08.05.2006, 15:37 | #1261 | |||
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08.05.2006, 15:40 | #1262 | |||
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08.05.2006, 16:43 | #1263 | |||
Euer Liebden
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Es war und bleibt richtig, Saddam zu entfernen. Der anschliessende Terrorismus ist nicht die Schuld der Alliierten, sondern derjenigen, die aus religiösen oder rassischen, oder welchen aus Gründen auch immer eine freie, selbstbestimmte Gesellschaft nicht wollen. Der Feind sind nicht die Amerikaner, sondern die feigen, fanatischen und bombenwerfenden Mörder. Warum, um Himmels willen, ist das nur so schwer einzusehen? Dass die Amerikaner Saddam in den 80ern unterstützten (lange nicht so sehr wie damalige Sowjetunion, aber das klammerst du ja stets aus), ist mit den politischen Gegebenheiten der damaligen Zeit zu erklären, wie du sehr gut weisst. Schön war's nicht, aber bei Gelegenheit wurde das ja korrigiert. Immer und ewig darauf herumzureiten und damit alles zu rechtfertigen, ist zehnmal so albern wie mir vorzuwerfen, es sei längst überholt zu sagen, die Freiheit der Rede in Deutschland hätten wir den Amerikanern zu verdanken.
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08.05.2006, 17:38 | #1264 | |||||
night strike specialist
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Zitat:
Aber wie dem auch sei: Jeder positive Bericht wäre sehr wohl äußerst interessant für mich. Das Problem ist, dass du zwar sagst, es gebe "viel Positives", aber nirgendwo mit der Sprache herausrückst, was das denn sei. Dass Hussain gestürzt wurde und sich Wahlen organisieren ließen wissen wir alle. Nach Hussains sturz sprießen die Militanten jedoch aus jeder Ecke; ein Muktada al-Sadr beispielsweise findet hunderttausende Anhänger, und die Besatzer haben keine andere Wahl, als mit solchen Menschen (und schlimmeren!) zu verhandeln und zu paktieren, um den sunnitischen Extremisten zumindest ansatzweise Einhalt gebieten zu können (was offensichtlich trotzdem nicht funktioniert), denn dort machen die ehemaligen Baathisten mitunter gemeinsame Sache mit Gruppen wie der Al-Qaida. Und die demokratischen Wahlen konnten kein anderes Ergebnis haben, als dass der Irak aufgrund seiner schiitischen Bevölkerungsmehrheit die selbe Staatsform wie der Nachbar Iran annehmen würde - de facto eine islamische Republik mit der Scharia als hauptsächlicher Rechtsnorm, was sogar aus dem von dir erwähnten Interview mit einem Minister der Übergangsregierung, Othman, eindeutig hervor ging. Also? Wo und was sind die Erfolge bei der Errichtung einer freiheitlichen, konstitutionellen Demokratie im Irak, die obendrein funktionieren würde? Nenne doch wenigsten einige Dinge, die deiner Ansicht nach positiv zu vermerken wären. Zitat:
Aus mindestens sechs weiteren Gründen läuft dein Einwand ins Leere:
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08.05.2006, 19:22 | #1265 | ||||||
night strike specialist
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Du sagst, zögen die Besatzungstruppen sich zurück, ginge das Morden erst richtig los, und ein anderer Blutsäufer risse die Macht an sich. Nun, auch die Anwesenheit der Besatzungstruppen scheint die Mörder zu ermutigen. Tendenz: steigend. Die Zahl der jeweils monatlich und jährlich gewaltsam als getötet gemeldeten Zivilisten ist nicht rückläufig, sondern steigend, obwohl die Besatzungstruppen anwesend sind. Sie scheinen deine Befürchtung offensichtlich trotz ihrer Anwesenheit nicht verhindern zu können. Nicht nur ein Blutsäufer, sondern sehr viele reißen die (regionale) Macht an sich. Die Besatzung hat den überlebenden Baathisten folgende Wahl gelassen, so der ehemalige US-Armeegeneral Odom: Entweder, sie geben auf, oder sie verbünden sich mit der Al-Qaida. Für die Al-Qaida sei der Irak zu einem "sicheren Platz" geworden, und die Baathisten entschlossen sich zu Letzterem. Odom hält es für sehr wahrscheinlich, dass die sunnitischen Gruppen sich gegen die Al-Qaida und ihre Verbündeten wandten und sie aus dem Land treiben würden, zögen die Besatzer sich zurück. Umfragen zeigen