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Alt 03.05.2006, 18:51   #1201
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
auch geheimdienste machen fehler und jede regierung ist auf ihre geheimdienste angewiesen.
Nachtrag:

Außerdem ist das doch nur ein weiterer Beleg dafür, dass man nicht aufgrund ungesicherter Geheimdienserkenntnisse (wobei es sich zu einem beträchtlichen Teil, wie gesagt, ohnehin um absichtliche, psychologische Kriegsvorbereitung handelt, was die Geheimdienste im Fall des Iraks ans Licht zu bringen hatten) ganze Länder mit grausamen Kriegen überziehen darf.

Erzähle das mal einer us-amerikanischen Mutter, die ihren Sohn im Irak verloren hat: "Es tut uns Leid, aber unsere Geheimdienste haben einen Fehler gemacht." Die würde dir wahrscheinlich ob dieser Verhöhnung ihres Verlusts zurecht etwas husten: "Mein Sohn ist gestorben, weil er aufgrund von Geheimdienstfehlern in den Irak geschickt wurde?"

Das wirst du einem normal denkenden Menschen nicht erklären können. Erst recht nicht, wie dadurch weiterer Hass verhindert werden solle.

MfG,

zum Rest deines Beitrags später mehr.
Toktok ist offline  
Alt 03.05.2006, 18:51 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 03.05.2006, 18:53   #1202
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Andrew,

ich kann dir besten Gewissens sagen, dass deine Skepsis in diesem Falle völlig unberechtigt ist. Du kannst davon ausgehen, dass auch die Umfragen im Irak durch namhafte Institutionen nach bester wissenschaftlicher Methodik durchgeführt werden, auch wenn es dort nicht so leicht ist, wie in friedlicheren Ländern.
Das ganze mit Umfragen hat nicht nur mit deinen Punkten in diesem gekürzt zitierten Beitrag zu tun, sondern auch, ob Leute aus anderen Gründen neutral ausgesucht wurden. Es hieß, es waren persönliche Gespräche. Wie wurde kontrolliert, mit wem auf der Straße gesprochen wurde? Besonders in Straßen in Kriegszonen (auf welchen es sicher andere nicht geringere Schwierigkeiten gibt, Umfragen durchzuführen). Oder ist man da gestanden, und Leute konnten kommen, denn da würde nicht jeder kommen. Wurden Leute befragt, gab es bestimmte Leute, die nicht teil daran nehmen wollten? In einer Kriegszone kann man erwarten, daß Leute Angst haben, vor Journalisten und/oder Forscher oder vor Extremisten irgendwelcher Coloeur.
Ich halte es nicht für total unmöglich, ich bin nur ziemlich skeptisch. Ja, Organisationen wie die BBC haben einen guten Ruf, den sie auch schützen/behalten wollen, sie haben auch Erfahrung. Wenn ich etwa "BBC Newshour" höre, habe ich die Tendenz, der Info als gültig zu glauben, trotzdem aber mit der Kenntnis, daß Fehler auch ber der BBC möglich sind, die sind auch Menschen. So würde ich eben Antworten auf diese Fragen lesen/hören wollen, bevor ich glaube, daß man richtige Meinungsforschung in einem Land in dem es Kriegszustände gibt machen kann.

Zitat:
Wenn Fundamentalisten grundsätzlich nicht glaubwürdig sind, ist es auch egal, ob es sich um islamische, oder um christliche Fundamentalisten handelt. Den Einfluss des christlichen Fundamentalismus in der U.S.A. bis in höchste Regierungskreise könnten wir uns ja mal genauer ansehen.
Es gibt rechte christliche Fundamentalisten in den USA, ja, vor allem in den südlichen Bundesländern. Es gibt aber auch ein politisches System, welches ihre Macht einschränkt, was in den USA, besonders in Bezug auf das Supreme Court, oft ein aktuelles und kontroverses Thema ist. Ich persönlich meine, daß Religion und Moral zu viel Einfluß auf den Staat, besonders die Interpretation der Verfassung, hat.

Aber, und das ist ein wichtiges aber, der Iran ist keineswegs vergleichbar. Der Iran ist eine islamische Republik, es gibt nicht mal die Behauptung, man würde Religion und Staat trennen, und der Iran ist vom religiösem Fundamentalismus in einer Weise betroffen, die in den USA nicht möglich wäre. Eben nicht, daß es in den USA unbedingt gut oder richtig gemacht wird, aber diesbezüglich wesentlich besser als im Iran.

Zitat:
Dazu nur kurz: Ich meinte Ajatollah Seyyed Ali Chamenei, der die Fatwa gegen Besitz, Beschaffung, Entwicklung, Weiterverbreitung und Einsatz von Atomwaffen erlassen hat. Nicht Ajatollah Rubollah Chomeini (oder auch Khomeini).
Ah. Die Buchstabierungen (Übersetzungen) variieren auch auf Englich, die Namen auf Deutsch kenne ich, wie du siehst, oft nicht.
 
