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Alt 08.05.2006, 08:21   #1251
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Lasst es euch sagen von William E. Odom, einem US-Armeegeneral a. D. und ehemaligen Leiter des größten us-amerikanischen Geheimdienstes NSA: Die U.S.A. muss sich jetzt aus dem Irak zurück ziehen.

Die Gründe für den Rückzug erläutert er hier.

Er geht dabei auf jene Argumente ein, die üblicherweise aus Kreisen der US-Administration für eine forgesetzte Besatzung angeführt werden (z. B.: "Wenn wir uns zurückziehen, bricht ein Bürgerkrieg aus", oder: "Ein Rückzug würde Terroristen ermutigen", oder: "Bevor man sich zurückziehen könne, müssten irakische Sicherheitskräfte einsatzfähig sein", oder: "Der Besatzung eine Frist zu setzen, würde die Truppenmoral schwächen", oder: "Ein Rückzug würde die Glaubwürdigkeit der Vereinigten Staaten von Amerika in der Welt unterminieren.") und widerlegt diese.

Er geht dabei sogar so weit zu sagen, die Invasion in den Irak sei nicht im Interesse der U.S.A. gewesen, sondern im Interesse des Iran und des Terrornetzwerks Al-Qaida. Zum einen habe der Sturz Hussains einen alten Groll gerächt, den der Iran aufgrund der Invasion 1980 gehegt hatte, und zum anderen habe es die US-Invasion der Al-Qaida leichter gemacht Amerikaner zu töten.
Ein umgehender Rückzug aus dem Irak sei die grundsätzliche Voraussetzung für jegliche Form von Verbesserung.

Und, Grant, wie sieht es aus? Willst du nun etwa behaupten, ein ehemaliger Armeegeneral, der mehreren US-Präsidenten in vielen Kriegen leitend oder beratend zur Seite stand, hätte keine Ahnung von militärischen und politischen Strategien? Oder möchtest du uns weißmachen, ein ehemaliger Leiter des größten und wichtigsten Geheimdienstes der U.S.A., die NSA, im Interesse der Sicherheit Amerikas und somit aller US-Amerikaner, sei ein Antiamerikanist? Dann viel Spaß dabei!
Aber nein, die USA hat den Krieg für Iran geführt, sicher Du solltest lieber schlafen, 6 Stunden googeln *lol*

Geändert von Grant (08.05.2006 um 08:37 Uhr)
Grant ist offline  
Alt 08.05.2006, 08:21 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

Alt 08.05.2006, 08:57   #1252
rabbia
LT Poser
 
Registriert seit: 06/2001
Ort: Meine kleine Wohnung mit einem Haufen coolem Stuff den niemand braucht
Beiträge: 3.001
Zitat:
Zitat von Toktok
Lasst es euch sagen von William E. Odom, einem US-Armeegeneral a. D. und ehemaligen Leiter des größten us-amerikanischen Geheimdienstes NSA: Die U.S.A. muss sich jetzt aus dem Irak zurück ziehen.

Die Gründe für den Rückzug erläutert er hier.

Er geht dabei auf jene Argumente ein, die üblicherweise aus Kreisen der US-Administration für eine forgesetzte Besatzung angeführt werden (z. B.: "Wenn wir uns zurückziehen, bricht ein Bürgerkrieg aus", oder: "Ein Rückzug würde Terroristen ermutigen", oder: "Bevor man sich zurückziehen könne, müssten irakische Sicherheitskräfte einsatzfähig sein", oder: "Der Besatzung eine Frist zu setzen, würde die Truppenmoral schwächen", oder: "Ein Rückzug würde die Glaubwürdigkeit der Vereinigten Staaten von Amerika in der Welt unterminieren.") und widerlegt diese.

Er geht dabei sogar so weit zu sagen, die Invasion in den Irak sei nicht im Interesse der U.S.A. gewesen, sondern im Interesse des Iran und des Terrornetzwerks Al-Qaida. Zum einen habe der Sturz Hussains einen alten Groll gerächt, den der Iran aufgrund der Invasion 1980 gehegt hatte, und zum anderen habe es die US-Invasion der Al-Qaida leichter gemacht Amerikaner zu töten.
Ein umgehender Rückzug aus dem Irak sei die grundsätzliche Voraussetzung für jegliche Form von Verbesserung.

