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Alt 02.05.2006, 14:43   #1181
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Folge den Links, die ich dir gegeben habe.
Aber das habe ich (Beitrag 1177) schon gemacht.

Zitat:
Zitat von Toktok

Wenn der Iran eine Atombombe bauen will, wofür es nach wie vor keinerlei konkrete Beweise gibt, dann nur, weil er durch akute Kriegsdrohungen dazu verleitet wird, denn der Besitz von Atomwaffen ist die einzige, wirksame Nichtangriffsgarantie für einen souveränen Staat.
In den Links, die ich heute gepostet habe (nun 2 Seiten zurück) gibt es auch ein bisschen Info darüber. Das ist nur eine der Begründungen, die geliefert werden. Und, es sind vor allem Konservative, Fundamentalisten und Hardliner, die sNuklearwaffen wollen.
 
Alt 02.05.2006, 14:43 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 02.05.2006, 14:45   #1182
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Zum BBC-Link: PIPA interviewed between 500 and 1,800 people in each of the 21 countries surveyed, plus 1,000 Americans, in face-to-face or telephone interviews.
Ich dachte nicht, daß 500 reichen würde, außer vielleicht wenn es um Luxemburg geht.
Ich finde auch, daß die Wiederwahl Bush die Welt gefährlicher gemacht hat, allgemein auf seine ganze Politik bezogen betrachtet*, bin aber halt skeptisch, ob 500 Leute reichen, damit die Sache repärsentiv ist. Aber das wäre ein anderes Thema.
*spezifisch auf den Irak bezogen: der Iran ist gefährlich, die USA nur insofern, daß die Truppen noch nicht für Ordnung gesorgt haben.

Wichtig: wie man sieht, da war der Irak nicht eines der Länder in welchen geforscht wurde.

Zum anderen Link: da steht nichts über den Irak.
Mir geht es darum, daß es in einem Land in welchem es einen Bürgerkrieg gibt keine echten Meinungsforaschung geben kann, oder wenn schon, dann wäre die enorm schwierig.
Ja, von BBC World Service polls habe ich gehört, nur nicht über die Meinungen der Iraker.



Zum nächsten Link, von Globescan in deinem nächsten Beitrag:
Polling was conducted from October 2005 to January 2006 with a total sample of 41,856 people. In 6 of the 35 countries, the sample was limited to major urban areas. The margin of error per country ranges from +/-2.5 to 4%. For more details, please see the Methodology or visit www.pipa.org.

Beim Link dort, methodology

"Iraq 2200 Oct 18-22, 2005 18+ Face-to-Face National"

Also 2.200 erwachsene Menschen, landesweit, 18-22-10-05, persönliche Gespräche.

Gut - aber da wäre meine erste Frage genau so wie bei der BBC, wie haben sie im Irak dafür gesorgt, daß diese 2.000 repräsentiv sind?
Das ist es, was ich suchte, das wird nicht erklärt.
Ich sage nicht, daß es ganz einfach ausgeschlossen ist, bin aber eben skeptisch.

Das sind völlig übliche Vorgehensweisen, wenn es um Umfragen geht.
Bei Wahlumfragen wird es nicht anders gemacht; da werden auch oft nur 1000 Menschen befragt, und sehr häufig liegen hinterher die tatsächlichen Ergebnisse ziemlich nah an den Umfrageergebnissen. Die Umfrageergebnisse der verschiedenen Institute liegen ebenfalls sehr häufig nah beieinander.
Selbstverständlich kann es Abweichungen von den Prognosen geben, doch liegen diese in den allermeisten Fällen innerhalb der statistischen Unsicherheit.

Wenn 1000 Menschen vor einer politischen Wahl befragt werden, fragst du auch nicht, wie repräsentativ diese Auswahl tatsächlich ist. Wenn man Pech hat, wählt man per Zufall 1000 Menschen aus völlig verschiedenen Teilen des Landes aus, welche ihre Stimme alle ein und der selben Partei geben wollen. Das ist jedoch nicht nur statistisch extrem unwahrscheinlich, sondern auch in der Realität noch nie vorkommen, wie die tatsächlichen Wahlergebnisse hinterher stets belegt haben.

