Toktok

Du glaubst, irgendein Land des Nahen und Mittleren Ostens würde sich pro-westlich entwickeln, wenn man ihnen nur genügend Bomben auf den Deckel wirft? Merkwürdig, merkwürdig.

Außerdem hast du es in dem Stern-Artikel, den du mir empfohlen hast, doch selbst gelesen: Es sind zum Teil die Milizen, oder auch Polizeieinheiten, die von den Besatzungsmächten ihre Ausbildung, Ausrüstung und finanziellen Mittel erhalten, dann aber zur Instabilität beitragen, indem sie Verbrechen begehen, die man eher von Terroristen erwarten würde. Eine Mitverantwortung für Instabilität und Verbrechen kannst du aus diesem Grunde nicht hinfort reden.

Seit April des Jahres 2003 planen die Besatzer mindestens vier riesige, permanente Militärbasen im Irak. Derzeitig befindet sich die größte und sicherste US-Auslandsbotschaft der Welt im Bau.
Die U.S.A. wird ihre Truppenstärke mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit reduzieren. Eine permamente militärische Präsenz wird trotzdem solange bestehen bleiben, bis der Irak seine ökonomische und geostrategische Bedeutung verliert.

Zahlreiche Experten aus aller Welt haben vor der Invasion davor gewarnt: Wenn ihr ohne ein echtes Konzept den Irak mit Krieg überzieht, könnte dieses Land mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Brutstätte des (internationalen) Terrorismus werden.

Wie gesagt: Ich kann nichts dafür, dass das Völkerrecht so beschaffen ist, wie es ist. Du kannst dich für eine Änderung dieser Rechtslage des legitimen Widerstands gegen illegitime Okkupation einsetzen, wenn du solch widerrechtliche Formen von Okkupation für löblich hältst.
Wann immer irgendwo im Irak irgendetwas wie "Grundstabilität" vorhanden ist, sind es Iraker, die maßgeblich daran beteiligt sind. Die Besatzer sollten sich zurückziehen; wenn Hilfe gebraucht wird, könnten die Iraker immer noch darum bitten, dann sehe die Sache völlig anders aus.

Wie gesagt, mein Standpunkt entspricht dem Völkerrecht. Vielleicht kannst du das Völkerrecht nicht nachvollziehen. Vielleicht wunderst du dich, warum internationale Beziehungen auf der Grundlage der gegenseitigen Achtung der Souveränität stattfinden sollten, anstatt auf deren Missachtung.

Was denn sonst? Die Invasoren begehen zwar Kriegsverbrechen, beispielsweise in Falludja, und sie verstoßen auch sonst gegen die Genfer Konventionen, beispielsweise in Abu Ghraib, um ur die Spitzen der Eisberge zu erwähnen, aber trotzdem bringen sie nicht Angst und Schrecken, sondern Friede, Freude und Eierkuchen? Bzw. Freiheit, Unabhängigkeit und Wohlstand? Nun, ich glaube nicht, dass du noch viele Iraker finden wirst, die noch an diese löblichen, hehren Ziele ihrer "Befreier" glauben.

Das einzig Positive, was ich erkennen kann, ist die Entmachtung Saddam Hussains. In allen anderen Punkten, die die Invasoren als Kriegsziele vorgegeben haben, sind sie gescheitert. Massenvernichtungswaffen? Haben sie nicht gefunden, hatte der Irak offenbar nicht. Demokratie? Wahlprozesse kann man organisieren, schön - mit Politikern, die sich zur persönlichen Bereicherung zur Wahl stellen, ohne ein Mindestmaß an Vertrauen seitens des Volks zu genießen. Freiheit? Freiheit unter militärischer Besatzung? Wenn in anderen Ländern das Militär die Macht übernimmt, spricht man von Militärdiktaturen. Von Freiheit sind die Iraker solange weit entfernt, wie die Besatzer die letzte Instanz in allen politischen Prozessen bilden. Wohlstand? Auch hier sind die Besatzer gescheitert. Die durchschnittlichen Monatseinkommen sind um rund ein Drittel zurück gegangen, während sich die Preise für Lebensmittel oft vervielfacht wurden. Selbst nach einem Rückzug der Besatzer wartet nicht Wohlstand, sondern Armut auf die Iraker. Die Preiserhöhungen waren Voraussetzung für Kreditvergabe des internationalen Währungsfonds und der Weltbank. Eine kleine Zahl an Geschäftsleuten mag davon profitieren, die überwiegende Mehrheit des Volkes wird darunter leiden.

