03.05.2006, 18:51 | #1201 | |||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Außerdem ist das doch nur ein weiterer Beleg dafür, dass man nicht aufgrund ungesicherter Geheimdienserkenntnisse (wobei es sich zu einem beträchtlichen Teil, wie gesagt, ohnehin um absichtliche, psychologische Kriegsvorbereitung handelt, was die Geheimdienste im Fall des Iraks ans Licht zu bringen hatten) ganze Länder mit grausamen Kriegen überziehen darf. Erzähle das mal einer us-amerikanischen Mutter, die ihren Sohn im Irak verloren hat: "Es tut uns Leid, aber unsere Geheimdienste haben einen Fehler gemacht." Die würde dir wahrscheinlich ob dieser Verhöhnung ihres Verlusts zurecht etwas husten: "Mein Sohn ist gestorben, weil er aufgrund von Geheimdienstfehlern in den Irak geschickt wurde?" Das wirst du einem normal denkenden Menschen nicht erklären können. Erst recht nicht, wie dadurch weiterer Hass verhindert werden solle. MfG, zum Rest deines Beitrags später mehr.
|
|||
03.05.2006, 18:53 | #1202 | |||||
Forumsgast
Beiträge: n/a
|
Zitat:
Ich halte es nicht für total unmöglich, ich bin nur ziemlich skeptisch. Ja, Organisationen wie die BBC haben einen guten Ruf, den sie auch schützen/behalten wollen, sie haben auch Erfahrung. Wenn ich etwa "BBC Newshour" höre, habe ich die Tendenz, der Info als gültig zu glauben, trotzdem aber mit der Kenntnis, daß Fehler auch ber der BBC möglich sind, die sind auch Menschen. So würde ich eben Antworten auf diese Fragen lesen/hören wollen, bevor ich glaube, daß man richtige Meinungsforschung in einem Land in dem es Kriegszustände gibt machen kann. Zitat:
Aber, und das ist ein wichtiges aber, der Iran ist keineswegs vergleichbar. Der Iran ist eine islamische Republik, es gibt nicht mal die Behauptung, man würde Religion und Staat trennen, und der Iran ist vom religiösem Fundamentalismus in einer Weise betroffen, die in den USA nicht möglich wäre. Eben nicht, daß es in den USA unbedingt gut oder richtig gemacht wird, aber diesbezüglich wesentlich besser als im Iran. Zitat:
|
|||||
03.05.2006, 19:40 | #1203 | |||
disabled
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
|
Zitat:
der fehler wurde also quasi schon während und nach dem ersten golfkrieg gemacht. sich jetzt aber heute hinzustellen und zu behaupten das nur die usa schuld an den jetzigen umständen trügen ist, wenn man sich die ganze situation als unabhängiger aussenstehender betrachtet, eine noch viel größere verhöhnung. tatsache ist doch das die verherrenden umstände im irak in erster linie denen zuzuschreiben sind die mit aller gewalt versuchen eine stabilisierung zu verhindern. das sind nicht die alliierten truppen, sondern die terroristen und aufständischen, die ihre ureigensten ziele verfolgen weil sie mit aller macht verhindern wollen das der irak sich zu einem pro-westlichen staat entwickeln könnte. glaubst du im ernst das die präsenz ausländischer truppen heute noch so hoch wäre wenn der irak befriedet wäre und sich die knallköppe der unterschiedlichsten lager nicht gegenseitig die köpfe einschlagen würden? man kann den allierten ja durchaus konzeptlosigkeit und unterschätzung der folgen nach dem einmarsch unterstellen, aber zu behaupten sie wären nun aufgrund der tatsache saddam entmachtet und damit den irak von einem der schlimmsten regime dieser welt befreit zu haben, schuld daran das terroristen aller couleur wie die wilden alles bomben was ihnen nicht ins konzept passt, das ist unbeschreiblich ... das du behauptest es würde sich um legitimen wiederstand gegen die besatzer handeln halte ich für die größte verhöhnung. immerhin sind es diese besatzer die verzweifelt versuchen zumindest eine grundstabilität wieder herzustellen, die aber durch diese "legitimen" wiederständler immer wieder torpediert werden. ich kann deinen standpunkt in dieser frage einfach nicht nachvollziehen. daran ändern weder irgendwelche statistiken, noch begangene fehler der alliierten etwas. abu ghraib und andere vergehen kann und muss man den usa vorhalten