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Alt 08.05.2006, 16:37   #1261
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Aber wo ist sie denn, die verfassungsmäßige, freiheitliche, demokratische Ordnung, die im Irak funktionieren würde? Die Befürworter der Irak-Invasion rühmen sich ja gerne und schon lange damit, dass Hussain gestürzt wurde und demokratische Wahlen stattfinden könnten, aber von irgendetwas wie Ordnung ist das irakische Staatswesen offenbar weit entfernt.
Stimmt nicht, auch wenn es du so gerne haben möchtest. Es gibt viel Positives, aber das ist nicht so interessant für solche Nasen wie dich. Wenn es deine Terroristen (Welche du als legitimen Widerstand bezeichnet hast) nicht gäbe, gäbe es überhaupt keine Bomben und Zivile Opfer.
Grant ist offline  
Alt 08.05.2006, 16:37 #00
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Alt 08.05.2006, 16:40   #1262
Grant
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Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Portugal, Spanien, Frankreich, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland, Großbritannien, Irland, Deutschland, Island, Österreich, die Schweiz, Tschechien, die Slowakei, Polen, Ungarn, Lettland, Litauen, Estland, Griechenland, Italien, Israel, Japan, die USA, Kanada, Mexiko, Peru, Bolivien, Argentinien, Brasilien, Chile, Australien, Neuseeland, Südafrika, Malta, Bulgarien, Indien und natürlich St. Kitts and Nevis. Nur so als Beispiele, ohne den Atlas zu bemühen...

toktok - meinst du nicht, dass du mit deiner Einschätzung von wenigen funktionierenden und stabilen Demokratien ein klein wenig falsch liegst?
Heiliger Bim-Bam, aber erstaunen tut es mich nicht, ein Fanatiker bleibt ein Fanatiker. Wäre interessant zu wissen welcher Staat dann funktioniert laut Toktok. Russland wahrscheinlich, er würde einen perfekten Putinisten abgeben.
Grant ist offline  
Alt 08.05.2006, 17:43   #1263
Dave Bowman
Euer Liebden
 
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Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von Toktok
Aber wo ist sie denn, die verfassungsmäßige, freiheitliche, demokratische Ordnung, die im Irak funktionieren würde?
Die Befürworter der Irak-Invasion rühmen sich ja gerne und schon lange damit, dass Hussain gestürzt wurde und demokratische Wahlen stattfinden könnten, aber von irgendetwas wie Ordnung ist das irakische Staatswesen offenbar weit entfernt.
Meinst du nun, dass die "richtige" Konsequenz es wäre, die Iraker sich selbst zu überlassen? Du weisst genau, dass das Morden dann erst recht losgehen würde und in Dimensionen, die man sich gar nicht vorstellen könnte. Endergebnis: ein anderer Blutsäufer risse die Macht an sich.

Es war und bleibt richtig, Saddam zu entfernen. Der anschliessende Terrorismus ist nicht die Schuld der Alliierten, sondern derjenigen, die aus religiösen oder rassischen, oder welchen aus Gründen auch immer eine freie, selbstbestimmte Gesellschaft nicht wollen. Der Feind sind nicht die Amerikaner, sondern die feigen, fanatischen und bombenwerfenden Mörder. Warum, um Himmels willen, ist das nur so schwer einzusehen?

Dass die Amerikaner Saddam in den 80ern unterstützten (lange nicht so sehr wie damalige Sowjetunion, aber das klammerst du ja stets aus), ist mit den politischen Gegebenheiten der damaligen Zeit zu erklären, wie du sehr gut weisst. Schön war's nicht, aber bei Gelegenheit wurde das ja korrigiert.

Immer und ewig darauf herumzureiten und damit alles zu rechtfertigen, ist zehnmal so albern wie mir vorzuwerfen, es sei längst überholt zu sagen, die Freiheit der Rede in Deutschland hätten wir den Amerikanern zu verdanken.
Dave Bowman ist offline  
Alt 08.05.2006, 18:38   #1264
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Es gibt viel Positives,
Was denn zum Beispiel?