Ich würde die Besatzer ja dafür loben, dass sie es geschafft haben, Polizeieinheiten aufzubauen, aber nicht, wenn es unter ihnen die schlimmsten Verbrecher gibt, indem sie sich mitunter in Todesschwadrone verwandeln.

Ja, Kuhfladen, es ist ja auch völlig okay, dass du nicht daran glauben willst. Es gibt ja auch unterschiedliche Stimmen. Eine Mehrheit der Iraker ist jedoch der Überzeugung, dass sich ihre Situation in vielerlei Hinsicht bessern könnte. Und ich traue diesen Irakern durchaus Kompetenz in der Bewertung ihrer Situationen zu. Es gibt selbstverständlich auch Iraker, die das Gegenteil vermuten, doch befinden sich diese in einer deutlichen Minderheit.
Im Sinne der Demokratie sollte man es wagen. Man sollte der Mehrheit entsprechen und die Truppen abziehen. Wenn die Iraker dann erkennen sollten, dass sie mehrheitlich falsch gelegen hatten und sich ihre Lage nicht verbesserte, könnten sie immer noch um Hilfe bitten und die Präsenz ausländischen Militärs erhielt endlich eine Legitimation. Dann könnten auch UN-Truppen zur Sicherheit und Kontrolle im Irak beitragen. Anders nicht.
Die Besatzer könnten sich zunächst auf ihre Militärbasen im benachbarten Ausland zurück ziehen, dann wird es nicht so teuer, wenn sie dan doch um Hilfe gebeten werden sollten und zurück kehren könnten.
Obwohl, Geld scheint ja ohnehin keine Rolle zu spielen, wenn es ums Besatzungsmilitär geht.

Etliche Beiträge vorher kannst du eine Statistik sehen, in der die Anzahl an Angriffen auf einzelne Einrichtungen, Institutionen und Gruppen abgebildet ist. Es gibt relativ viele Angriffe auf Polizeieinheiten, im Vergleich zu anderen Angriffen, die nicht direkt der Kriegskoalition gelten.
Diese Angriffe sind zu einem Teil als indirekter Besatzungswiderstand zu interpretieren, weil die Polizei- und Militäreinheiten, z. B. die irakische Nationalgarde, dem Kommando und der Kontrolle der Besatzer unterstehen. Würde das Vertrauen der Iraker in ihre Sicherheits- und Ordnungskräfte zunehmen, gingen möglicherweise auch die Angriffe gegen sie zurück. Das Vertrauen dürfte allerdings so lange relativ gering sein, wie sich Teile jener Kräfte als Todesschwadrone bemerkbar machen. Und die Existenz dieser Todesschwadrone ist leider unbestritten; man findet beispielsweise hingerichtete Menschen, denen Handschellen angelegt sind.

Toktok

Die Iraker sollen und müssen das in die Hand nehmen. Die Schiiten stellen die Mehrheit, das ist richtig. Aber auch sie müssen sich mit den anderen Gruppen einigen, anders geht es nicht.
So groß sind die Differenzen mitunter nicht; in Samarra trafen sich sowohl Schiiten, als auch Sunniten zum gemeinsamen, friedlichen Gebet in der Goldenen Moschee, ohne dass sie sich die Köpfe einschlugen. Der Zwist zwischen den Großgruppen hat sich seit der Invasion verschärft, und leider hat die falsche Politik und Strategie der Besatzungsmächte dazu beigetragen. Prinzipiell ist eine Einigung jedoch möglich, denn die Mehrheit aller großen und kleinen Gruppen im Irak sehnt sich nach Frieden.

Zur ersten Frage: Nach welchem Abzug?

Ja Kuhfladen, diese Sicht ist möglich und nachvollziebar.