und das wird auch getan. guantanamo und andere völkerwidrige dinge auch, aber deshalb die usa nun als invasionsmacht des schreckens darzustellen ist mehr als übertrieben. eine kritische auseinandersetzung mit geschehnissen ist absolut wünschenswert, aber eine einseitige verurteilung ist so ziemlich das falscheste was man in dieser situation tun kann. ich glaube nach wie vor nicht daran das sich die lage im irak verbessern würde wenn die alliierten truppen abzögen und das land sich selbst überlassen würden. es gibt unterschiedliche stimmen, die einen sagen alles wird besser, die anderen sagen alles wird schlimmer. allein die tatsache das massivst dagegen angegange wird das der irak eigene ordnungskräfte aufstellt zeigt doch das es um eine prinzipienfrge geht. glaubst du ernsthaft das die polizei- und militärischen streitkräfte die man zu etablieren versucht nur dazu dienen sollen den kurs der usa nach ihrem abzug genauso weiter zu führen? es geht darum das man versucht wieder eine ordnung herzustellen, das geht nun mal nicht ohne polizei und militär und einer regierung. nur wer soll denn deiner meinung nach diese sache in die hand nehmen? die schiiten weil sie die mehrheit der bevölkerung darstellen? meinst du nicht das eine antistimmung von außen auch bewußt erzeugt wird um eben genau das zu verhindern? der bombenterror der terroristen soll ja genau das bewirken. nämlich das eine stimmung gegen die neue ordnung und gegen die alliierten erzeugt wird. schmeiß nur genügend bomben auf die "besatzer" und laß dabei etliche zivilisten ums leben kommen und schon kannst du sagen "wär nicht passiert wenn die besatzer nicht hier wären". das ist doch genau das was man erreichen will. und sei es das es wie im fall der goldenen moschee heißt "das waren die besatzer selbst". sorry, dieser denkweise kann ich nicht folgen, ganz unabhängig davon ob ich die usa oder briten bzw. ihre aussenpolitischen verfehlungen mag. du hast dich darüber aufgeregt das ich schrieb "wo gehobelt wird, da fallen späne". ja nun, so ist es nun mal im krieg. das ist traurig, bitter und eine tragödie, aber kriege haben nun mal ihre eigenen regeln. sei es in afghanistan, tschetschenien oder im irak. kriege sind immer schmutzig, egal wie gut es vielleicht gemeint ist einen krieg zu führen. entgegen deiner vermutung bin ich auch ein kriegsgegner, aber dieser krieg könnte schon längst vorbei sein wenn nicht der terror von islamisten und anderen gruppierungen im irak einzug gehalten hätte. unter saddam kam es nur selten vor, was man aber auch dem brutalen unterdrückungsapparat zuschreiben muss, dafür gab es andere opfer. und um nochmal auf israels bombadierung der irakischen atomanlagen zurück zu kommen. ob nun mit 10 oder 100 kampfflugzeugen. es hatte den effekt das die anlagen für lange zeit unbrauchbar waren. und wenn der iran weiterhin an seinen plänen festhält und es keine diplomatische einigung gegen sollte, dann ist es unter umständen ein mittel genau das gleiche zu erreichen. von einem einmarsch von bodentruppen oder einer absetzung des regimes redet doch kein mensch. wenn man auf diplomatischem weg nicht erreichen kann das der iran die möglichkeit erlangt atombomben zu bauen, dann eben militärisch. nicht mehr und nicht weniger. waffenfähiges uran, oder einfach nur eine schmutzge bombe sind keine schöne aussicht, insbesondere dann nicht wenn man weiß das sich jemand wie der iranische präsident einen dreck um irgendwelche fatwas schert. der großteil des iranischen volkes will sicherlich keinen krieg, aber was scherrt den iranischen präsidenten was sein volk will? das beweist er doch fast jeden tag aufs neue. leute wie er sind es die dem terror tor und tür öffnen, alleine schon durch seine hetzerischen reden die leider genau bei denen gehör finden die empfänglich dafür sind. nicht das iranische volk ist die bedrohung sondern seine regierung. wer mit dem feuer spielt wird sich irgendwann verbrennen und der iranische präsident spielt heftig mit dem feuer!