schließlich, dass auch die Sunniten mit deutlicher Mehrheit Angriffe auf unschuldige Zivilisten - also die Al-Qaida-Taktik - ablehnen. Rückzug hieße nicht automatisch, den Irak und die Iraker sich selbst und ihrem Schicksal zu überlassen. Alle angrenzenden Länder würden einen Rückzug ebenfalls begrüßen und dabei helfen, die Lage zu stabilisieren. Das wichtigste Land hierbei wäre der Iran, denn auch er ist an Stabilität der Region interessiert, schließlich will er möglichst viel Erdöl und Erdgas produzieren und verkaufen; außerdem hasst der Iran die Taliban und die Al-Qaida ebenso sehr wie wir, bzw. der Westen. Man sollte also die angrenzenden Länder verstärkt in eine Lösung der Irakfrage einbinden. Zitat:
Die Besatzer schaffen es nicht, den Bürgerkrieg zu verhindern, sondern können ihn offenbar lediglich eindämmen und damit in die Länge ziehen. Um ihn einzudämmen, müssen sie größere Offensiven durchführen, die immer auch viele Leben Unschuldiger fordern und den Terroristen immer mehr Menschen zutreiben. Dass der Irak am Rande eines offen losbrechenden Bürgerkrieges steht, trotz der Besatzung, die das eigentlich verhindern soll, hat unlängst sogar US-Präsident Bush öffentlich eingeräumt. Du siehst, es gibt keine guten Optionen für die Besatzer im Irak. Wenn du irgendwo irgendwie doch welche siehst, teile mir bitte konkret mit, worin diese bestehen. Zitat:
Ich klammere auch keineswegs aus, dass die ehemalige Sowjetunion ebenfalls über alle Maßen Rüstung exportierte. Auch heute lässt sich kein Land dieser Welt gerne ein legales Geschäft entgehen. Heute sind Russland und China wichtige Geschäftspartner des Iran; Russland hat die beiden Reaktoren im iranischen Bushehr geliefert und gebaut. Wird es damit zu einem Schurkenstaat? Wohl kaum, denn der Atomwaffensperrvertrag erlaubt solche Atomgeschäfte. Zitat:
Das klingt sicherlich toll und großmütig: "Wir wissen, dass wir Fehler begangen haben, indem wir das Hussain-Regime während der längsten Zeit seines Amtes massiv unterstützten, obwohl uns sämtliche Gräueltaten am eigenen Volk, sowie an Fremden, selbstverständlich nicht verborgen geblieben sind. Indem wir im Jahr 2003 in den Irak einmarschiert sind und Hussains Schreckensherrschaft letztendlich doch beendet haben, machen wir diesen Fehler wieder gut. Damit bereiten wir vor allem euch Irakern einen Gefallen, und dafür müsst ihr dankbar sein." Nun, ich glaube nicht, dass solcher Großmut noch glaubwürdig ist - nicht, nachdem die Erfolge, die sich an den hehren Zielen der Invasoren messen sollten, so konsequent ausbleiben. Wie gesagt, das Ziel der Entmachtung wurde mit Leichtigkeit erreicht. Auch die irakischen Massenvernichtungswaffen waren leicht zu zerstören, denn es gab sie ja erst gar nicht. Nun das große Aber: Bei einem weiteren, wesentlich wichtigeren, ja, dem im Grunde wichtigsten Ziel - die Erschaffung einer pro-amerikanischen, wirklich freiheitlichen, konstitutionellen Demokratie - darin sind die Invasoren eindeutig gescheitert, und ein zukünftiger Erfolg ist alles andere als in Sicht. Bei noch einem vorgeblichen Ziel, welches immer wieder mit den zuvor genannten drei Zielen vermischt wurde, sind die Invasoren ebenfalls gescheitert, ganz kläglich: der Bekämpfung des Terrorismus. Darin sind sie nicht nur gescheitert, sondern haben eher das Gegenteil erreicht: die Beförderung des (internationalen) Terrorismus und die weitere Beschmutzung des Ansehens der U.S.A. und seines treuesten Verbündeten, Großbritanniens, in den meisten Teilen der Welt. Haben die ersten beiden Ziele us-amerikanischen Interessen irgendwie gedient? Nein, nicht so richtig, oder? Eher dienten sie den Interessen Osama Bin Ladens und des Irans, wie oben erklärt. Beim vierten Ziel ist die Sache noch klarer: Indem die Gefahr des Terrorismus noch erhöht wurde, hat man ganz sicher keinen us-amerikanischen Interessen, noch sonstigen gedient, ganz im Gegenteil. Und die dritte Angelegenheit? Die fortgesetzte militärische Besatzung des Iraks lähmt die U.S.A. (außen-)politisch und strategisch. Ein Rückzug und die Einsicht der begangenen Fehler würde hier in einem äußerst positiven Sinn korrektiv wirken.