Zitat:
Zitat von Grant
aber das ist nicht so interessant für solche Nasen wie dich.
"Für solche Nasen"? Ohne Beleidigungen kommst du wohl nicht aus.
Aber wie dem auch sei: Jeder positive Bericht wäre sehr wohl äußerst interessant für mich. Das Problem ist, dass du zwar sagst, es gebe "viel Positives", aber nirgendwo mit der Sprache herausrückst, was das denn sei.
Dass Hussain gestürzt wurde und sich Wahlen organisieren ließen wissen wir alle. Nach Hussains sturz sprießen die Militanten jedoch aus jeder Ecke; ein Muktada al-Sadr beispielsweise findet hunderttausende Anhänger, und die Besatzer haben keine andere Wahl, als mit solchen Menschen (und schlimmeren!) zu verhandeln und zu paktieren, um den sunnitischen Extremisten zumindest ansatzweise Einhalt gebieten zu können (was offensichtlich trotzdem nicht funktioniert), denn dort machen die ehemaligen Baathisten mitunter gemeinsame Sache mit Gruppen wie der Al-Qaida.
Und die demokratischen Wahlen konnten kein anderes Ergebnis haben, als dass der Irak aufgrund seiner schiitischen Bevölkerungsmehrheit die selbe Staatsform wie der Nachbar Iran annehmen würde - de facto eine islamische Republik mit der Scharia als hauptsächlicher Rechtsnorm, was sogar aus dem von dir erwähnten Interview mit einem Minister der Übergangsregierung, Othman, eindeutig hervor ging.

Also? Wo und was sind die Erfolge bei der Errichtung einer freiheitlichen, konstitutionellen Demokratie im Irak, die obendrein funktionieren würde? Nenne doch wenigsten einige Dinge, die deiner Ansicht nach positiv zu vermerken wären.

Zitat:
Zitat von Grant
Wenn es deine Terroristen (Welche du als legitimen Widerstand bezeichnet hast) nicht gäbe, gäbe es überhaupt keine Bomben und Zivile Opfer.
Ist klar, denn die us-amerikanischen und britischen Soldaten sind in Wirklichkeit die Heilsarmee, demzufolge unbewaffnet, und angegriffen haben sie den Irak auch nicht, höchstens mit Flugzetteln, was?