Und, Grant, wie sieht es aus? Willst du nun etwa behaupten, ein ehemaliger Armeegeneral, der mehreren US-Präsidenten in vielen Kriegen leitend oder beratend zur Seite stand, hätte keine Ahnung von militärischen und politischen Strategien? Oder möchtest du uns weißmachen, ein ehemaliger Leiter des größten und wichtigsten Geheimdienstes der U.S.A., die NSA, im Interesse der Sicherheit Amerikas und somit aller US-Amerikaner, sei ein Antiamerikanist? Dann viel Spaß dabei!
Normalerweise würde ich mich ungern wieder in diese Diskussion einmischen, schließlich habe ich beim letzten mal so fein mit gemacht, dass es mir eine versuchte Verwarnung eingeheimst hat.

Aber dennoch will ich sagen, dass ich das gleiche denke wie besagter General und damit wahrscheinlich auch Toktok. Für die Al-Qaida und auch alle anderen terroristischen Organisationen dieser Art war der Angriff im Irak das beste was passieren konnte. Einen viel besseren Grund konnten die Amerikaner nicht geben, sich noch weiter mit diesen Organisationen zu identifizieren ( nicht ich, sondern die Menschen in den arabischen Ländern ). Man muss schon ordentlich dumm, aber vor allem Arrogant sein um so blind ins Messer laufen zu können.
rabbia ist offline  
Alt 08.05.2006, 10:15   #1253
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von rabbia
Normalerweise würde ich mich ungern wieder in diese Diskussion einmischen, schließlich habe ich beim letzten mal so fein mit gemacht, dass es mir eine versuchte Verwarnung eingeheimst hat.

Aber dennoch will ich sagen, dass ich das gleiche denke wie besagter General und damit wahrscheinlich auch Toktok. Für die Al-Qaida und auch alle anderen terroristischen Organisationen dieser Art war der Angriff im Irak das beste was passieren konnte. Einen viel besseren Grund konnten die Amerikaner nicht geben, sich noch weiter mit diesen Organisationen zu identifizieren ( nicht ich, sondern die Menschen in den arabischen Ländern ).
Man sollte Ursachen nicht mit Wirkungen verwechseln, und das tut dieser bald 80 jährige Greis.

Zitat:
Man muss schon ordentlich dumm, aber vor allem Arrogant sein um so blind ins Messer laufen zu können.
Ja die Amis sind eben alle dumm und arrogant und blind. Araber und Perser sind intelligent und... *Gähn*
Grant ist offline  
Alt 08.05.2006, 11:41   #1254
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Aber nein, die USA hat den Krieg für Iran geführt, sicher
Es war sowas von klar, dass du das wieder, wie so vieles, nicht kapierst. Auch wenn Präsident Bush im Vorfeld des Irak-Kriegs bezüglich der us-amerikanischen Ziele dort nie sonderlich konsistent gewesen ist, kann man doch drei Dinge feststellen, die er zu oft wiederholt hat, um es leugnen zu können:
  • Zerstörung von Massenvernichtungswaffen,
  • Sturz Saddam Hussains und seines Regimes,
  • Erschaffung eines pro-amerikanischen, liberal-demokratischen Regimes.

Beim Erreichen von zwei dieser Ziele war die U.S.A. ja auch äußerst erfolgreich; besonders erstes erreichte sie mit Leichtigkeit, schließlich wurden gar keine MVW gefunden, die man hätte zerstören müssen.

Der Iran hat sich in jedem Fall darüber gefreut, dass das Regime des Mannes, der in den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts für den Tod von ca. einer Million Iranern verantwortlich war, endlich gestürzt wurde, was gleichzeitig den Aufstieg des Irans zu einer der größten und stärksten Mächte im Nahen Osten - wenn nicht der größten - beförderte. Wieso sollte ein Land auch nicht seine Vorteile aus einem Krieg in unmittelbarer Nachbarschaft ziehen? Ob die Invasionsmächte das ausdrücklich wollten, oder nicht - und selbstverständlich wollten sie es nicht - spielt doch überhaupt keine Rolle.
Toktok ist offline  
Alt 08.05.2006, 11:44   #1255
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Es war sowas von klar, dass du das wieder, wie so vieles, nicht kapierst.
Du bist ja ein ganz toller Hecht *Tätschel Tätsch*