Möglich und nachvollziehbar ist allerdings auch die Kehrseite. Die Akzeptanz der Besatzer in der Welt - und vor allem der Iraker - ist nach immer neuen Bildern aus Abu Ghraib und/oder dem Video der britischen Soldaten, die brutal auf wehrlose Jugendliche einprügelten, nicht unbedingt größer geworden. Darin kannst du mir doch sicherlich noch zustimmen.
Die Besatzer geraten also zunehmend durch solche Bilder und Ereignisse in Schwierigkeiten, was die Rechtfertigung ihrer Präsenz betrifft.
Dann springen Menschen deiner oder Grants Sichtweise ins Feld - und ihr befindet euch selbstverständlich in weiterer Gesellschaft - die behaupten, die Truppen müssten solange präsent bleiben, bis der Terror endet, oder zumindest deutlich nachlässt.
Bedenkt man, dass von Anfang an die Errichtung permanenter Militärbasen geplant war, liegt es nahe, dass der Terror zur Legitimation der dauerhaften Präsenz instrumentalisiert wird.

Du brauchst dich dafür nicht zu entschuldigen.

Der Fall der Goldenen Moschee von Samarra ist alles andere als klar. Es gibt Positionen, die eine Beteiligung von Nationalgarde (die unter dem Kommando der Besatzer steht) und den Besatzungsmächten selbst für wahrscheinlich halten, und diese stammen nicht nur aus dem Iran, wie in dem anderen Artikel, den du mir empfohlen hast, berichtet wurde.
Dann gibt es die Position, die diesen Anschlag der Gruppe um Zarkawi zurechnet.
Eine unabhängige Untersuchung gibt es nicht. Die Verlautbarung der Besatzer, sie würden bei der Aufklärung dieses Anschlags behilflich sein, ist nicht mehr als ein Lippenbekenntnis, wenn sie selbst zum Kreis der Verdächtigen gehören. Und von Unabhängigkeit einer solchen Untersuchung könnte ohnehin nicht die Rede sein.

Sieh dir die Zarkawi-Gruppe mal genauer an. Das sind die, die Menschen entführen und ihnen vor laufender Kamera bei lebendigem Leib die Köpfe abschneiden. Und es sind die, die Autobomben auf belebten Plätzen zünden, völlig wahllos und unkontrolliert, um damit möglichst viele Menschen in den Tod zu reißen.
Dann der Anschlag auf die Goldene Moschee: Eine kontrollierte Sprengung von innen in den frühen Morgenstunden, keine vor dem Gebäude geparkte Autobombe. Kein Mensch befand sich im Gebäude, niemand kam also zu Tode. Es mag sein, dass Zarkawi für diesen Anschlag verantwortlich ist, aber: Er ist völlig untypisch für ihn abgelaufen und passt somit gar nicht in die Vorgehensweise, die ansonsten von ihm bekannt ist. Die kontrollierte Sprengung einer Kuppel, unter bewusster Vermeidung ziviler Opfer ist die Arbeit eines Sprengmeisters und keines Terroristen, der ansonsten dafür bekannt ist möglichst viel Sprengstoff in Autos vor Gebäuden oder auf belebten Plätzen zu zünden, um damit möglichst viele Opfer zu fordern. Aber wie gesagt: Vielleicht wollte Zarkawi mit diesem überraschenden Wechsel der Strategie lediglich für Verwirrung stiften, und er war es doch.

Dann solltest du bedenken, dass in Samarra eine streng kontrollierte Ausgangssperre herrscht. Wer sie nicht einhält, wird erschossen. Augenzeugen aus den umliegenden Gebäuden berichten von gesteigerter Aktivität der irakischen Nationalgarde und des Besatzungsmilitärs rings um die Moschee in der Nacht vor dem Anschlag. Wenige Minuten nach deren Abzug erfolgte die Detonation der fachmännisch angebrachten (das können Experten schon anhand der Bilder der eingestürzten Kuppel erkennen) Sprengladung.

Und kurz vor diesem Ereignis tauchte das Video der brügelnden britischen Soldaten auf, welches, wie gesagt, die Akzeptanz des Besatzungsmilitärs noch ein mal deutlich verringerte, obwohl sie ohnehin nie groß war.

Nun kann man felsenfest daran glauben, es sei Zarkawi gewesen, oder man stellt nüchtern fest, dass seine Schuld weder wahrscheinlich, noch bewiesen ist.