Aus mindestens sechs weiteren Gründen läuft dein Einwand ins Leere:
  • Erstens hat die Invasion den Irak erst zu einem Herd eskalierender Gewalt gemacht.
  • Zweitens haben Widerstand und Bürgerkrieg mit Terrorismus wenig zu tun.
  • Drittens bestreitet nicht mal G. W. Bush selbst, dass die militärischen Aktionen der Besatzer auch zivile Opfer fordern, nur die tatsächliche Anzahl möchte er verständlicherweise möglichst niedrig ansetzen.
  • Viertens bilden die Besatzer Widerstandskämpfer aus, wenn sie irakische Truppen ausbilden. Die militärische Macht liegt nicht bei den Bundestruppen, sondern bei den Milizen, und die sind gegenüber den Irakern loyaler als gegenüber den Besatzungsoffizieren.
  • “Der Terrorismus ist kein Feind. Er kann nicht besiegt werden. Er ist eine Taktik. Wäre in etwa so sinnvoll zu sagen, wir erklären dem Nachtangriff den Krieg - und dabei zu glauben, wir könnten den Krieg gewinnen. Wir werden den Krieg gegen den Terrorismus nicht gewinnen. Er peitscht die Angst hoch. Terrorakte haben noch nie eine liberale Demokratie zu Fall gebracht, Parlamentsgesetze hingegen schon einige”. (W. E. Odom)
  • "Ich glaube nicht, dass man den Aufstand niederschlagen kann. Wir haben eine wachsende und heranreifende Gruppe von Aufständischen vor uns. Wir sehen größere und besser koordinierte militärische Anschläge. Sie werden besser, und sie können sich regenerieren. Die Vorstellung, es gäbe eine Zahl X von Aufständischen, und wenn die alle tot sind, können wir abziehen, ist falsch. Der Aufstand hat seine Fähigkeit bewiesen, sich zu regenerieren, und zwar weil es Menschen gibt, die willig sind, die Reihen der Getöteten zu füllen. Das politische Klima wird den USA gegenüber immer feindseliger. Und je länger wir bleiben, desto mehr werden sie in dieser Sichtweise bestärkt." (W. A. Terrel, Professor am Institut für strategische Studien der Armeeschule)
Toktok ist offline  
Alt 08.05.2006, 20:22   #1265
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Meinst du nun, dass die "richtige" Konsequenz es wäre, die Iraker sich selbst zu überlassen? Du weisst genau, dass das Morden dann erst recht losgehen würde und in Dimensionen, die man sich gar nicht vorstellen könnte. Endergebnis: ein anderer Blutsäufer risse die Macht an sich.
Ja, die Besatzungstruppen sollten auf jeden Fall abziehen, denn das erscheint mir nach allem, was ich bisher von zahlreichen Experten über die Situation im Irak gelesen habe, die Grundvoraussetzung für jegliche Form der Verbesserung der Lage zu sein.
Du sagst, zögen die Besatzungstruppen sich zurück, ginge das Morden erst richtig los, und ein anderer Blutsäufer risse die Macht an sich.
Nun, auch die Anwesenheit der Besatzungstruppen scheint die Mörder zu ermutigen. Tendenz: steigend. Die Zahl der jeweils monatlich und jährlich gewaltsam als getötet gemeldeten Zivilisten ist nicht rückläufig, sondern steigend, obwohl die Besatzungstruppen anwesend sind. Sie scheinen deine Befürchtung offensichtlich trotz ihrer Anwesenheit nicht verhindern zu können. Nicht nur ein Blutsäufer, sondern sehr viele reißen die (regionale) Macht an sich.

Die Besatzung hat den überlebenden Baathisten folgende Wahl gelassen, so der ehemalige US-Armeegeneral Odom: Entweder, sie geben auf, oder sie verbünden sich mit der Al-Qaida. Für die Al-Qaida sei der Irak zu einem "sicheren Platz" geworden, und die Baathisten entschlossen sich zu Letzterem.
Odom hält es für sehr wahrscheinlich, dass die sunnitischen Gruppen sich gegen die Al-Qaida und ihre Verbündeten wandten und sie aus dem Land treiben würden, zögen die Besatzer sich zurück. Umfragen zeigen schließlich, dass auch die Sunniten mit deutlicher Mehrheit Angriffe auf unschuldige Zivilisten - also die Al-Qaida-Taktik - ablehnen.

Rückzug hieße nicht automatisch, den Irak und die Iraker sich selbst und ihrem Schicksal zu überlassen. Alle angrenzenden Länder würden einen Rückzug ebenfalls begrüßen und dabei helfen, die Lage zu stabilisieren. Das wichtigste Land hierbei wäre der Iran, denn auch er ist an Stabilität der Region interessiert, schließlich will er möglichst viel Erdöl und Erdgas produzieren und verkaufen; außerdem hasst der Iran die Taliban und die Al-Qaida ebenso sehr wie wir, bzw. der Westen.
Man sollte also die angrenzenden Länder verstärkt in eine Lösung der Irakfrage einbinden.

Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Es war und bleibt richtig, Saddam zu entfernen. Der anschliessende Terrorismus ist nicht die Schuld der Alliierten, sondern derjenigen, die aus religiösen oder rassischen, oder welchen aus Gründen auch immer eine freie, selbstbestimmte Gesellschaft nicht wollen. Der Feind sind nicht die Amerikaner, sondern die feigen, fanatischen und bombenwerfenden Mörder. Warum, um Himmels willen, ist das nur so schwer einzusehen?
Erzähle das den irakischen Menschen, die Familienmitglieder durch Besatzungsbeschuss verloren haben, oder willst du mir sagen, dass man solche überhaupt nicht finde? Du weisst, dass das nicht der Realität entspräche. Ihre Zahl ist groß. Die Berechnung des oben verlinkten Projekts "iraqbodycount" hat das niedrigste Ergebnis von insgesamt acht unabhängigen Untersuchungen, die mittlerweile zur Zahl der durch die Besatzung gestorbenen Zivilisten existieren.
Die Besatzer schaffen es nicht, den Bürgerkrieg zu verhindern, sondern können ihn offenbar lediglich eindämmen und damit in die Länge ziehen. Um ihn einzudämmen, müssen sie größere Offensiven durchführen, die immer auch viele Leben Unschuldiger fordern und den Terroristen immer mehr Menschen zutreiben. Dass der Irak am Rande eines offen losbrechenden Bürgerkrieges steht, trotz der Besatzung, die das eigentlich verhindern soll, hat unlängst sogar US-Präsident Bush öffentlich eingeräumt. Du siehst, es gibt keine guten Optionen für die Besatzer im Irak. Wenn du irgendwo irgendwie doch welche siehst, teile mir bitte konkret mit, worin diese bestehen.

Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Dass die Amerikaner Saddam in den 80ern unterstützten (lange nicht so sehr wie damalige Sowjetunion, aber das klammerst du ja stets aus), ist mit den politischen Gegebenheiten der damaligen Zeit zu erklären, wie du sehr gut weisst. Schön war's nicht, aber bei Gelegenheit wurde das ja korrigiert.
Ja, ich weiß selbstverständlich, dass in Zeiten des Kalten Krieges die Eindämmung des unbeschreiblich bösen, kommunistischen Ostblocks oberste Priorität hatte, so dass auch mal der Feind des Feindes zum Freund wurde, auch wenn es sich um die blutrünstigsten Diktatoren handelte. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen, aber man kann aus ihr lernen.
Ich klammere auch keineswegs aus, dass die ehemalige Sowjetunion ebenfalls über alle Maßen Rüstung exportierte. Auch heute lässt sich kein Land dieser Welt gerne ein legales Geschäft entgehen. Heute sind Russland und China wichtige Geschäftspartner des Iran; Russland hat die beiden Reaktoren im iranischen Bushehr geliefert und gebaut. Wird es damit zu einem Schurkenstaat? Wohl kaum, denn der Atomwaffensperrvertrag erlaubt solche Atomgeschäfte.

Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Immer und ewig darauf herumzureiten und damit alles zu rechtfertigen, ist zehnmal so albern wie mir vorzuwerfen, es sei längst überholt zu sagen, die Freiheit der Rede in Deutschland hätten wir den Amerikanern zu verdanken.
Nein, Dave, ich reite keineswegs darauf herum, dass Hussain einst aufgebaut und massiv unterstützt wurde. Ich wage lediglich zu bezweifeln, dass man den Sturz, sowie die heutige Besatzung lediglich als Versuch einstige Fehler wieder gutzumachen hinstellen könne.
Das klingt sicherlich toll und großmütig: "Wir wissen, dass wir Fehler begangen haben, indem wir das Hussain-Regime während der längsten Zeit seines Amtes massiv unterstützten, obwohl uns sämtliche Gräueltaten am eigenen Volk, sowie an Fremden, selbstverständlich nicht verborgen geblieben sind. Indem wir im Jahr 2003 in den Irak einmarschiert sind und Hussains Schreckensherrschaft letztendlich doch beendet haben, machen wir diesen Fehler wieder gut. Damit bereiten wir vor allem euch Irakern einen Gefallen, und dafür müsst ihr dankbar sein."
Nun, ich glaube nicht, dass solcher Großmut noch glaubwürdig ist - nicht, nachdem die Erfolge, die sich an den hehren Zielen der Invasoren messen sollten, so konsequent ausbleiben. Wie gesagt, das Ziel der Entmachtung wurde mit Leichtigkeit erreicht. Auch die irakischen Massenvernichtungswaffen waren leicht zu zerstören, denn es gab sie ja erst gar nicht.

