untersuchen welche Meinung die Iraker haben, aber schon klar, es ist wie bei all deinen Behauptungen und Märchen hier, schon geil, wie du nur noch Sachen hier erfindest. "Die meisten Iraker, bla bla"

Zitat:
Fazit: Sei Grants Meinung und du bist ein Ignorant.
Im Gegensatz zu Dir, ist es mir egal welche Meinung du hast, aber du bist und bleibst ein Kind mit solchen Aussagen.
Grant ist offline  
Alt 02.05.2006, 09:03 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

Ausgesuchte Informationen

Themen-Optionen





Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2021 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 22:03 Uhr.