Klar, gäbe es die bösen islamistischen Terroristen nicht, könnte schon längst Frieden im Irak herrschen. Leider ist das nicht der Fall, sondern in der Welt der Träume und Wünsche angesiedelt. Leider ist das eingetreten, wovor Experten ausdrücklich im Fall eines Kriegs gewarnt hatten.

Wenn du bedenkst, dass schon die Kriegsdrohung dafür ausreicht, dass der Ölpreis um 15 Euro je Barrel in die Höhe schnellt, kannst du dir ausrechnen, wie er sich erst bei einem tatsächlichen Angriff auf den Iran entwickeln würde. Experten sind der Ansicht, dass der Ölpreis auf über 100 $ je Barrel ansteigen würde, griffe man den Iran tatsächlich an. Ein solch extremer Anstieg könnte beispielsweise eine Weltwirtschaftskrise nach sich ziehen.

Außerdem hat der Iran längst und mehrfach diplomatische Lösungen vorgeschlagen und damit seinen ausdrücklichen Willen zur Kompromiss- und Kooperationsbereitschaft deutlich gemacht. Verständlicherweise darf es im Sinne gegenseitiger Achtung voreinander Zugeständnisse nicht nur einseitg geben. Es ist an der Zeit, dass auch die U.S.A. Verhandlungs- und Kompromissbereitschaft zeigt. Diese darf nicht nur darin bestehen, die Mitglieder des Weltsicherheitsrats auf ihren Kriegskurs zu bringen.

Jedes Land, welches den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat, hat das ausdrückliche Recht auf friedliche Nutzung und Erforschung von Kernenergie. Der Iran verlangt nicht mehr und nicht weniger, als dass ihm dieses Recht gewährt wird. Er hat sich damit einverstanden erklärt, sämtliche Forschungsprojekte unter ständiger Kontrolle der IAEA durchzuführen.
Was will man mehr? Man kann nicht den Iran zum Verzicht auf Rechte zwingen, die ihm gemäß internationaler Verträge ausdrücklich zustehen, während man allen anderen Ländern diese Rechte gewährt. Unter diesen Bedingungen muss der Iran sich ungerecht behandelt fühlen, weil mit zweierlei Maß gemessen wird.
Wenn man dem Iran die friedliche Nutzung und Erforschung von Kernenergie verbietet, muss man das bei allen anderen Ländern konsequenter- und gerechterweise auch machen.

Der iranische Präsident ist ein Maulheld, das wissen wir alle. Dennoch hat der Iran in den letzten 27 Jahren kein anderes Land bedroht, geschweigedenn angegriffen. Im Gegensatz zur U.S.A., die im selben Zeitraum in zahlreiche militärische Konflikte verwickelt war und auch den Iran bedroht.

Das Gute ist: Auch das us-amerikanische Imperium wird höchstwahrscheinlich scheitern. Das ist jedoch kein Nachteil für das us-amerikanische Volk und die Welt, sondern eine Befreiung; eine unglaubliche Last wird ihnen abgenommen werden, glücklicherweise. Es ist bloß zu befürchten, dass bis dahin noch tausende und hunderttausende Menschenleben im Namen us-amerikanischer wirtschaftlicher und geostrategisch-militärischer Imperialinteressen geopfert werden.
Zumindest hat der US-Präsident sein Volk unlängst in einer Rede darauf vorbereitet, dass es noch weitere menschliche Verluste hinnehmen werden wird.

Dave Bowman

toktok

Du erinnerst mehr und mehr an "Comical-Ali". Bessere Propaganda für Saddam und gegen die USA als du hat er auch nicht gemacht...

Kuhfladen

es ist einfach total sinnlos. einen derart verbohrten antiamerikaner und verteidiger des terrorismus habe ich schon lange nicht mehr getroffen.

die usa zu kritisieren ist ja nicht verboten und gar nicht unerwünscht. im gegenteil, eine kritische auseinandersetzung ist immer wünschenswert, aber was toktok hier betreibt geht auf keine kuh(fladen)haut mehr.
alles wird irgendwie zurechtgedreht und so hingebogen das bloß niemand anderer als die usa schuld sind. noch auffälliger kann man seinen hass gegen den bösen westen gar nicht mehr kundtun.

das ist noch nicht einmal lustig, das ist einfach nur noch traurig.