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09.05.2006, 10:04 | #1266 | |||
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Tja ja, aber es ändert nichts daran: Wenn die USA abziehen würde, gäbe es ein Massaker. Ausserdem ändert es auch nichts daran, dass der Widerstand aus Terroristen besteht, die du Toktok als legitim bezeichnest. Somit bist einverstanden, dass diese Terroristen Zivilsten umbringen. *Ekelhaft* *Würg*!
Ebenso ändert das nichts daran, dass der Iran die Auslöschung von Israel verlangt hat und Kinder weltweit als Westen und Judenhasser erzogen werden. (Das hast du als Spinnerei heruntergespielt) Wir wollen uns erinnern: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.d...artikelid=1841 Zitat:
Was du hier betreibst Toktok, ist billiger Antiamerikanismus, denn du als normale Kritik verkaufen möchtest. Zudem verharmlost du Terrorismus und Judenhass. Wen du hier mit deiner kranken Ideologie beeindrucken möchtest, ist mir schleierhaft. Ich denke es gibt sicher andere Plattformen wo du mit Gleichgesinnten Fanatikern, um es mal in deiner Sprache auszudrücken, "Die Kacke dampfen lassen kannst".
Geändert von Grant (09.05.2006 um 10:35 Uhr) |
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09.05.2006, 10:52 | #1267 | |||||||||
night strike specialist
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Dein Argument ist also sehr, sehr schlecht, Grantie. Zitat:
Zitat:
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Die Feindschaft gegenüber Israel ist in der ganzen arabischen Welt verbreitet, von Marokko bis zum Indus, und dass nicht erst seit 2003, 2004, 2005, oder 2006, seit du den Iran als unbeschreiblich böses Land erkannt zu haben glaubst, sondern schon seit vielen Jahrzehnten. Der arabische Antisemitismus verlangt seit der Gründung Israels immer wieder mal dessen Vernichtung. Israel existiert immer noch, wie du siehst. Schon immer wird hier mit Drohungen und Gegendrohungen gespielt, aber jedes arabische/islamische Land weiß, dass es seinen umgehenden Untergang besiegeln würde, griffe es tatsächlich Israel an. Deswegen machen das auch nur die militärisch maßlos unterlegenen Palästinenser; deren Staat kann man nicht zerstören, weil sie keinen haben. Zitat:
Niemand will dem Iran Atombomben geben. Der Iran soll den Atomwaffensperrvertrag schön einhalten. Dieser schließt allerdings die friedliche Nutzung und Erforschung von Atomenergie ausdrücklich und vollständig ein, erlaubt also sowohl die Urananreicherung, als auch die Wiederaufbereitung. Wieso sollte der Iran auf vertraglich zugesicherte Rechte verzichten, andere Länder aber nicht? Solches Messen mit zweierlei Maß kann kein Land akzeptieren. Viele Länder des Nahen und Mittleren Ostens könnten den Besitz von Atomwaffen anstreben, und der Grund dafür ist einfach: Israel hat sie. Nun mögen wir aus dem Westen sagen, Israel stelle für niemanden eine Bedrohung dar, doch sieht man das in der gesamten arabischen/islamischen Welt völlig anders. Ohne eine Lösung des Israel-Palästina-Konflikts und die Errichtung eines vollständig ((!)also einschließlich Israels) atomwaffenfreien Nahen und Mittleren Ostens sollten wir uns lieber an Proliferation gewöhnen. Alles andere wäre dumm. Zitat:
Außerdem würde er weiteres Sterben unter US-Soldaten verhindern, wenn das kein pro-amerikanischer Wunsch ist! Wäre ich antiamerikanistisch, würde ich den Soldaten raten: Bleibt im Irak und sterbt weiter! So wie ihr es macht, die ihr eine fortgeführte Präsenz us-amerikanischer Truppen im Irak befürwortet. Euer Vorwurf des Antiamerikanismus greift nicht, sondern fällt auf euch selbst zurück, indem ihr das Irak-Desaster fortzusetzen wünscht. Zitat:
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09.05.2006, 11:35 | #1268 | |||||||||
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Du erinnerst mich immer wieder, wie es dave bereits gesagt hat, an ihn: http://dunamai.com/Humor/BagdadBob/images/saddambum.jpg Zitat:
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09.05.2006, 19:06 | #1269 | |||||||||
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Leider schaffst du es einfach nicht vernünftig zu diskutieren. Ohne Unterstellungen und Beleidigungen kommst du einfach nicht aus; aber den Larry machen, wenn es ebenso auf dich zurück fällt. So läuft der Hase nicht, Grantie-Baby.