Alt 03.05.2006, 19:40   #1203
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
"Auch Geheimdienste machen Fehler" - Das verhöhnt geradezu die Todesopfer und unzähligen Verletzten, die der Irak-Krieg auch aufgrund dieser vermeintlichen "Fehler" bisher gefordert hatte und weiterhin fordern wird - darunter bereits fast 3000 tote und viele tausend verletzte US-Soldaten und eine noch viel größere Zahl irakischer Zivilisten.
die tatsächliche verhöhnung der opfer ist das es nach dem ersten golfkrieg jahre gedauert hat bis man saddam endlich entmachtet hat. frag doch mal die kurden die brutalst unter dem saddamregime leiden mussten.
der fehler wurde also quasi schon während und nach dem ersten golfkrieg gemacht.
sich jetzt aber heute hinzustellen und zu behaupten das nur die usa schuld an den jetzigen umständen trügen ist, wenn man sich die ganze situation als unabhängiger aussenstehender betrachtet, eine noch viel größere verhöhnung.
tatsache ist doch das die verherrenden umstände im irak in erster linie denen zuzuschreiben sind die mit aller gewalt versuchen eine stabilisierung zu verhindern. das sind nicht die alliierten truppen, sondern die terroristen und aufständischen, die ihre ureigensten ziele verfolgen weil sie mit aller macht verhindern wollen das der irak sich zu einem pro-westlichen staat entwickeln könnte.
glaubst du im ernst das die präsenz ausländischer truppen heute noch so hoch wäre wenn der irak befriedet wäre und sich die knallköppe der unterschiedlichsten lager nicht gegenseitig die köpfe einschlagen würden?

man kann den allierten ja durchaus konzeptlosigkeit und unterschätzung der folgen nach dem einmarsch unterstellen, aber zu behaupten sie wären nun aufgrund der tatsache saddam entmachtet und damit den irak von einem der schlimmsten regime dieser welt befreit zu haben, schuld daran das terroristen aller couleur wie die wilden alles bomben was ihnen nicht ins konzept passt, das ist unbeschreiblich ...

das du behauptest es würde sich um legitimen wiederstand gegen die besatzer handeln halte ich für die größte verhöhnung. immerhin sind es diese besatzer die verzweifelt versuchen zumindest eine grundstabilität wieder herzustellen, die aber durch diese "legitimen" wiederständler immer wieder torpediert werden.

ich kann deinen standpunkt in dieser frage einfach nicht nachvollziehen. daran ändern weder irgendwelche statistiken, noch begangene fehler der alliierten etwas. abu ghraib und andere vergehen kann und muss man den usa vorhalten und das wird auch getan. guantanamo und andere völkerwidrige dinge auch, aber deshalb die usa nun als invasionsmacht des schreckens darzustellen ist mehr als übertrieben.
eine kritische auseinandersetzung mit geschehnissen ist absolut wünschenswert, aber eine einseitige verurteilung ist so ziemlich das falscheste was man in dieser situation tun kann.

ich glaube nach wie vor nicht daran das sich die lage im irak verbessern würde wenn die alliierten truppen abzögen und das land sich selbst überlassen würden. es gibt unterschiedliche stimmen, die einen sagen alles wird besser, die anderen sagen alles wird schlimmer.
allein die tatsache das massivst dagegen angegange wird das der irak eigene ordnungskräfte aufstellt zeigt doch das es um eine prinzipienfrge geht.
glaubst du ernsthaft das die polizei- und militärischen streitkräfte die man zu etablieren versucht nur dazu dienen sollen den kurs der usa nach ihrem abzug genauso weiter zu führen?
es geht darum das man versucht wieder eine ordnung herzustellen, das geht nun mal nicht ohne polizei und militär und einer regierung. nur wer soll denn deiner meinung nach diese sache in die hand nehmen? die schiiten weil sie die mehrheit der bevölkerung darstellen?

meinst du nicht das eine antistimmung von außen auch bewußt erzeugt wird um eben genau das zu verhindern? der bombenterror der terroristen soll ja genau das bewirken. nämlich das eine stimmung gegen die neue ordnung und gegen die alliierten erzeugt wird. schmeiß nur genügend bomben auf die "besatzer" und laß dabei etliche zivilisten ums leben kommen und schon kannst du sagen "wär nicht passiert wenn die besatzer nicht hier wären".

das ist doch genau das was man erreichen will. und sei es das es wie im fall der goldenen moschee heißt "das waren die besatzer selbst". sorry, dieser denkweise kann ich nicht folgen, ganz unabhängig davon ob ich die usa oder briten bzw. ihre aussenpolitischen verfehlungen mag.