Grant

Dave Bowman

Der grundsätzliche Fehler, den toktok (und so viele andere) begeht, ist der, dass jeder amerikanische Präsident eines schönen Tages sein Amt von Rechts wegen zurückgibt und damit ist sein Einfluß auf die gestaltende Politik seines Landes beendet. Punkt. Bei Diktatoren sieht das anders aus. Deswegen sind die endlosen Parallelen, die toktok zwischen Bush und Diktatoren zieht vollkommener Blödsinn.

Gottseidank, ich wiederhole: Gottseidank ist das miese Schwein Saddam jetzt weniger als nichts. Wenn toktok nun meint, George Bush sei schlimmer als Saddam, kann er das ja gerne meinen. Nur - begründen, am wenigsten schlüssig - kann er es nicht, ganz einfach, weil es da nichts zu begründen gibt. Ich lese, genau wie du, Fladi, nur mehr blanken Fanatismus in seinen Worten.

Meinethalben kann er auch gerne den Wettbewerb um den eifrigsten und grössten Antiamerikaner Deutschlands gewinnen, das sei ihm völlig unbenommen. Aber je mehr er propagiert, umso unglaubwürdiger werden seine sowieso schon haltlosen Thesen vom bösen Satan Bush und seinem imperialen Reich des Bösen.

Vielleicht fällt ihm ja gelegentlich, wenn er in Ruhe darüber kontempliert, ein, dass er nur deshalb so lustig daraf losschimpfen kann, weil es die USA überhaupt gibt. Und das hat nur mehr bedingt mit dem II. Weltkrieg zu tun.

Sieht man sich auch einmal andere Seiten des amerikanischen Präsidenten an, als nur jene, die man von ihm sehen will, oder wenigstens glaubt zu sehen, dann könnte einem unter anderem ein Satz auffallen, den Bush in seiner Rede an den Kongress kurz nach dem 11. September gesagt hat, sinngemäß: "Wir sind stolz darauf, uns frei versammeln und unterschiedlicher Meinung sein zu können." Mir scheint, alleine diese Aussage genügt, um all diese Bush/Diktatorvergleiche ein für allemal ad absurdum zu führen.

Wer sehr religiös ist, konservativ, im Ölgeschäft war und die Todesstrafe nicht konsequent ablehnt, ist deswegen noch lange kein Despot.

MorningGlory

*offtopicsorrymussaberraus*

DAVE!!!!

Dave Bowman

*Ebenfalls OT*

Servus, Glory!

Ich habe mich gerade so irre gelangweilt, deswegen wollte ich mal nachsehen, was ihr Haubentaucher hier so anstellt. Und gleich fand ich wieder einen Punkt, an dem ich nachhaken konnte.

AndrewAustralien

Toktok in einem Zitat in Beitrag 1211 heißt es, ich hätte den Satz geschrieben, der kommt aber, glaube ich, von Kuhfladen.



Ja stimmt, bis auf den religiösen Aspekt der Probleme in Nordirland gibt es keinen Terrorismus wegen des Christentums/christlicher Fundamentalisten. Ich finde, die sind immernoch was schlechtes, sind halt fundamentalistisch, dafür aber nicht terroristisch. Insofern hast du Recht, man kann von der Gefahr des islamischen Terrorismus reden, denn diesen Terrorismus gibt es, christlichen Terrorismus dafür nicht.

Toktok

Ach, der Dave,

schön, dass du auch mal wieder hier bist. *shake hands* Was macht die Kunst? Alles senkrecht?

Ich habe doch nie geschrieben, dass es sich beim us-amerikanischen Präsidenten um einen Despoten handelt - wo hast du das denn her? Und wer zum Teufel ist Comic-Ali?