|
|||
04.05.2006, 00:28 | #1204 | |||
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
|
Zitat:
|
|||
04.05.2006, 00:49 | #1205 | |||
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
|
Zitat:
|
|||
04.05.2006, 01:49 | #1206 | |||||||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Dass der Wunsch nach Vergeltung groß war, ist nachvollziehbar. Das entschuldigt aber keineswegs jene unbesonnene Vorgehensweise, der noch weitaus mehr Unschuldige zum Opfer gefallen sind, als die Anschläge selbst gefordert haben. "Und? Das waren ja nur Afghanen," mag ein weit verbreiteter Tenor aus dem Westen dazu lauten. Später waren es "nur" Iraker. Dass das mindestens eine Milliarde Menschen auf diesem Planeten völlig anders sehen, hätte vorher klar sein müssen. Zitat:
So können die Anschläge an diesem Datum zwar einiges begründen, aber weniger rechtfertigen, und was sie auf jeden Fall absolut nicht rechtfertigen könnten, ist der Angriffskrieg gegen den Irak. Hussains angebliche Verbindungen zum Al-Qaida-Netzwerk und zu Osama Bin Laden waren ein Vorwand. Es waren Lügen, mit denen man die westliche Öffentlichkeit auf Kriegskurs bringen wollte, was zumindest bei der us-amerikanischen auch funktioniert hatte. Ich habe mich damals, nach dem Zweiten Golfkrieg 1991, in der Tat gefragt, weshalb man diesen irakischen Diktator weiterhin schalten und walten lässt. Wer sich nicht daran gestört hat, waren Menschen aus genau den selben Kreisen, die 2003 den Dritten Golfkrieg zu verantworten hatten. Hussain sei ein Garant für Stabilität in der Region, hieß es damals aus US-Regierungskreisen. Damals, 1991, versuchte im Irak eine echte demokratische Bewegung (im Gegensatz zu jener nach 2003) aus dem irakischen Volk den Despoten Hussain zu stürzen, und obwohl diese den Westen um Hilfe dabei bat, sah dieser billigend zu, wie Hussain diese Demokratiebewegung blutig niederschlagen ließ. Zitat:
Man kann jedoch nicht Hussain allein dafür verantwortlich machen, dass Hilfsgüter für den Irak oft (du sagst: nie) nicht dort ankamen, wo sie ankommen sollten, denn Hussain war für die Verteilung von Hilfsgütern in der Zeit der Sanktionen nach dem Zweiten Golfkrieg nicht zuständig. Es ist wahr, dass er weiterhin Geschäfte machen konnte, die ihm einen königlichen Lebensstil ermöglichten, ohne dass er im Traum daran dachte, der unter den Sanktionen leidenden Bevölkerung davon etwas zukommen zu lassen. Die Sanktionen selbst hat nicht Hussain zu verantworten, sondern der Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen, der sie beschlossen hat. Da die U.S.A. schon damals das mächtigste Mitglied dieses Rates war, mit dessen Gunst er stand und fiel, kann man sagen, dass die U.S.A. maßgeblich für die Sanktionen verantwortlich war, unter denen besonders die irakische Zivilbevölkerung zu leiden hatte. Hussain selbst wollte man ja gar nicht wirklich antasten. Er sollte ja weiterhin Stabilität - und somit auch Erdölexporte - garantieren. Zitat:
Kein Land dieser Welt lässt sich gerne in die Karten gucken, besonders nicht, wenn es um militärische Verteidigungspotentiale geht. UN-Rüstungskontrolleure haben auch schon desöfteren an die Haustür der Vereinigten Staaten geklopft. Selbstverständlich wurde ihnen der Zutritt stets verwehrt; nicht den kleinsten Einblick hat man ihnen gegönnt. Haben die Vereinten Nationen deshalb einen Krieg beschlossen? Selbstverständlich nicht. Das wäre angesichts des Status der U.S.A. einer Vetomacht auch unmöglich. Dennoch gewinnen andere Länder zwangsläufig den Eindruck, es würde mit mindestens zweierlei Maß gemessen, damals wie heute. Hussain hielt die Rüstungskontrolleure eine Zeit lang für Spione, die detaillierte Informationen über die Kapazitäten zur Selbstverteidigung des Iraks unter anderem an Israel hätten weiter geben können, weshalb er nicht immer alle Karten offen auf den Tisch legen wollte. Kein anderes Staatsoberhaupt irgendeines