Nun das große Aber: Bei einem weiteren, wesentlich wichtigeren, ja, dem im Grunde wichtigsten Ziel - die Erschaffung einer pro-amerikanischen, wirklich freiheitlichen, konstitutionellen Demokratie - darin sind die Invasoren eindeutig gescheitert, und ein zukünftiger Erfolg ist alles andere als in Sicht.
Bei noch einem vorgeblichen Ziel, welches immer wieder mit den zuvor genannten drei Zielen vermischt wurde, sind die Invasoren ebenfalls gescheitert, ganz kläglich: der Bekämpfung des Terrorismus. Darin sind sie nicht nur gescheitert, sondern haben eher das Gegenteil erreicht: die Beförderung des (internationalen) Terrorismus und die weitere Beschmutzung des Ansehens der U.S.A. und seines treuesten Verbündeten, Großbritanniens, in den meisten Teilen der Welt.

Haben die ersten beiden Ziele us-amerikanischen Interessen irgendwie gedient? Nein, nicht so richtig, oder? Eher dienten sie den Interessen Osama Bin Ladens und des Irans, wie oben erklärt.
Beim vierten Ziel ist die Sache noch klarer: Indem die Gefahr des Terrorismus noch erhöht wurde, hat man ganz sicher keinen us-amerikanischen Interessen, noch sonstigen gedient, ganz im Gegenteil.
Und die dritte Angelegenheit? Die fortgesetzte militärische Besatzung des Iraks lähmt die U.S.A. (außen-)politisch und strategisch. Ein Rückzug und die Einsicht der begangenen Fehler würde hier in einem äußerst positiven Sinn korrektiv wirken.
Toktok ist offline  
Alt 09.05.2006, 11:04   #1266
Grant
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Tja ja, aber es ändert nichts daran: Wenn die USA abziehen würde, gäbe es ein Massaker. Ausserdem ändert es auch nichts daran, dass der Widerstand aus Terroristen besteht, die du Toktok als legitim bezeichnest. Somit bist einverstanden, dass diese Terroristen Zivilsten umbringen. *Ekelhaft* *Würg*!

Ebenso ändert das nichts daran, dass der Iran die Auslöschung von Israel verlangt hat und Kinder weltweit als Westen und Judenhasser erzogen werden. (Das hast du als Spinnerei heruntergespielt)

Wir wollen uns erinnern: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.d...artikelid=1841
Zitat:
Zehntausende Studenten haben am Freitag in Teheran die Vernichtung Israels gefordert. Sie folgten einem Aufruf von Irans Präsident, der am Mittwoch dazu aufgerufen hatte, Israel von der Landkarte zu löschen. Nicht nur um solchen Reden Paroli zu bieten rufen am 29. Oktober (2005) mehrere Initiativen, darunter die Amadeu Antonio Stiftung, zum Gegenprotest auf. Denn Islamisten haben auch zu menschenverachtenden Demonstrationen in Berlin und Köln mobilisiert.

Die aktuelle Meldung vorweg:

"Tod dem Staat Israel, Tod den USA" - mit solchen Plakaten ausgerüstet sind am Freitag mehrer Zehntausende Iraner durch Teheran gezogen und forderten die Auslöschung Israels. Einige von ihnen waren als Selbstmordattentäter verkleidet. Präsident Ahmadinedschad hatte zu der Demonstration aus Anlass des "Al-quds-Tag" zur "Befreiung Jerusalems" aufgerufen. Zugleich untermauerte der iranische Präsident seine Hass-Parolen gegen Israel vom vergangenen Mittwoch, sie seien "richtig und angemessen" gewesen.

Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad hatte öffentlich gefordert, Israel von der Landkarte zu löschen.
In einer Rede auf einer Konferenz mit dem Titel "Die Welt ohne Zionismus" hatte Ahmadinedschad in Teheran gesagt: "Wie es der Imam (Ayatollah Khomeini) gesagt hat, Israel muss von der Landkarte radiert werden". Es ist das erste Mal seit Jahren, dass ein so ranghoher iranischer Politiker öffentlich die Auslöschung Israels gefordert hat. Wörtlich warnte Irans Präsident auch Staaten, die Israel anerkannt haben: „Auch wer unter dem Druck der Hegemonialmächte oder auf Grund eines falschen Verständnisses der Sachlage das zionistische Regime anerkennt, wird im Feuer der unversöhnlichen Wut der Umma [Gemeinschaft der Muslime] verbrennen.“
So einer Regierung willst du A Bomben geben, schon klar.

Was du hier betreibst Toktok, ist billiger Antiamerikanismus, denn du als normale Kritik verkaufen möchtest. Zudem verharmlost du Terrorismus und Judenhass. Wen du hier mit deiner kranken Ideologie beeindrucken möchtest, ist mir schleierhaft. Ich denke es gibt sicher andere Plattformen wo du mit Gleichgesinnten Fanatikern, um es mal in deiner Sprache auszudrücken, "Die Kacke dampfen lassen kannst".

Geändert von Grant (09.05.2006 um 11:35 Uhr)
Grant ist offline  
Alt 09.05.2006, 11:52   #1267
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Tja ja, aber es ändert nichts daran: Wenn die USA abziehen würde, gäbe es ein Massaker.
Tja, aber es ändert nichts daran: Wenn die U.S.A. nicht abzieht, gibt es auch Massaker. Tendenz: Es wird schlimmer, obwohl die Besatzer im Irak sind.
Dein Argument ist also sehr, sehr schlecht, Grantie.

Zitat:
Zitat von Grant
Ausserdem ändert es auch nichts daran, dass der Widerstand aus Terroristen besteht, die du Toktok als legitim bezeichnest.
Widerstand und Bürgerkrieg haben mit Terrorismus leider nichts gemeinsam, Grantie. Du musst eine sehr merkwürdige, verdrehte Definition des Begriffs "Terrorismus" haben. Auf jeden Fall sind es immer die anderen, nicht wahr?

Zitat:
Zitat von Grant
Somit bist einverstanden, dass diese Terroristen Zivilsten umbringen.
Damit bin ich keineswegs einverstanden, auch wenn du das immer noch nicht begreifst.

Zitat:
Zitat von Grant
Ebenso ändert das nichts daran, dass der Iran die Auslöschung von Israel verlangt hat und Kinder weltweit als Westen und Judenhasser erzogen werden. (Das hast du als Spinnerei heruntergespielt)
Lüge. So wird das nichts, mit deiner Glaubwürdigkeit, Grant.

Die Feindschaft gegenüber Israel ist in der ganzen arabischen Welt verbreitet, von Marokko bis zum Indus, und dass nicht erst seit 2003, 2004, 2005, oder 2006, seit du den Iran als unbeschreiblich böses Land erkannt zu haben glaubst, sondern schon seit vielen Jahrzehnten.
Der arabische Antisemitismus verlangt seit der Gründung Israels immer wieder mal dessen Vernichtung. Israel existiert immer noch, wie du siehst. Schon immer wird hier mit Drohungen und Gegendrohungen gespielt, aber jedes arabische/islamische Land weiß, dass es seinen umgehenden Untergang besiegeln würde, griffe es tatsächlich Israel an. Deswegen machen das auch nur die militärisch maßlos unterlegenen Palästinenser; deren Staat kann man nicht zerstören, weil sie keinen haben.