In diesem Fall sind deine Zweifel also völlig unbegründet. Hast du etwa andere Ergebnisse erwartet, oder besser gesagt: erhofft?

Sieh dir beispielsweise diese Umfrage an, die ergeben hat, dass die meisten Iraker einen möglichst baldigen Rückzug befürworten.

Dort hat man landesweit 1150 Menschen ausgewählt, darunter 150 Sunniten. Der Fehlerspielraum beträgt +/- 3%.
Bedenkt man, dass die Ablehnung der Besatzung unter den Sunniten noch viel deutlicher ausgeprägt ist, als unter allen anderen Bevölkerungsgruppen, und bedenkt man, dass sie zwischen 30 und 35% Anteil an der Bevölkerung halten, hätte die Umfrage höchstwahrscheinlich eine noch deutlichere Befürwortung des Rückzugs ergeben (auch wenn über 70% schon deutlich genug sind), wenn man unter den 1150 Personen nicht nur 150, sondern gemäß ihres Anteils an der Bevölkerung fast 400 Sunniten befragt hätte.
Toktok ist offline  
Alt 02.05.2006, 14:52   #1183
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Und, es sind vor allem Konservative, Fundamentalisten und Hardliner, die sNuklearwaffen wollen.
Die geistige Führung im Iran ist ja nicht wenig fundamentalistisch, sind wir uns darin einig?

Wie erklärst du es dann, dass Ali Chamenei, Irans höchste geistliche Authorität, ein Fatwa erlassen hat, das den Besitz, die Entwicklung, die Weiterverbreitung und den Einsatz von Atomwaffen für unvereinbar mit dem islamischen Recht hält und daher ausdrücklich verbietet?

Besonders Grant weist gerne und häufig auf die Bedeutung solcher Fatwas hin, aber warum fürchtet er sich dann so vor dem Iran?
Toktok ist offline  
Alt 02.05.2006, 16:20   #1184
tezig
abgemeldet
Was ist denn eine Fatwa?
tezig ist offline  
Alt 02.05.2006, 16:38   #1185
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Die geistige Führung im Iran ist ja nicht wenig fundamentalistisch, sind wir uns darin einig?

Wie erklärst du es dann, dass Ali Chamenei, Irans höchste geistliche Authorität, ein Fatwa erlassen hat, das den Besitz, die Entwicklung, die Weiterverbreitung und den Einsatz von Atomwaffen für unvereinbar mit dem islamischen Recht hält und daher ausdrücklich verbietet?

Besonders Grant weist gerne und häufig auf die Bedeutung solcher Fatwas hin, aber warum fürchtet er sich dann so vor dem Iran?


Weil das alles verlogene Säcke sind, das liegt doch auf der Hand.

Und natürlich hast du behauptet, man könne keine aussagekräftige Umfrage im Irak machen (Ausser sie ist nach deinem Gusto). Ebenso wie du behauptet hast, dass Iran keine Bomben bauen werden. Was du hier betreibst ist Augenwischerei. :aetsch:
Grant ist offline  
Alt 02.05.2006, 18:53   #1186
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Weil das alles verlogene Säcke sind, das liegt doch auf der Hand.
Hier bestätigt sich mal wieder dein von Vorurteilen, Misstrauen und Verachtung geprägtes Bild von Anhängern des Islams: "alles verlogene Säcke".

Zitat:
Zitat von Grant
Und natürlich hast du behauptet, man könne keine aussagekräftige Umfrage im Irak machen
Bevor du es noch hunderttausend Male wiederholst, meinetwegen ja. Bist du jetzt glücklicher?

Damit lag ich offensichtlich daneben, denn es werden allerhand Umfragen im Irak durchgeführt. Brauchst nur mal bei den großen Nachrichtenredaktionen (BBC, ABC News, USA Today, ARD, usw.) und anderen Institutionen nachzusehen.

Jetzt zufrieden, Grantie?