Landes dieser Welt hat und hätte in einer vergleichbaren Situation jemals anders gehandelt und die eigene Souveränität gefährdet. Dessen solltest du dir bewusst sein. Im Großen und Ganzen war Hussains Kooperation mit den Rüstungskontrolleuren jedoch hervorragend, was man nicht zuletzt daran sieht, dass nach der Invasion keine Massenvernichtungswaffen gefunden worden sind. Die Rüstungskontrolleure hatten schon bis 1998 alle Massenvernichtungswaffen gefunden und unschädlich gemacht, und auch nachdem sie ihre Arbeit wieder aufgenommen hatten, konnten sie keine nennenswerten Wiederbewaffnungsversuche Hussains feststellen. Es gab weder Massenvernichtungswaffen, noch ein Atomwaffenprogramm. Besonders in den Wochen vor der Invasion im März 2003 funktionierte die Zusammenarbeit zwischen den UN-Inspekteuren und Hussain bestens; es hätte nur noch wenig Zeit benötigt, bis der letzte Stein im irakischen Wüstensand, unter dem sich eine Massenvernichtungswaffe hätte verbergen können, umgedreht gewesen wäre. Doch die us-amerikanisch geführte Kriegskoalition hatte den Krieg, wie u. a. das Downing Street Memorandum eindrucksvoll belegt, schon lange vorher beschlossen und keineswegs von einem Erfolgen oder Misserfolg der Rüstungskontrolleure abhängig gemacht. Zitat:
Hierzu zunächst nur soviel; du hast das iranische Atomprogramm ja auch noch in deinem nächsten Beitrag erwähnt, so dass ich es vorziehe dort zu antworten.
Geändert von Toktok (04.05.2006 um 02:09 Uhr) |
|||||||
04.05.2006, 01:50 | #1207 | |||||||||||
night strike specialist
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
|
Zitat:
Kritiker werfen ihm übrigens vor, "durch undifferenzierte Sichtweisen bestehende Feindbilder aufrechtzuerhalten und alte Ängste zu schüren. Inhaltlich und stilistisch sahen Kritiker auch Parallelen zum klassischen Kolonialroman (vergl. etwa Verena Klemm, Karin Hörner (Hg.): Das Schwert des Experten - Peter Scholl-Latours verzerrtes Araber- und Islambild, Heidelberg 1993)." (Wikipedia) Scholl-Latours Befürworter verweisen darauf, dass sich seine von dir genannte Befürchtung und Warnung mit den Anschlägen vom 11. September bestätigt hätte. Vor 20 Jahren hat Scholl-Latour diese Befürchtung also schon geäußert. Was könnten dafür wohl die Ursachen gewesen sein? Überhaupt sollten wir öfter nach den Ursachen fragen. Vor 20 Jahren. Das war so ziemlich exakt die Zeit, in der die U.S.A. den blutrünstigen pakistanischen General und Diktator Zia ul-Haq (dessen Militärregime dauerte von 1977 bis 1988) mit enormen finanziellen und materiellen (vor allem Waffen) Mitteln unterstützte. In den Korankursen und religiösen Schulen zog Zia ul-Haq mit dieser Unterstützung die Taliban groß. Osama Bin Ladin war damals ein Mudjaheddin-Guerilla-Führer, der zwischen 1980 und 1988 mit Unterstützung der CIA die Rote Armee in Afghanistan bekämpfte. Scholl-Latour hatte also schon damals die vor diesem Hintergrund gut nachvollziehbare Befürchtung, dass diese Mordprediger, die die CIA derzeit großgezogen hat - und die der ganze Westen damals als furchtlose Gotteskrieger verehrte und glorifizierte - irgendwann ein mal zum Verhängnis werden könnten. Gar nicht mal so dumm, dieser Scholl-Latour, nicht wahr? Es ist ein Faktum, dass die U.S.A. mit ihrer damaligen Außenpolitik der Einkreisung der Sowjetunion, also der Förderung einer islamischen Erhebung in den islamischen sowjetischen Republiken gegen das damalige "Reich des Bösen" (der kommunistische Osten) genau die Kraft ist, die den Djihadismus ins Leben gerufen hat. Zitat:
Fakt ist, dass das irakische Volk mit großer Mehrheit offensichtlich davon überzeugt ist, dass ein Rückzug der Truppen zu baldiger Besserung sowohl der Sicherheitslage insgesamt, als auch der Funktionsfähigkeit des Staatswesens führen würde. Zitat:
Zitat:
Das Fatale ist viel mehr, dass die Befreiten, die unter Hussain gelitten haben, unter der Besatzung mitunter noch stärker leiden. Das Risiko beispielsweise, eines nicht natürlichen Todes zu sterben, ist seit der Invasion fast hundertfach so hoch, wie unter Hussain. Und die Zahl der Zivilisten, die durch militärische Aktionen der Besatzungstruppen ums Leben kommen, ist groß, denn es wird leider nicht nur auf Terroristen, oder in die Luft geschossen, auch wenn es mir manchmal so vorkommt, als würdet ihr davon ausgehen. Weißer Phosphor, oder Cluster-Bomben, um nur zwei von den Besatzern eingesetzte, verhehrende Kampfmittel zu nennen, machen keine Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten. Leider ist das erhöhte Todesrisiko nur zu einem kleineren Teil den terroristischen Anschlägen geschuldet. Beschaffe dir die Lancet-Studie, dort kannst du alles ausführlich nachlesen. Zitat:
Wer einen widerrechtlichen Angriffskrieg führt, oder ihn befiehlt, ist ein Täter und kein Opfer. Die Iraker haben die Invasoren nicht darum gebeten, sie und ihr Land mit einem Krieg zu überziehen. Damals, als eine wirklich demokratische Bewegung im Volk entstand, 1991, wurde um Hilfe gebeten, die der Westen, allen voran die U.S.A., jedoch verweigert hat. Zitat:
Schon den ersten Krieg der damals verkündeten "neuen Weltordnung" der Bush-Administration (damals noch Bush-seniors), Kuwait 1990/91, hat die U.S.A. dazu genutzt, ihre militärische Präsenz im Nahen Osten deutlich auszubauen. Zitat:
Zitat:
"Ob die USA aus dem neuesten "langen Feldzug" eines "John-Wayne-Machismos" zur praktisch-militärischen Anwendung vorgeblicher Menschenrechte als Sieger hervorgehen oder in diesem "irregulären Krieg" nur verlieren können, ob also der erklärte permanente Krieg der schnelle Start zum langen Abschied von der Supermachtsrolle sein wird, bleibt offen. Solange die USA nicht fundamental einschwenken und aufhören, ihre Verbrechen im Nahen und Mittleren Osten als Beglückungsprogramm für die islamische Welt hinzustellen, müssen sie wohl immer wieder mit dem Einbruch "plötzlichen" Hasses und dem Terror der Identitätspolitiken rechnen, der jedes Mal nur beweisen kann, dass auch der derzeitige Feind außerhalb jeglicher Ethik handelt, mit dem Unterschied, dass er nicht über internationale Foren verfügt, um seine kriminellen Aktionen zu rechtfertigen. Und solange wird humanes Denken wohl auch um die Opfer skrupelloser ökonomischer Interessen trauern und sich in Solidarität fühlen mit den Menschen, die angesichts der amerikanischen Aggression, deren Eskalationsrisiken und militärischen Ziele zynisch auch den Tod massenhaften amerikanischen Lebens einkalkulieren, massenhaft im Modus des Todes, der Flucht und des Hungers leben müssen." Zitat:
Geändert von Toktok (04.05.2006 um 02:16 Uhr) |
|||||||||||
04.05.2006, 07:59 | #1208 | ||
disabled
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
|
ach toktok, lassen wir es einfach sein. ich denke das beste wird sein das du dich den wiederstandsbewegungen, egal wo auf dieser welt, gegen die usa anschließt.
du willst es nur so einseitig sehen. habe ich zwar schon vorher begriffen, aber man möchte es eben doch ab und zu noch mal probieren. schade das du derart verstockt bist. leute wie du sind zum glück meistens solange harmlos wie sie nur schreiben.
|
||
04.05.2006, 08:22 | #1209 | |||
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
|
Zitat:
|
|||
04.05.2006, 08:34 | #1210 | ||||||||
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
|
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wieder hast du Terroristen als Opfer dargestellt, du verharmlost deine Helden die unschuldige in die Luft jagen, aber das ist eh klar, dir waren die Iraker von Anfang an egal, es ging dir immer nur um die USA. Das sieht man schön daran, dass die einzige Ungerechtigkeit bei dir immer nur von den USA ausgehen, sonst ist ruhig im Lande Toktok. Mein Beileid, dir ist nicht mehr zu helfen.
Geändert von Grant (04.05.2006 um 08:39 Uhr) |
||||||||