Der Rest der Spekulationen sind ja nett und interessant, aber es bleiben Spekulationen.
Grant ist offline  
Alt 08.05.2006, 13:05   #1256
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von rabbia
Aber dennoch will ich sagen, dass ich das gleiche denke wie besagter General und damit wahrscheinlich auch Toktok. Für die Al-Qaida und auch alle anderen terroristischen Organisationen dieser Art war der Angriff im Irak das beste was passieren konnte. Einen viel besseren Grund konnten die Amerikaner nicht geben, sich noch weiter mit diesen Organisationen zu identifizieren ( nicht ich, sondern die Menschen in den arabischen Ländern ).
Ich hoffe es bereitet dir jetzt keine allzu großen Schmerzen, Grant, nun lesen zu müssen, dass du entgegen deiner Vermutung offensichtlich doch nicht das ganze Forum auf deiner Seite hast. So ein Ärgernis, was?

Rabbia hat vollkommen Recht. Die us-amerikanisch geführte Invasion im Irak hat gleich vier Interessen von Osama Bin Laden erfolgreich bedient:
  • Erstens war Osama Bin Laden schon lange daran interessiert, säkulare arabische Herrscher (z. B. Saddam Hussain) zu kippen.
  • Zweitens ist der Irak der Al-Qaida als Operationsbasis geöffnet worden.
  • Drittens hat die Invasion in den Irak die U.S.A. von ihren Anti-Al-Qaida-Kampagnen in Afghanistan und Nordpakistan abgelenkt.
  • Viertens hat der Krieg zu Streitereien zwischen der U.S.A. und mehreren ihrer wichtigen europäischen Verbündeten geführt.

Folglich hatte die Invasion bisher zwei Gewinner: Osama Bin Laden und sein Al-Qaida-Netzwerk, aufgrund der oben angeführten Gründe, sowie der Iran für die indirekte süße Rache an Hussain für dessen Iran-Invasion der 1980er Jahre.

Schon seit Jahren argumentieren die Befürworter des Irak-Kriegs anzunehmenderweise, dass die Verbreitung einer liberalen Demokratie zunächst im Irak und anschließend in der ganzen arabischen Welt oben genannte negative Auswirkungen wieder ausgleichen und irgendwann die Unterstützung für terroristische Gruppen des Nahen und Mittleren Ostens untergraben würde.
Das glauben die Kriegsbefürworter jedoch schon lange, aber die Tatsache, dass der Krieg im Irak immer noch andauert, wirft die Frage auf, ob die Errichtung einer freiheitlichen Demokratie im Irak (oder in anderen arabischen Ländern) überhaupt möglich ist.

Ich wage es aus verschiedenen Gründen zu bezweifeln. Demokratien, in denen Wahlen stattfinden können, lassen sich leicht kreieren, sogar in der arabischen Welt. Solche Demokratien können sich jedoch dennoch als absolut unfreie Regime entpuppen, wie man z. B. im Falle des Irans sieht.
Die wahre Schwierigkeit liegt in der Errichtung von wirklich reifen, freiheitlichen, konstitutionellen Demokratien.

Heute gibt es ungefähr zwei Dutzend freiheitliche, ausgereifte Demokratien auf der Welt. Ein weiteres Dutzend tendiert zu konstitutionellen Durchbrüchen, hauptsächlich Länder in Mittel- und Osteuropa, auch wenn sie dieses Ziel höchstwahrscheinlich nicht vollständig innerhalb der nächsten zwei Dekaden erreichen werden. Die Voraussetzungen dieser Länder sind jedoch wesentlich bessere als in der arabischen Welt.