Um genau zu sein, habe ich damals an den Inhalten der Behauptung gezweifelt. Es hieß, die Mehrheit der Iraker empfinde eine Verbesserung ihrer Situation seit dem Sturz Saddam Hussains. Dies soll eine Spiegel-Umfrage ergeben haben.

Tatsächlich ergeben Umfragen heute, dass eine Mehrheit der Iraker es gut findet, dass Saddam Hussain entmachtet wurde. Trotzdem wünschen sie sich einen Rückzug der Truppen.

Auch das ist eine Meinung aus dem irakischen Volk:
Den Menschen in Bagdad und den zentralen Provinzen des Landes – Anbar, Diyala und Sallahaddin – fällt es schwer, an eine politische Entwicklung zu ihren Gunsten zu glauben.

Für sie ist das alltägliche Grauen so groß, dass nicht wenige sich »die gute alte Zeit« zurückwünschen. »Saddam Hussein war ein Diktator, das weiß jeder«, sagt Maysoon al-Shukri, die für eine Hilfsorganisation in Bagdad arbeitet. »Wir alle hatten unter ihm zu leiden. Ich selber habe einen Bruder in einem seiner sinnlosen, unmenschlichen Kriege verloren. Aber jetzt ist es noch schlimmer, und viele sagen: Gebe Gott, dass die alten Tage von Saddam Hussein wieder da wären! Das ist wirklich Irrsinn.«


Quelle

Zitat:
Zitat von Grant
Ebenso wie du behauptet hast, dass Iran keine Bomben bauen werden.
Das wiederum habe ich nirgendwo behauptet.
Toktok ist offline  
Alt 02.05.2006, 20:37   #1187
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Hier bestätigt sich mal wieder dein von Vorurteilen, Misstrauen und Verachtung geprägtes Bild von Anhängern des Islams: "alles verlogene Säcke".
Wenn es um Fundamentalisten geht, traue ich keinem, alles andere wäre naiv.
Hey! Moment! Laut Koran ist ja der Selbstmord nicht gestatten, hmm, ja aber wieso gibt es dann so viele Moslems die sich in die Luft jagen? Na weil es so im Koran steht, irgendwie. Das Täuschen der "Ungläubigen" wird darin sogar verlangt.

Natürlich wirst du einige Iraker finden die sich die gute alte Saddam Zeit zurückwünschen, die meisten jedoch sind froh, dass er weg ist und hoffen auf bessere Zeiten. Die meisten wissen auch, dass der Abzug der Alliierten im Moment ihr Untergang wäre. Also ist dein Verlangen nach sofortigem Abzug ebenso falsch.
Grant ist offline  
Alt 02.05.2006, 20:58   #1188
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Wenn es um Fundamentalisten geht, traue ich keinem, alles andere wäre naiv.
Aber wieso hast du dann der Bush-Administration vertraut, als es um die irakischen Massenvernichtungswaffen, bzw. das irakische Atomwaffenprogramm ging? Die US-Administration ist derzeitig doch ebenfalls von religiösen Fundamentalisten durchzogen, in diesem Fall christlichen.

Zitat:
Zitat von Grant
Hey! Moment! Laut Koran ist ja der Selbstmord nicht gestatten, hmm, ja aber wieso gibt es dann so viele Moslems die sich in die Luft jagen?
Moslems, die sich in die Luft sprengen und dabei Unschuldige in den Tot reißen, verhalten sich gänzlich unislamisch.

Zitat:
Zitat von Grant
Na weil es so im Koran steht, irgendwie.
Im Koran steht, dass Selbstmord einem Muslim nicht erlaubt ist, weil Allah das Leben geschenkt hat und deshalb auch derjenige ist, der es wieder nehmen darf. Selbstmördern wird gemäß eines Hadith außerdem das Paradies verwehrt.

