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Alt 06.02.2006, 12:45   #111
Stevenson
Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 170
smallchild...irgendwie...naja...mir kommt nicht so vor, als hättest du gelesen bzw. verstanden was ich geschrieben habe. Mit deinem Post kann ich nicht viel anfangen. Nichts gegen dich persönlich, aber ich finde ihn ziemlich abstrus, etwa das "Zahn um Zahn"-Getue, oder das:

"...und es steht garantiert nicht nur falsches drin"...ähm, also bitte!, Lewis ist einer der besten Kenner der Arabischen Geschichte überhaupt, ich gehe davon aus, dass stimmt, was in dem Buch steht.

Damit kann man was anfangen:
"Der Islam als solches und somit auch alle Moslems wurden durch die Jyllands-Posten in ihren Gefühlen verletzt. Den Islam pauschal mit Terrorismus gleichzusetzen ist in meinen Augen eine unnötige Beleidigung. Nur weil das nach unseren Gesetzen nicht verboten ist, heisst das nicht, dass es nicht beschämend ist. Meinungsfreiheit hin oder her.

Deshalb finde ich eine Entschuldigung sehr wohl gerechtfertigt. Sie zeugt von Anstand."

Nun gut, das ist deine persönliche Meinung, und gottseidank haben wir noch Meinungsfreiheit, auch wenn die Moslems das gern anders sehen würden. Ob die Entschuldigung gerechtfertig ist oder nicht, darüber zu diskutieren bringt wohl nichts, meine Position hab ich dargelegt, deine ist nun auch bekannt. Sie stehen sich gegenüber, weil wir anscheinend grundsätzlich andere Ansichten über die westlichen Werte haben.
Stevenson ist offline  
Alt 06.02.2006, 12:45 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 06.02.2006, 12:49   #112
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von VanHelsing
Auch diese Aussage scheint für die Annahme zu sprechen, dass gezielt von Dritten Stimmung gemacht wurde.
Richtig. Es hat für einige nicht mehr allein mit den Karikaturen zu tun.
 
Alt 06.02.2006, 12:57   #113
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von VanHelsing
Auch diese Aussage scheint für die Annahme zu sprechen, dass gezielt von Dritten Stimmung gemacht wurde.
klar, das ist doch mittlerweile außer Frage. Es gibt genügend Extreme, die auf so eine Gelegenheit nur gewartet haben, um ihr Feuer zu schüren. Doch wie Du beim Verfolgen dieses Threads sicherlich gesehen hast, passiert das auch bei uns noch, wie es der gesperrte "braune Vogel"mal wieder versucht hat. Wir sind bei solchen Parolen und Hetzversuchen sensibilisiert, bei wenigen fällt so einer mit seinen Sprüchen hier auf fruchtbaren Boden. Das sieht aber leider nicht überall auf der Welt so aus, Radikale haben woanders oft ein wesentlich leichteres Spiel als hier. Wo genau die Gründe dafür zu suchen sind, darüber wird gestritten, aber ich kann mich meinen Vorrednern zu Anfang des Threads nur anschließen, dass die wichtigen Einflussfaktoren mit Sicherheit Bildung, Freiheit und leider auch Armut sind.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 06.02.2006, 13:08   #114
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Stevenson
alles aus Bernard Lewis - Die Araber
Entweder, du schreibst hier ab, oder es handelt sich um identische Personen. Letzteres ist wahrscheinlicher: Es würde deine eigenwillige, unpraktische Art des Zitierens erklären; die Avatare sind ähnlich; es handelt sich um haargenau die selben drei Passagen, die du hier angeführt hast; und dann ist da noch der selbe Fehler bezüglich des Vornamens besagten Autors.
Übertriebener Geltungsdrang, oder weshalb machst du dir die Mühe, die selben Beiträge in verschiedenen Foren darzubieten?