du hast dich darüber aufgeregt das ich schrieb "wo gehobelt wird, da fallen späne". ja nun, so ist es nun mal im krieg. das ist traurig, bitter und eine tragödie, aber kriege haben nun mal ihre eigenen regeln. sei es in afghanistan, tschetschenien oder im irak.
kriege sind immer schmutzig, egal wie gut es vielleicht gemeint ist einen krieg zu führen.
entgegen deiner vermutung bin ich auch ein kriegsgegner, aber dieser krieg könnte schon längst vorbei sein wenn nicht der terror von islamisten und anderen gruppierungen im irak einzug gehalten hätte. unter saddam kam es nur selten vor, was man aber auch dem brutalen unterdrückungsapparat zuschreiben muss, dafür gab es andere opfer.

und um nochmal auf israels bombadierung der irakischen atomanlagen zurück zu kommen. ob nun mit 10 oder 100 kampfflugzeugen. es hatte den effekt das die anlagen für lange zeit unbrauchbar waren. und wenn der iran weiterhin an seinen plänen festhält und es keine diplomatische einigung gegen sollte, dann ist es unter umständen ein mittel genau das gleiche zu erreichen. von einem einmarsch von bodentruppen oder einer absetzung des regimes redet doch kein mensch. wenn man auf diplomatischem weg nicht erreichen kann das der iran die möglichkeit erlangt atombomben zu bauen, dann eben militärisch. nicht mehr und nicht weniger.

waffenfähiges uran, oder einfach nur eine schmutzge bombe sind keine schöne aussicht, insbesondere dann nicht wenn man weiß das sich jemand wie der iranische präsident einen dreck um irgendwelche fatwas schert.

der großteil des iranischen volkes will sicherlich keinen krieg, aber was scherrt den iranischen präsidenten was sein volk will? das beweist er doch fast jeden tag aufs neue. leute wie er sind es die dem terror tor und tür öffnen, alleine schon durch seine hetzerischen reden die leider genau bei denen gehör finden die empfänglich dafür sind. nicht das iranische volk ist die bedrohung sondern seine regierung.