Zitat:
Zitat von Grant
Das Täuschen der "Ungläubigen" wird darin sogar verlangt.
Es gibt so etwas wie die Täuschung im Islam, das ist richtig. Mit dieser Argumentation kannst du aber alles in Frage stellen, was ein Muslim sagt und macht. Vielleicht war es ja auch eine Täuschung von Taheri, als er schrieb, die iranischen Erdgasreserven könnten ganz Europa 400 Jahre lang versorgen?
Davon ab scheint es Täuschung auch in anderen Religionen zu geben, von ganz weltlicher Ebene ganz zu schweigen. Skepsis ist nie schlecht, aber man kann es auch übertreiben, so dass die Grenzen zur Paranoia überschritten werden.
Bei den Behauptungen über das irakische Atomwaffenprogramm und andere Massenvernichtungswaffen handelte es sich im nachhinein betrachtet sicherlich um eine absichtliche Täuschung. Bestimmt erinnerst du dich noch an das gefälschte Dokument, welches dem Irak Urangeschäfte mit Nigeria unterstellte.

Zitat:
Zitat von Grant
Die meisten wissen auch, dass der Abzug der Alliierten im Moment ihr Untergang wäre. Also ist dein Verlangen nach sofortigem Abzug ebenso falsch.
Ich wiederhole:


http://www.worldpublicopinion.org/pi...an06_grph7.GIF

http://www.worldpublicopinion.org/pi...an06_grph8.GIF

www.worldpublicopinion.org

Umfragen ergeben also das Gegenteil von dem, was du oben behauptest.
Toktok ist offline  
Alt 02.05.2006, 23:31   #1189
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Aber wieso hast du dann der Bush-Administration vertraut, als es um die irakischen Massenvernichtungswaffen, bzw. das irakische Atomwaffenprogramm ging? Die US-Administration ist derzeitig doch ebenfalls von religiösen Fundamentalisten durchzogen, in diesem Fall christlichen.
Die USA wird nicht von Fundamentalisten regiert, da ist quatsch.

Zitat:
Moslems, die sich in die Luft sprengen und dabei Unschuldige in den Tot reißen, verhalten sich gänzlich unislamisch.
Und trotzdem wird er Terrorismus sogar in unseren Moscheen gepredigt, das sind traurige Fakten.

Zitat:
Im Koran steht, dass Selbstmord einem Muslim nicht erlaubt ist, weil Allah das Leben geschenkt hat und deshalb auch derjenige ist, der es wieder nehmen darf. Selbstmördern wird gemäß eines Hadith außerdem das Paradies verwehrt.
Schön nicht wahr? Aber das scheint nicht zu interessieren.

Geändert von Grant (03.05.2006 um 00:21 Uhr)
Grant ist offline  
Alt 03.05.2006, 05:33   #1190
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Die USA wird nicht von Fundamentalisten regiert, da ist quatsch.
Schön wäre es ja, aber so sicher wäre ich mir nicht. Die Mitglieder der US-Administration berufen sich in ihren Reden dafür viel zu häufig auf Gott, in dessen Namen sie handeln. Und George Bush hat nach dem 11.9. von Kreuzzügen gesprochen - das klingt ebenfalls sehr fundamentalistisch - bis ihm seine Berater sagten, dass das möglicherweise nicht so gut ankommen würde. Wenn es sich in solchen Fällen nicht um tief verwurzelten, religiösen Fundamentalismus handelt, sondern nur um verbale Ausrutscher, kann ich nur sagen, dass sie nicht passieren dürfen, nicht Personen in derartigen Machtpositionen. Dieses Minimum an Erwartungen sollten sie schon erfüllen.

Zitat:
Zitat von Grant
Und trotzdem wird er Terrorismus sogar in unseren Moscheen gepredigt, das sind traurige Fakten.
Also, ich verstehe von diesem Gejaller kein Wort. Nein, Spaß beiseite. Wenn man Beweise dafür hat, dass Gesetzesverstöße vorliegen, sollte man mit allen verfügbaren Mitteln des Rechtsstaats eingreifen.

Zitat:
Zitat von Grant
Schön nicht wahr? Aber das scheint nicht zu interessieren.
Nein. Wer Selbstmordattentate begeht und sich damit gänzlich unislamisch - und überhaupt areligiös - verhält, hat sicherlich andere Probleme als den Koran.
Toktok ist offline  
Alt 03.05.2006, 05:33 #00
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