Von den fast fünzig neuen Demokratien, die seit dem Zweiten Weltkrieg in der Welt etabliert wurden, sind nur zehn wirklich reife, konstitutionelle Regime. Sie alle hatten hochgradig günstige Voraussetzungen für ihre Etablierung, die in der arabischen Welt einfach komplett fehlen.
Die Herausforderung ist also nicht, Demokratien zu errichten, in denen Wahlen stattfinden können. Vielmehr ist die Herausforderung die Errichtung einer verfassungsmäßigen Ordnung.
Wenn erstmal eine unfreiheitliche Demokratie installiert wurde, hat sie beinahe ohne jede Ausnahme immer die Entwicklung zu einer freiheitlichen Demokratie ausgeschlossen. Anders ausgedrückt: Die Installation einer reinen Wahl-Demokratie ist ein sicherer Weg die Etablierung zu einer konstitutionellen Demokratie zu verhindern.
Während freiheitliche Regime ausnahmslos und unerbittlich demokratischen Vorgehensweisen folgen, werden unfreiheitliche demokratische Regime nie zu Demokratien. Eine unfreiheitliche Demokratie ist jedoch genau das, was im Irak aufgebaut wurde, bedenkt man beispielsweise, dass vorgezogene Wahlen auf großes Drängen der Besatzer durchgeführt wurden, obwohl irakische Politiker um Aufschub baten.

Darüber hinaus gibt es noch etliche weitere Argumente dafür, dass der Irak nicht mal innerhalb von Jahrzehnten zu einer freiheitlichen Demokratie werden wird. Diese liegen beispielsweise in Regionen ethnischer und religiöser Minderheiten; in religiösen Traditionen; in kulturellen Prägungen; in der Verteilung des Grundbesitzes; in anti-liberalen, aber legalen Traditionen. Gleichzeitig gibt es keine Gründe dafür, das Gegenteil anzunehmen.

Egal, zu was für einem Regime sich der Irak entwickelt - es wird auf jeden Fall anti-amerikanisch und westlichem Konstitutionalismus zutiefst feindlich gesonnen sein.

Diese Sicht der Dinge macht mich jedoch keineswegs zu einem Antiamerikaner, bevor Grant und andere abermals derartigen Unsinn behaupten wollen, denn sie basiert u a. auf den Einschätzungen von Ray Takeyh, Professor und Studiendirektor an der National Defense University, Washington, D.C., sowie Nikolas K. Gvosdev, Altassistent in Strategischen Studien am Nixon Center. Nachzulesen hier: Democratic Impulses Versus Imperial Interests: America's New Mid-East Conundrum

Geändert von Toktok (08.05.2006 um 13:09 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 08.05.2006, 14:15   #1257
Dave Bowman
Euer Liebden
 
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Portugal, Spanien, Frankreich, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland, Großbritannien, Irland, Deutschland, Island, Österreich, die Schweiz, Tschechien, die Slowakei, Polen, Ungarn, Lettland, Litauen, Estland, Griechenland, Italien, Israel, Japan, die USA, Kanada, Mexiko, Peru, Bolivien, Argentinien, Brasilien, Chile, Australien, Neuseeland, Südafrika, Malta, Bulgarien, Indien und natürlich St. Kitts and Nevis. Nur so als Beispiele, ohne den Atlas zu bemühen...

toktok - meinst du nicht, dass du mit deiner Einschätzung von wenigen funktionierenden und stabilen Demokratien ein klein wenig falsch liegst?
Dave Bowman ist offline  
Alt 08.05.2006, 14:38   #1258
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
toktok - meinst du nicht, dass du mit deiner Einschätzung von wenigen funktionierenden und stabilen Demokratien ein klein wenig falsch liegst?
Nein, aber danke für die Auflistung, denn das sind genau die Länder, die ich hiermit gemeint habe:

Zitat:
Heute gibt es ungefähr zwei Dutzend freiheitliche, ausgereifte Demokratien auf der Welt. Ein weiteres Dutzend tendiert zu konstitutionellen Durchbrüchen, hauptsächlich Länder in Mittel- und Osteuropa (...)
Toktok ist offline  
Alt 08.05.2006, 14:59   #1259
Dave Bowman
Euer Liebden
 
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Zitat:
Zitat von Toktok
Nein
How could I ever assume differently...
Dave Bowman ist offline  
Alt 08.05.2006, 15:14   #1260
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
How could I ever assume differently...
Aber wo ist sie denn, die verfassungsmäßige, freiheitliche, demokratische Ordnung, die im Irak funktionieren würde?
Die Befürworter der Irak-Invasion rühmen sich ja gerne und schon lange damit, dass Hussain gestürzt wurde und demokratische Wahlen stattfinden könnten, aber von irgendetwas wie Ordnung ist das irakische Staatswesen offenbar weit entfernt.
Toktok ist offline  
Alt 08.05.2006, 15:14 #00
Verbraucherinformant

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