wer mit dem feuer spielt wird sich irgendwann verbrennen und der iranische präsident spielt heftig mit dem feuer!
Kuhfladen ist offline  
Alt 04.05.2006, 00:28   #1204
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Ich würde eine solche Umfrage zur Kenntnis nehmen, auch wenn ich sie sicherlich nicht heran ziehen würde, um meiner Argumentation Gewicht zu verleihen.
Wie gesagt, du darfst mir gerne solche Umfrageergebnisse, die meine Argumentation entkräftigen könnten, präsentieren. Viel Spaß bei der Suche.
Du hast das nicht richtig verstanden. Es ist beinahe herzig zu sehen wie du dir Mühe gibst die Richtigkeit der Umfragen zu bestätigen. Und das erst, nachdem du gesehen hast, dass sie dich bei deiner einseitigen Betrachtungsweise unterstützen. Sie müssen einfach richtig sein! Würden die Umfragen was anderes berichten, würdest du weiterhin darauf beharren, dass Umfragen gar nicht möglich sind, wie du es bereits schon getan hast. Auch wenn es die Terroristen nicht geben würde, wären Iraker noch immer keine USA oder Europa Fans, dafür wurden sie zu oft verarscht, auch von den Europäern bei ihrem angeblichen "Food for Oil" Programm, wo nur Saddam profitiert hat und Kinder in Spitälern verrecken liess, weil er keine Medizin sondern Luxusgüter für sich und seine Schergen dafür kaufte. Kein Iraker, welcher sich für ein freies Irak interessiert, hofft auf einen derzeitigen Abzug der Amerikaner, weil sie sonst hoffnungslos verloren wären. Abzug ja, aber erst, wenn Irak in der Lage ist, einen stabilen Staat ohne Terror zu halten. Für den Iran ist es hierbei enorm wichtig diesen Prozess möglichst lange aufzuhalten und viel Leid zu verursachen. Ein stabiler irakischer Staat wäre kein Freund des Irans. Ebenso wäre es katastrophal, wenn Palästina gut mit Israel auskommen würde. Dann würde der Zeitpunkt kommen, wo das iranische Volk den fundamentalistischen Staat stürzen könnte, ein Horrorszenario für alle Fundamentalisten. Wir sehen ja heute was mit Regimegegnern passiert.
Grant ist offline  
Alt 04.05.2006, 00:49   #1205
Grant
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Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Es gibt rechte christliche Fundamentalisten in den USA, ja, vor allem in den südlichen Bundesländern. Es gibt aber auch ein politisches System, welches ihre Macht einschränkt, was in den USA, besonders in Bezug auf das Supreme Court, oft ein aktuelles und kontroverses Thema ist. Ich persönlich meine, daß Religion und Moral zu viel Einfluß auf den Staat, besonders die Interpretation der Verfassung, hat.
Der Witz dabei ist, wenn man den islamischen Fundamentalismus verharmlost, dürfte man den christlichen nicht mal erwähnen, weil er im Endeffekt gar keine Rolle spielt im Weltgeschehen. Es gibt keine christlichen Terroristen die weltweit Bomben hochgehen lassen, aber es gibt leider viele Moslems die das tun. Die Westliche Kirche hat überhaupt keine Macht mehr, ein hartes Los und Argument der Islamisten, welche die gottlosigkeit des Westens anprangernd zu nutzen wissen.
Grant ist offline  
Alt 04.05.2006, 01:49   #1206
Toktok
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
betrachtet man den hintergrund was am 11. september in den usa geschehen ist, dann hat das auch eine ganze menge mit aktionismus und emotionen zu tun. wir können uns das hier wohl nur schwerlich vorstellen was in den köpfen der amerikaner vorgegangen ist.
Stimmt. Trotzdem wurde auch von zahlreichen Amerikanern von Anfang an, also bereits unmittelbar nach den Anschlägen, zu unbedingter Besonnenheit aufgerufen.
Dass der Wunsch nach Vergeltung groß war, ist nachvollziehbar. Das entschuldigt aber keineswegs jene unbesonnene Vorgehensweise, der noch weitaus mehr Unschuldige zum Opfer gefallen sind, als die Anschläge selbst gefordert haben. "Und? Das waren ja nur Afghanen," mag ein weit verbreiteter Tenor aus dem Westen dazu lauten. Später waren es "nur" Iraker. Dass das mindestens eine Milliarde Menschen auf diesem Planeten völlig anders sehen, hätte vorher klar sein müssen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und seien wir doch mal ehrlich: wer hat sich nicht ständig über die dreistigkeit saddams aufgeregt und sich die frage gestellt warum man nicht schon viel früher kurzen prozess mit ihm gemacht hat.
Interessant, dass du den Fall Hussain unmittelbar nach den Anschlägen des 11. Septembers nennst. Um Missverständnissen vorzubeugen sollten wir noch mal eines klarstellen: Saddam Hussain hatte mit den Anschlägen des 11. Septembers erwiesenermaßen nichts, aber auch gar nichts zu tun.
So können die Anschläge an diesem Datum zwar einiges begründen, aber weniger rechtfertigen, und was sie auf jeden Fall absolut nicht rechtfertigen könnten, ist der Angriffskrieg gegen den Irak.
Hussains angebliche Verbindungen zum Al-Qaida-Netzwerk und zu Osama Bin Laden waren ein Vorwand. Es waren Lügen, mit denen man die westliche Öffentlichkeit auf Kriegskurs bringen wollte, was zumindest bei der us-amerikanischen auch funktioniert hatte.