Zitat:
Zitat von Grant
So einer Regierung willst du als A Bomben geben, schon klar.
Schon wieder Unsinn, Grant. Du kannst offenbar wirklich nicht anders.
Niemand will dem Iran Atombomben geben. Der Iran soll den Atomwaffensperrvertrag schön einhalten. Dieser schließt allerdings die friedliche Nutzung und Erforschung von Atomenergie ausdrücklich und vollständig ein, erlaubt also sowohl die Urananreicherung, als auch die Wiederaufbereitung. Wieso sollte der Iran auf vertraglich zugesicherte Rechte verzichten, andere Länder aber nicht? Solches Messen mit zweierlei Maß kann kein Land akzeptieren.

Viele Länder des Nahen und Mittleren Ostens könnten den Besitz von Atomwaffen anstreben, und der Grund dafür ist einfach: Israel hat sie. Nun mögen wir aus dem Westen sagen, Israel stelle für niemanden eine Bedrohung dar, doch sieht man das in der gesamten arabischen/islamischen Welt völlig anders.
Ohne eine Lösung des Israel-Palästina-Konflikts und die Errichtung eines vollständig ((!)also einschließlich Israels) atomwaffenfreien Nahen und Mittleren Ostens sollten wir uns lieber an Proliferation gewöhnen. Alles andere wäre dumm.

Zitat:
Zitat von Grant
Was du hier betreibst Toktok, ist billiger Antiamerikanismus, denn du als normale Kritik verkaufen möchtest.
Ich bin zutiefst pro-amerikanisch, denn ein Rückzug aus dem Irak würde US-Amerika einen riesigen Gefallen bereiten, während die weitere Präsenz die U.S.A. (außen-)politisch und strategisch lähmen. Der Irak-Krieg ist ein strategisches Desaster; ein Rückzug würde die U.S.A. extrem aufwerten und problemorientierte Lösungen des Irak-Konflikts erleichtern.
Außerdem würde er weiteres Sterben unter US-Soldaten verhindern, wenn das kein pro-amerikanischer Wunsch ist! Wäre ich antiamerikanistisch, würde ich den Soldaten raten: Bleibt im Irak und sterbt weiter! So wie ihr es macht, die ihr eine fortgeführte Präsenz us-amerikanischer Truppen im Irak befürwortet.

Euer Vorwurf des Antiamerikanismus greift nicht, sondern fällt auf euch selbst zurück, indem ihr das Irak-Desaster fortzusetzen wünscht.

Zitat:
Zitat von Grant
Zudem verharmlost du Terrorismus und Judenhass.
Du bist echt lachhaft, Grant.
Toktok ist offline  
Alt 09.05.2006, 12:35   #1268
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Tja, aber es ändert nichts daran: Wenn die U.S.A. nicht abzieht, gibt es auch Massaker. Tendenz: Es wird schlimmer, obwohl die Besatzer im Irak sind.
Dein Argument ist also sehr, sehr schlecht, Grantie.
Nein es gibt keine Massaker, es gibt hier und da einen deiner viel gelobten Widerständler resp. Terroristen der sich mit nem Bombengürtel in die Luft jagt.

Zitat:
Widerstand und Bürgerkrieg haben mit Terrorismus leider nichts gemeinsam, Grantie. Du musst eine sehr merkwürdige, verdrehte Definition des Begriffs "Terrorismus" haben. Auf jeden Fall sind es immer die anderen, nicht wahr?
Was dieser Blödsinn soll? Man weiss es nicht. Auf jeden Fall besteht der Widerstand aus Terroristen, den du als legitim bezeichnest. Alles andere ist Augenwischerei. Ein Bürgerkrieg ist nicht existent, das würden zwar viele Antiamerikaner gerne sehen, darum wird diese Lüge gerne verbreitet.