Zwei Legislaturperioden dürfen Präsidenten der U.S.A. maximal im Amt bleiben, das ist richtig. Das ist wesentlich kürzer, als es Saddam Hussain vergönnt war.
Aber wirklich deutliche Richtungsänderungen hat es durch Wechsel der Präsidentschaft in den Vereinigten Staaten auch schon länger nicht mehr wirklich gegeben, oder würdest du das allen Ernstes behaupten wollen? Bush jr. befindet sich außenpolitisch auf dem selben Kurs, den damals sein Vater eingeschlagen hat, seit er die "neue Weltordnung" proklamiert hat. Auch die Amtsperiode des Demokraten Clinton hat daran nicht viel geändert. Clinton hat seine Linie an Bush jr. vererbt.
Und die immense Bedeutung des Nahen und Mittleren Ostens aufgrund dessen Energieressourcen wurde für die Vereinigten Staaten spätestens mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs überdeutlich, auch wenn amerikanische Unternehmen dort bereits in den 1920er Jahren Konzessionen und Beteiligungen für die Erdölproduktion erworben hatten.

M. E. befindet sich die U.S.A. auf falschem Kurs, wenn sie meint, ihre zahlreichen Kriege und Kriegsbeteiligungen der Vergangenheit, sowie die zukünftig geplanten würden die Welt sicherer machen. Nicht mehr und nicht weniger. Was ihr dort hineindichtet, ist euch überlassen.

Ziemlich grotesk, unglaubwürdig und obendrein anmaßend ist es außerdem, sich als "großen Befreier" von einem der unbestritten schlimmsten Diktatoren seiner Zeit, Saddam Hussain, hinzustellen, während man ihn über 30 Jahre unterstützt und augebaut hat. Selbst nach dem Ersten und Zweiten Golfkrieg waren Hussains Massenmorde an ca. einer Million Iranern und hunderttausenden eigenen Landsleuten und Kurden nicht schlimm genug, um die Unterstützung für ihn einzustellen, oder zumindest die demokratische Bewegung des irakischen Volks zu fördern, die Hussain bereits 1991 stürzen wollte. Er musste dafür erst sein Öl in Euro handeln, bevor man bemerkte, dass Hussain nicht mehr so richtig in die eigenen Interessen einzubinden war.

Ich bin sogar zutiefst pro-amerikanisch, indem ich im bevorstehenden Scheitern des Imperiums (es ist nur eine Frage der Zeit) eine Erlösung und Befreiung des us-amerikanischen Volks sehe, über die es hinterher dankbar sein wird.

Ich bin auch stolz, anderer Meinung sein zu können. Vorübergehend fühlte ich mich wie in einem Taliban-Forum, als die Andersdenkenden mir die Meinung verbieten wollten und mir die Sperrung an den Hals wünschten.

Kurz nach dem 11. September sprach Bush auch in einer ganz fundamentalistischen Logik folgende Worte: "Wir werden jedes Mittel in unserer Macht einsetzen - jedes Mittel der Diplomatie, jede Möglichkeit der Geheimdienste, jedes Instrument der Strafverfolgung, jeden finanziellen Einfluß und jede notwendige Wafe des Krieges... Amerikaner sollten nicht eine einzelne Schlacht erwarten, sondern einen langen Feldzug, wie wir ihn bisher noch nicht erlebt haben... Ob wir unsere Feinde der Gerechtigkeit ausliefern oder ob wir Gerechtigkeit zu ihnen tragen, es wird Gerechtigkeit geben... Unser Feind ist ein radikales Netzwerk von Terroristen und jede Regierung, die sie unterstützt... Jede Nation, in jeder Region, muß sich nun entscheiden: Entweder sind sie mit uns oder mit den Terroristen... Das ist allerdings nicht nur Amerikas Kampf... Das ist der Kampf der Welt. Das ist der Kampf der Zivilisation."
Hinzu kam das Gerede vom "Kreuzzug", zahlreiche Bibelzitate, und stets endeten seine Reden mit "Gott schütze Amerika".

Wenn das kein religiöser Fundamentalismus par excellence ist, was dann?

Stimmt. Man muss auch kein Despot sein, um dennoch als Kriegstreiber durchzugehen, traurig, aber wahr.
Mit Freude stelle ich fest, dass auch im us-amerikanischen Volk die Unterstützung ihres Präsidenten auf seinem Kriegskurs mehr und mehr schwindet. Eine Mehrheit hat er glücklicherweise nicht mehr hinter sich.