Ich habe mich damals, nach dem Zweiten Golfkrieg 1991, in der Tat gefragt, weshalb man diesen irakischen Diktator weiterhin schalten und walten lässt. Wer sich nicht daran gestört hat, waren Menschen aus genau den selben Kreisen, die 2003 den Dritten Golfkrieg zu verantworten hatten. Hussain sei ein Garant für Stabilität in der Region, hieß es damals aus US-Regierungskreisen.
Damals, 1991, versuchte im Irak eine echte demokratische Bewegung (im Gegensatz zu jener nach 2003) aus dem irakischen Volk den Despoten Hussain zu stürzen, und obwohl diese den Westen um Hilfe dabei bat, sah dieser billigend zu, wie Hussain diese Demokratiebewegung blutig niederschlagen ließ.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
sind die vielen opfer seines regimes etwa so schnell in vergessenheit geraten das man einfach darüber hinwegsehen konnte? im irak verhungerten kinder, starben menschen an mangelnder medizinischer versorgung. aber seien wir doch mal ehrlich, wer hat das zu verantworten? während sich saddam und sein clan weiterhin die wänste vollschlugen kamen medikamente und hilfsgüter nie dort an wo sie hinkommen sollten.
Überall auf dieser Welt leben Diktatoren in Saus und Braus. Sanktionen vieler Arten werden nicht zuletzt deshalb immer wieder kritisiert, weil sie die falschen Menschen treffen, während sie die wahren Übeltäter unangetastet lassen.
Man kann jedoch nicht Hussain allein dafür verantwortlich machen, dass Hilfsgüter für den Irak oft (du sagst: nie) nicht dort ankamen, wo sie ankommen sollten, denn Hussain war für die Verteilung von Hilfsgütern in der Zeit der Sanktionen nach dem Zweiten Golfkrieg nicht zuständig. Es ist wahr, dass er weiterhin Geschäfte machen konnte, die ihm einen königlichen Lebensstil ermöglichten, ohne dass er im Traum daran dachte, der unter den Sanktionen leidenden Bevölkerung davon etwas zukommen zu lassen.
Die Sanktionen selbst hat nicht Hussain zu verantworten, sondern der Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen, der sie beschlossen hat. Da die U.S.A. schon damals das mächtigste Mitglied dieses Rates war, mit dessen Gunst er stand und fiel, kann man sagen, dass die U.S.A. maßgeblich für die Sanktionen verantwortlich war, unter denen besonders die irakische Zivilbevölkerung zu leiden hatte. Hussain selbst wollte man ja gar nicht wirklich antasten. Er sollte ja weiterhin Stabilität - und somit auch Erdölexporte - garantieren.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und wer ein spiel spielt mit den inspekteuren und ständig den eindruck hinterläßt das er etwas zu verbergen hat und sprüche bringt wie "sie werden in den feuern der hölle umkommen", der darf sich nicht wundern wenn man ihm nicht mehr traut und irgendwann die geduld verliert.
Du musst beide Seiten sehen.
Kein Land dieser Welt lässt sich gerne in die Karten gucken, besonders nicht, wenn es um militärische Verteidigungspotentiale geht. UN-Rüstungskontrolleure haben auch schon desöfteren an die Haustür der Vereinigten Staaten geklopft. Selbstverständlich wurde ihnen der Zutritt stets verwehrt; nicht den kleinsten Einblick hat man ihnen gegönnt. Haben die Vereinten Nationen deshalb einen Krieg beschlossen? Selbstverständlich nicht. Das wäre angesichts des Status der U.S.A. einer Vetomacht auch unmöglich. Dennoch gewinnen andere Länder zwangsläufig den Eindruck, es würde mit mindestens zweierlei Maß gemessen, damals wie heute.
Hussain hielt die Rüstungskontrolleure eine Zeit lang für Spione, die detaillierte Informationen über die Kapazitäten zur Selbstverteidigung des Iraks unter anderem an Israel hätten weiter geben können, weshalb er nicht immer alle Karten offen auf den Tisch legen wollte.

Kein anderes Staatsoberhaupt irgendeines Landes dieser Welt hat und hätte in einer vergleichbaren Situation jemals anders gehandelt und die eigene Souveränität gefährdet. Dessen solltest du dir bewusst sein.

Im Großen und Ganzen war Hussains Kooperation mit den Rüstungskontrolleuren jedoch hervorragend, was man nicht zuletzt daran sieht, dass nach der Invasion keine Massenvernichtungswaffen gefunden worden sind. Die Rüstungskontrolleure hatten schon bis 1998 alle Massenvernichtungswaffen gefunden und unschädlich gemacht, und auch nachdem sie ihre Arbeit wieder aufgenommen hatten, konnten sie keine nennenswerten Wiederbewaffnungsversuche Hussains feststellen. Es gab weder Massenvernichtungswaffen, noch ein Atomwaffenprogramm.
Besonders in den Wochen vor der Invasion im März 2003 funktionierte die Zusammenarbeit zwischen den UN-Inspekteuren und Hussain bestens; es hätte nur noch wenig Zeit benötigt, bis der letzte Stein im irakischen Wüstensand, unter dem sich eine Massenvernichtungswaffe hätte verbergen können, umgedreht gewesen wäre.
Doch die us-amerikanisch geführte Kriegskoalition hatte den Krieg, wie u. a. das Downing Street Memorandum eindrucksvoll belegt, schon lange vorher beschlossen und keineswegs von einem Erfolgen oder Misserfolg der Rüstungskontrolleure abhängig gemacht.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und genau so verhält sich auch der iran.
Auch die Zusammenarbeit des Irans mit den Kontrolleuren der Atomenergie-Behörde funktionierte im Grunde bestens. Die iranischen Atomanlagen waren die bestkontrolliertesten dieser Welt, weil der Iran der IAEA Zugeständnisse gemacht hat, die weit über die Vorgaben des Atomwaffensperrvertrags hinaus reichten.
Hierzu zunächst nur soviel; du hast das iranische Atomprogramm ja auch noch in deinem nächsten Beitrag erwähnt, so dass ich es vorziehe dort zu antworten.