Wie dem auch sei: Die Angabe von Seitenzahlen ist für Zitate zwingend notwendig, um deren Authentizität überprüfbar zu machen.
Toktok ist offline  
Alt 06.02.2006, 13:20   #115
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Stevenson
smallchild...irgendwie...naja...mir kommt nicht so vor, als hättest du gelesen bzw. verstanden was ich geschrieben habe. Mit deinem Post kann ich nicht viel anfangen. Nichts gegen dich persönlich, aber ich finde ihn ziemlich abstrus, etwa das "Zahn um Zahn"-Getue, oder das:

"...und es steht garantiert nicht nur falsches drin"...ähm, also bitte!, Lewis ist einer der besten Kenner der Arabischen Geschichte überhaupt, ich gehe davon aus, dass stimmt, was in dem Buch steht.
Ja? Das dachte ich mir. Denn genau das meinte ich mit "kritiklos Meinungen übernehmen". Wenn er tatsächlich so ein exzellenter Kenner der Arabischen Geschichte wäre, dann wundert es mich doch sehr, dass er nicht wissenschaftlich neutral und unabhängig über das Thema Islam schreibt. Subjektive Auswahl und Wertungen dieser Art halte ich für sehr unwissenschaftlich, wenn es um Geschichtswissenschaft geht.

Es gibt ähliche Werke auch über das Christentum, und wenn man eines dieser Bücher der Schrift von Lewis entgegenstellt, könnte man tagelange Streitereien nähren. Nur es bringt uns hier nicht weiter, in den Analen der Religionen nach scheinbaren Schreckensmeldungen zu suchen wie "Mohammeds jüngste Frau war 9!!!!.

Aber ich will Dir Dein Buch nicht madig machen. Lies es ruhig, aber vergesse dabei nicht zu denken.

Vielleicht hast Du nun verstanden, worauf ich Dich hinweisen wollte. Ich habe Dein letztes Posting sehr wohl gelesen und auch verstanden. Aber keine Sorge, ich nehme Deine Reaktion nicht persönlich Wenn Du, wie Du es zwischenzeitlich bereits erwähnt hast, deine Aussagen in Zukunft weniger verallgemeinernd triffst, dann ist das schon ein großer Gewinn (für uns, aber vor allem für Dich).

Zitat:
Zitat von Stevenson
Damit kann man was anfangen:
"Der Islam als solches und somit auch alle Moslems wurden durch die Jyllands-Posten in ihren Gefühlen verletzt. Den Islam pauschal mit Terrorismus gleichzusetzen ist in meinen Augen eine unnötige Beleidigung. Nur weil das nach unseren Gesetzen nicht verboten ist, heisst das nicht, dass es nicht beschämend ist. Meinungsfreiheit hin oder her.

Deshalb finde ich eine Entschuldigung sehr wohl gerechtfertigt. Sie zeugt von Anstand."

Nun gut, das ist deine persönliche Meinung, und gottseidank haben wir noch Meinungsfreiheit, auch wenn die Moslems das gern anders sehen würden. Ob die Entschuldigung gerechtfertig ist oder nicht, darüber zu diskutieren bringt wohl nichts, meine Position hab ich dargelegt, deine ist nun auch bekannt. Sie stehen sich gegenüber, weil wir anscheinend grundsätzlich andere Ansichten über die westlichen Werte haben.
Über die westlichen Werte haben wir wahrscheinlich keine grundsätzlich anderen Ansichten, wohl aber über Anstand.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 06.02.2006, 13:30   #116
Stevenson
Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 170
smallchild, du bist sehr arrogant, ähnlich wie toktok...anstatt dich zB über Lewis zu informieren, wirfst du ihm gleich das für einen Wissenschaftler schlimmste vor, ohne dass du die geringste Ahnung von der islamischen Geschichte hast, sonst wüßtest du nämlich, dass er Recht hat. Ja, über Anstand haben wir tatsächlich unterschiedliche Meinungen! Seriöse, hochangesehene Wissenschaftler zu verleugnen ist nicht das, was ich unter Anstand verstehe.
Stevenson ist offline  
Alt 06.02.2006, 13:46   #117
VanHelsing
Ecken und Kanten
 
Registriert seit: 03/2004
Beiträge: 3.220
Zitat:
Das sieht aber leider nicht überall auf der Welt so aus, Radikale haben woanders oft ein wesentlich leichteres Spiel als hier.
Und obwohl man das inzwischen weiß, erschreckt es mich dann doch immer wieder aufs Neue, zu sehen, wie schnell und wie massiv diese Dinge eskalieren und sich ausweiten. Inzwischen gibt es ja beeits die ersten Toten.
VanHelsing ist offline  
Alt 06.02.2006, 13:52   #118
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
@stevenson

Hm, tut mir leid für Dich, dass Dir die Argumente ausgehen.

Nur so nebenbei habe ich auch mal Geschichte studiert und weiss sehr wohl, dass man die Glaubwürdigkeit von "Wissenschaftlern" nur dann wirklich beurteilen kann, wenn man ebenfalls excellenter Kenner der Thematik ist.