Zitat:
Wie beliebt das Besatzungsmilitär im Irak ist, hättest du vor kurzer Zeit sehen können, als ein britischer Hubschrauber abgeschossen wurde. Abgeschossen - da war kein Sprengstoffgürtel im Spiel, erst recht kein Selbstmordattentat. Die Iraker haben diesen Absturz weder bedauert, noch betrauert, sondern ihn bejubelt. Zivilisten, wohlgemerkt, keine Kombattanten. Die zur Absturzstelle eilenden britischen Truppen wurden mit Steinen beworfen, ebenfalls von Zivilisten - Kombattanten werfen nicht mit Steinen, sondern sind anders bewaffnet. An solchen Ereignissen könntest du sehen, wie beliebt die (in diesem Fall britischen) Besatzer unter irakischen Zivilisten sind. Beschützt und Beholfen fühlen sie sich jedenfalls nicht, sonst würden sie sich über abgestürzte Hubschrauber der Besatzer nicht freuen. Solcher Widerstand gegen die Besatzer, und auch die weit verbreitete Ablehnung ihnen gegenüber, haben mit Terrorismus nichts zu tun. Zitat:
Zitat:
Egal wie oft du oben zitierte Ansicht noch wiederholst, Grantie-Baby, sie wird dadurch nicht wahrer, sondern bleibt das, was sie schon immer gewesen ist: völlig falsch. Zitat:
Was sollte es auch sonst sein, ein Zustand innerhalb eines Landes, bei dem sich mehrere befeindete Gruppen gegenüber stehen und bekämpfen? So etwas nennt man Bürgerkrieg, Grantie-Baby, egal wie sehr du das unsinnigerweise bestreiten willst. Die Sunniten greifen die Schiiten an, und die Schiiten greifen die Sunniten an. So etwas nennt man einfach Bürgerkrieg, Grant, ob du es einsiehst oder nicht. Das von einem Fanatiker wie dir zu hören ist äußerst ironisch und lustig Zitat:
Ich würde es keineswegs "easy" sehen, griffe der Iran Israel oder irgendein anderes Land an. Vom Iran ging in den letzten 27 Jahren aber keine Aggression gegen ein anderes Land aus, auch nicht gegen Israel. Der Iran hat weder sein Heer in Richtung Israel losgeschickt, noch Israel bombardiert. Wieso sollte ich dann den Iran für eine militärische Aggression verurteilen, die er gar nicht begangen hat? Die US-Aggression gegen den Irak kann ich verurteilen, weil sie real ist. Aber eine iranische Aggression hat es wie gesagt schon lange nicht mehr gegeben, gegen niemanden. Bist du wirklich zu doof, solch einfache Sachverhalte zu kapieren, oder tust du bloß so? Zitat:
Zitat:
Dass eine sehr ähnliche Kritik am selbst verursachten Irak-Debakel auch von ranghöchsten Kreisen us-amerikanischer Militärs zu hören ist, sowie einer riesigen Anzahl von us-amerikanischen Staatsbürgern, ignorierst du geflissentlich. Die Mehrheit der US-Amerikaner, die größtenteils schon lange einsieht, dass die Irakinvasion für die U.S.A. ein Debakel war, ein Debakel ist und auch ein Debakel bleiben wird, solange sich die Truppen nicht zurück ziehen, nimmst du entweder wirklich nicht wahr, oder du willst es nicht. In erstem Fall wärst du ziemlich dumm, blind, taub, ignorant, und im zweiten Fall wärst du Antiamerikaner par excellence, wie aus dem Bilderbuch. So, und jetzt weiter, Grant, hopp hopp, Schnapp dir die Mohrrübe. http://www.gaertnerei-elsaesser.de/fun_esel.jpg
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09.05.2006, 22:43 | #1270 | ||||||||||||||||||||||||
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