Geändert von Toktok (04.05.2006 um 02:09 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 04.05.2006, 01:50   #1207
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
betrachtet man die gefahren des islamischen terrors und die gefahren die jedes neue land das atomwaffen anstrebt oder besitzt, dann dürfte spätestens in diesem jahrtausend klar geworden sein das sich die bedrohungen in dieser welt verlagert haben. peter scholl latour hat bereits vor über 20 jahren erkannt das der islamische terror zur größten bedrohung der westlich zivilisierten welt wird.
Auch ein Scholl-Latour kritisiert die Kriege in Afghanistan und im Irak.
Kritiker werfen ihm übrigens vor, "durch undifferenzierte Sichtweisen bestehende Feindbilder aufrechtzuerhalten und alte Ängste zu schüren. Inhaltlich und stilistisch sahen Kritiker auch Parallelen zum klassischen Kolonialroman (vergl. etwa Verena Klemm, Karin Hörner (Hg.): Das Schwert des Experten - Peter Scholl-Latours verzerrtes Araber- und Islambild, Heidelberg 1993)." (Wikipedia) Scholl-Latours Befürworter verweisen darauf, dass sich seine von dir genannte Befürchtung und Warnung mit den Anschlägen vom 11. September bestätigt hätte.

Vor 20 Jahren hat Scholl-Latour diese Befürchtung also schon geäußert. Was könnten dafür wohl die Ursachen gewesen sein? Überhaupt sollten wir öfter nach den Ursachen fragen.
Vor 20 Jahren. Das war so ziemlich exakt die Zeit, in der die U.S.A. den blutrünstigen pakistanischen General und Diktator Zia ul-Haq (dessen Militärregime dauerte von 1977 bis 1988) mit enormen finanziellen und materiellen (vor allem Waffen) Mitteln unterstützte. In den Korankursen und religiösen Schulen zog Zia ul-Haq mit dieser Unterstützung die Taliban groß.
Osama Bin Ladin war damals ein Mudjaheddin-Guerilla-Führer, der zwischen 1980 und 1988 mit Unterstützung der CIA die Rote Armee in Afghanistan bekämpfte.
Scholl-Latour hatte also schon damals die vor diesem Hintergrund gut nachvollziehbare Befürchtung, dass diese Mordprediger, die die CIA derzeit großgezogen hat - und die der ganze Westen damals als furchtlose Gotteskrieger verehrte und glorifizierte - irgendwann ein mal zum Verhängnis werden könnten.

Gar nicht mal so dumm, dieser Scholl-Latour, nicht wahr?