Bist Du das, Stevenson? Bist Du ein Geschichts- und Religionswissenschaftler, der sich excellent auf dem Gebiet der Geschichte des Nahen Ostens und des Islams auskennt? (außerhalb der populärwissenschaftlichen Ebene, versteht sich)

Wenn nicht, dann wundere ich mich darüber, dass Du Dich so unkritisch in die Dienste eines Buches stellst und es wie Dein Herzblut verteidigst, dessen Autor nicht einmal etwas auf Neutralität gibt.

Wenn Du mich als arrogant bezeichnen möchtest, dann mach das ruhig, wenn Du meinst. Ich würde es nicht als Arroganz bezeichnen, wenn ich Dich davor warne, blind alles zu glauben, was Du gelesen hast. Ich würde mir viel eher für den gutgemeinten Hinweis danken.

Denn im Gegensatz zu einigen hier, die Dich wegen Deiner Äußerungen längst aufgegeben haben, habe ich Dich als Person bisher sehr wohl ernst genommen.

Bisher.
 
Alt 06.02.2006, 13:52   #119
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Stevenson
smallchild, du bist sehr arrogant, ähnlich wie toktok...anstatt dich zB über Lewis zu informieren, wirfst du ihm gleich das für einen Wissenschaftler schlimmste vor, ohne dass du die geringste Ahnung von der islamischen Geschichte hast, sonst wüßtest du nämlich, dass er Recht hat. Ja, über Anstand haben wir tatsächlich unterschiedliche Meinungen! Seriöse, hochangesehene Wissenschaftler zu verleugnen ist nicht das, was ich unter Anstand verstehe.
Niemand hat behauptet, Mohammed sei Zeit seines Lebens ein friedlicher Mensch gewesen, Stevenson, also bleibe ruhig geschmeidig. Sicherlich war er militärisch aktiv, allerdings vergleichsweise minimal. Du solltest dich bei deiner Diagnose nicht nur auf Bernard Lewis fixieren, sondern auch den Kontext der Zeit und der Region berücksichtigen, die über das Leben Mohammeds hinaus gehen. So könntest du feststellen, dass es um das Jahr 600 rund um Mekka und Medina sehr viele rivalisierende Stämme unterschiedlicher, oft polytheistischer Glaubensrichtungen existierten. Konflikte zwischen Anhängern des Haufens, den Mohammed um sich scherte, und anderen Stämmen und Gruppierungen sind als alles andere als ungewöhnlich anzusehen.

Weiterhin: Ich warte immer noch auf Seitenzahlen, sonst bleiben deine Zitate völlig wertlos. Das ist leider so, das sage ich nicht, um dich zu ärgern. Weiterhin muss ich ansonsten davon ausgehen, dass du das Buch nicht gelesen hast.
Niemand hier will Lewis Wissenschaftlichkeit nach bestem Verständnis absprechen. Als beste Quelle über Mohammeds Leben und Wirken gilt allerdings der Koran selbst, wenn die in ihm hergestellten historischen Bezüge auch anderweitig nachweisbar sind. Trotzdem wurde auch der Koran erst etliche Jahre nach Mohammeds Tod verfasst. Die meisten Zeitgenössischen Werke über das Leben Mohammeds sind nicht unabhängig und unparteiisch, und auch historische Quellen sind es nur selten gewesen: Schon immer wurde der Prophet entweder als Verkünder der einzigen Wahrheit befürwortet, oder als Verführer abgelehnt.
Toktok ist offline  
Alt 06.02.2006, 14:06   #120
Uranos
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2005
Ort: Rheinland-Pfalz
Beiträge: 872
Zitat:
Zitat von Stevenson
smallchild, du bist sehr arrogant, ähnlich wie toktok...anstatt dich zB über Lewis zu informieren, wirfst du ihm gleich das für einen Wissenschaftler schlimmste vor,....
Na, na, na... Was wirft smallchild ihm denn vor? Jeder Wissenschaftler hat eine bestimmte Sichtweise und interpretiert die Geschichte auf seine Weise. Bisher hat smalchild sich sehr differenziert und abgewogen zur Situation geäußert. Es ist nicht arrogant, wenn man eine andere Meinung vertritt oder die Sichtweise eines Wissenschaftlers nicht teilt.
Uranos ist offline  
Alt 06.02.2006, 14:06 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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