Es ist ein Faktum, dass die U.S.A. mit ihrer damaligen Außenpolitik der Einkreisung der Sowjetunion, also der Förderung einer islamischen Erhebung in den islamischen sowjetischen Republiken gegen das damalige "Reich des Bösen" (der kommunistische Osten) genau die Kraft ist, die den Djihadismus ins Leben gerufen hat.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
tatsache ist doch das die usa sich sofort zurückziehen könnten ohne das es den effekt hätte das irgendetwas besser würde?
Du kannst nicht etwas als tatsächliche Folge eines Ereignisses verkaufen wollen, welches gar nicht stattgefunden hat.
Fakt ist, dass das irakische Volk mit großer Mehrheit offensichtlich davon überzeugt ist, dass ein Rückzug der Truppen zu baldiger Besserung sowohl der Sicherheitslage insgesamt, als auch der Funktionsfähigkeit des Staatswesens führen würde.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
mag ja sein das 70% der iraker die alliierten als besatzer und unerwünscht empfinden. aber warum tun sie das? ist es nicht normal das jeder ein problem damit hat wenn fremde das land kontrollieren und dann auch noch im religiösen sinne ganz und gar anders sind?
Selbstverständlich ist das "normal", bzw. anders gesagt: nachvollziehbar. Das Ereignis der wiederrechtlichen Okkupation eines Landes durch kulturell Fremde ist sicherlich nicht normal, und das darf es auch niemals werden.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es ist doch im grunde fatal. einerseits befreien die alliierten das irakische volk von einem schreckensherrscher, andererseits sind es dann genau die, die mit am meisten unter ihm gelitten haben die nun ihre befreier bekämpfen. und warum das ganze? es geht wieder um macht und kontrolle.
Macht und Kontrolle spielen sicherlich eine Rolle. Das Fatale an der Sache ist jedoch nicht, dass jene, die unter Hussain gelitten haben, nun ihre Befreier bekämpfen, um selbst die Kontrolle zu übernehmen. Das ist eher verständlich. Die Iraker wollen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen und nicht von einer Besatzungsmacht kontrolliert werden.
Das Fatale ist viel mehr, dass die Befreiten, die unter Hussain gelitten haben, unter der Besatzung mitunter noch stärker leiden. Das Risiko beispielsweise, eines nicht natürlichen Todes zu sterben, ist seit der Invasion fast hundertfach so hoch, wie unter Hussain. Und die Zahl der Zivilisten, die durch militärische Aktionen der Besatzungstruppen ums Leben kommen, ist groß, denn es wird leider nicht nur auf Terroristen, oder in die Luft geschossen, auch wenn es mir manchmal so vorkommt, als würdet ihr davon ausgehen.
Weißer Phosphor, oder Cluster-Bomben, um nur zwei von den Besatzern eingesetzte, verhehrende Kampfmittel zu nennen, machen keine Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten.
Leider ist das erhöhte Todesrisiko nur zu einem kleineren Teil den terroristischen Anschlägen geschuldet. Beschaffe dir die Lancet-Studie, dort kannst du alles ausführlich nachlesen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
aber genau das wirft man nun den usa vor. ist doch seltsam das ausgerechnet die, die ihr leben geopfert haben und immer noch opfern in die täterrolle gedrängt werden.
Nun, ich würde die eigentlichen Täter eher in den Hintermännern, den Verantwortlichen, sehen. Bush, Rumsfeld, Cheney, Rice und Co.
Wer einen widerrechtlichen Angriffskrieg führt, oder ihn befiehlt, ist ein Täter und kein Opfer.
Die Iraker haben die Invasoren nicht darum gebeten, sie und ihr Land mit einem Krieg zu überziehen. Damals, als eine wirklich demokratische Bewegung im Volk entstand, 1991, wurde um Hilfe gebeten, die der Westen, allen voran die U.S.A., jedoch verweigert hat.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
niemand sagt das sie alles richtig gemacht, das es keine greueltaten, das es keine unschuldigen opfer gegeben hat. aber wie soll es auch gehen wenn man trotzdem permanent unter beschuß gerät und an der realisierung des zieles, eines freien, friedlichen und unabhängigen iraks gehindert wird? man bedenke mal wer ein interesse daran hat dieses umstand herbei zu führen.
Frei, friedlich, unabhängig? Das ist lediglich der Vorwand. Das Ziel ist: Kontrolle über die Energieressourcen, also unbeschränkter und dauerhafter Zugang zum Öl als dem Lebenselixir der industrialisierten Länder des Westens. Hierfür ist die dauerhafte militärische Präsenz hilfreich.
Schon den ersten Krieg der damals verkündeten "neuen Weltordnung" der Bush-Administration (damals noch Bush-seniors), Kuwait 1990/91, hat die U.S.A. dazu genutzt, ihre militärische Präsenz im Nahen Osten deutlich auszubauen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das primärziel, die entmachtung saddams, ist geglückt.
Richtig, und Wahlprozesse lassen sich ebenfalls organisieren. Eine Farce sondergleichen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das auf diesen zug nun aber die aufgesprungen sind die sich vorher nicht getraut haben bzw. das es in ihr kalkül passt dem großen feind eins auszuwischen dürfte nicht ernsthaft verwundern. wer das aber doch tut und sich dabei ausschließlich auf fehler der usa beruft, der spielt nur denen in die hand die einen friedlichen irak auf einer demokratischen basis verhindern wollen!!!

ganz ehrlich, dieses ganze herumhantieren mit irgendwelchen zahlen oder statistiken ist für die katz.
kann man tote aufrechnen? nein, kann man nicht!
der irak birgt zum einen eine tragödie, auf der anderen eine riesenchance.
ein teil der tragödie ist es allerdings das sich leute davon anstecken lassen die kollektivschuld den usa anzulasten, die immerhin diejenigen sind die ihre söhne und töchter ins feld schicken und die nicht selten dadurch mit dazu beitragen das wir und andere in freiheit leben können.
Hierzu möchte ich nur den hannoverschen Sozialwissenschaftler Gazi Caglar zitieren:

"Ob die USA aus dem neuesten "langen Feldzug" eines "John-Wayne-Machismos" zur praktisch-militärischen Anwendung vorgeblicher Menschenrechte als Sieger hervorgehen oder in diesem "irregulären Krieg" nur verlieren können, ob also der erklärte permanente Krieg der schnelle Start zum langen Abschied von der Supermachtsrolle sein wird, bleibt offen. Solange die USA nicht fundamental einschwenken und aufhören, ihre Verbrechen im Nahen und Mittleren Osten als Beglückungsprogramm für die islamische Welt hinzustellen, müssen sie wohl immer wieder mit dem Einbruch "plötzlichen" Hasses und dem Terror der Identitätspolitiken rechnen, der jedes Mal nur beweisen kann, dass auch der derzeitige Feind außerhalb jeglicher Ethik handelt, mit dem Unterschied, dass er nicht über internationale Foren verfügt, um seine kriminellen Aktionen zu rechtfertigen. Und solange wird humanes Denken wohl auch um die Opfer skrupelloser ökonomischer Interessen trauern und sich in Solidarität fühlen mit den Menschen, die angesichts der amerikanischen Aggression, deren Eskalationsrisiken und militärischen Ziele zynisch auch den Tod massenhaften amerikanischen Lebens einkalkulieren, massenhaft im Modus des Todes, der Flucht und des Hungers leben müssen."

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ja, die welt ist unsicherer geworden. aber die usa tragen nur einen geringeren teil dazu bei als es so manchem lieb ist.
Die U.S.A. provoziert und produziert Hass durch seine militärischen Aktionen, und zwar seit längerer Zeit und in besonderem Maß im Nahen und Mittleren Osten.

Geändert von Toktok (04.05.2006 um 02:16 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 04.05.2006, 07:59   #1208
Kuhfladen
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ach toktok, lassen wir es einfach sein. ich denke das beste wird sein das du dich den wiederstandsbewegungen, egal wo auf dieser welt, gegen die usa anschließt.
du willst es nur so einseitig sehen. habe ich zwar schon vorher begriffen, aber man möchte es eben doch ab und zu noch mal probieren.

schade das du derart verstockt bist. leute wie du sind zum glück meistens solange harmlos wie sie nur schreiben.
Kuhfladen ist offline  
Alt 04.05.2006, 08:22   #1209
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Saddam Hussain hatte mit den Anschlägen des 11. Septembers erwiesenermaßen nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Erwiesenermassen? fängst du schon wieder mit deinen Lügen und Märchen an, du bist ein hoffnungsloser :Neutrino-spinnen:
Grant ist offline  
Alt 04.05.2006, 08:34   #1210
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Auch ein Scholl-Latour kritisiert die Kriege in Afghanistan und im Irak.
Hör mit bloß mit diesem Volltrottel an, der Depp hatte unrecht auf ganzer Linie. Aber das liegt wohl daran, dass er ein selbsternannter Experte ist, bei Fakultäten verzichtet man auf solche Profilneurotiker, ist geil das du nun mit dieser Flasche nun hervorgekrochen kommst.
Zitat:
Gar nicht mal so dumm, dieser Scholl-Latour, nicht wahr?
Doch ein Trottel wie er Buche steht.

Zitat:
Du kannst nicht etwas als tatsächliche Folge eines Ereignisses verkaufen wollen, welches gar nicht stattgefunden hat.
Fakt ist, dass das irakische Volk mit großer Mehrheit offensichtlich davon überzeugt ist, dass ein Rückzug der Truppen zu baldiger Besserung sowohl der Sicherheitslage insgesamt, als auch der Funktionsfähigkeit des Staatswesens führen würde.
Lügen, Märchen...

Zitat:
Nun, ich würde die eigentlichen Täter eher in den Hintermännern, den Verantwortlichen, sehen. Bush, Rumsfeld, Cheney, Rice und Co.
Wer einen widerrechtlichen Angriffskrieg führt, oder ihn befiehlt, ist ein Täter und kein Opfer.
Die Iraker haben die Invasoren nicht darum gebeten, sie und ihr Land mit einem Krieg zu überziehen. Damals, als eine wirklich demokratische Bewegung im Volk entstand, 1991, wurde um Hilfe gebeten, die der Westen, allen voran die U.S.A., jedoch verweigert hat.
*Gähn* Du kannst mit deinem Bull-Shit aufhören, spätestens jetzt ist klar was du hier treibst. Billigen Antiamerikanismus bis zum erbrechen. Liest sich wie von einem Ultra Rechten oder Ultra Linken, darfst es dir aussuchen.


Zitat:
Frei, friedlich, unabhängig? Das ist lediglich der Vorwand. Das Ziel ist: Kontrolle über die Energieressourcen, also unbeschränkter und dauerhafter Zugang zum Öl als dem Lebenselixir der industrialisierten Länder des Westens. Hierfür ist die dauerhafte militärische Präsenz hilfreich.
Ah, es geht doch noch hirnverbrannter...
Zitat:
Die U.S.A. provoziert und produziert Hass durch seine militärischen Aktionen, und zwar seit längerer Zeit und in besonderem Maß im Nahen und Mittleren Osten.
*Heul* Die bösen bösen USA, alle anderen sind nur Opfer.

Wieder hast du Terroristen als Opfer dargestellt, du verharmlost deine Helden die unschuldige in die Luft jagen, aber das ist eh klar, dir waren die Iraker von Anfang an egal, es ging dir immer nur um die USA.

Das sieht man schön daran, dass die einzige Ungerechtigkeit bei dir immer nur von den USA ausgehen, sonst ist ruhig im Lande Toktok. Mein Beileid, dir ist nicht mehr zu helfen.

Geändert von Grant (04.05.2006 um 08:39 Uhr)
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Alt 04.05.2006, 08:34 #00
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