Zitat:
Lüge. So wird das nichts, mit deiner Glaubwürdigkeit, Grant.
Das von einem Fanatiker wie dir zu hören ist äußerst ironisch und lustig

Zitat:
Die Feindschaft gegenüber Israel ist in der ganzen arabischen Welt verbreitet, von Marokko bis zum Indus, und dass nicht erst seit 2003, 2004, 2005, oder 2006, seit du den Iran als unbeschreiblich böses Land erkannt zu haben glaubst, sondern schon seit vielen Jahrzehnten. Bla bal bla...
Wieder eine deiner Verharmlosungen, wie du siehst, gibt es genügend Menschen die es nicht so harmlos sehen wie du. Du entlarvst dich immer wieder mit dem gleichen Blödsinn. Bei den USA rennst du hysterisch rum und schreist "Mördäär, Mordäär" und bei deren Feinden siehst du alles easy. Von wegen Glaubwürdigket *lol*


Zitat:
Wieso sollte der Iran auf vertraglich zugesicherte Rechte verzichten, andere Länder aber nicht? Solches Messen mit zweierlei Maß kann kein Land akzeptieren.
*hihi* Auf diesen Quatsch einzugehen wäre vergebene Liebesmühe, jeder Depp hat begriffen, warum Iran keine A Bomben haben sollte, ausser USA und Judenhasser, die natürlich nicht.


Zitat:
Ich bin zutiefst pro-amerikanisch, denn ein Rückzug aus dem Irak würde US-Amerika einen riesigen Gefallen bereiten, während die weitere Präsenz die U.S.A. (außen-)politisch und strategisch lähmen
Ja sicher, du machst deinen islamistischen Freunden alle Ehre, die lassen auch solche Dinge vom Stapel.

Du erinnerst mich immer wieder, wie es dave bereits gesagt hat, an ihn:


http://dunamai.com/Humor/BagdadBob/images/saddambum.jpg



Zitat:
Euer Vorwurf des Antiamerikanismus greift nicht, sondern fällt auf euch selbst zurück, indem ihr das Irak-Desaster fortzusetzen wünscht.
*hihi* Diese Masche ist echt nur noch dämlich, mein Gott bist du tief gesunken.
Grant ist offline  
Alt 09.05.2006, 20:06   #1269
Toktok
night strike specialist
 
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Beiträge: 5.545
Leider schaffst du es einfach nicht vernünftig zu diskutieren. Ohne Unterstellungen und Beleidigungen kommst du einfach nicht aus; aber den Larry machen, wenn es ebenso auf dich zurück fällt. So läuft der Hase nicht, Grantie-Baby.

Zitat:
Zitat von Grant
Nein es gibt keine Massaker, es gibt hier und da einen deiner viel gelobten Widerständler resp. Terroristen der sich mit nem Bombengürtel in die Luft jagt.
Du beweist abermals, dass du keine Ahnung davon hast, was im Irak geschieht. Abgesehen von einigen Nachrichtenmeldungen, die höchstens an der Oberfläche kratzen, hast du absolut keinen Einblick, was durch obiges Zitat wieder einmal deutlich wurde.
Wie beliebt das Besatzungsmilitär im Irak ist, hättest du vor kurzer Zeit sehen können, als ein britischer Hubschrauber abgeschossen wurde. Abgeschossen - da war kein Sprengstoffgürtel im Spiel, erst recht kein Selbstmordattentat. Die Iraker haben diesen Absturz weder bedauert, noch betrauert, sondern ihn bejubelt. Zivilisten, wohlgemerkt, keine Kombattanten. Die zur Absturzstelle eilenden britischen Truppen wurden mit Steinen beworfen, ebenfalls von Zivilisten - Kombattanten werfen nicht mit Steinen, sondern sind anders bewaffnet. An solchen Ereignissen könntest du sehen, wie beliebt die (in diesem Fall britischen) Besatzer unter irakischen Zivilisten sind. Beschützt und Beholfen fühlen sie sich jedenfalls nicht, sonst würden sie sich über abgestürzte Hubschrauber der Besatzer nicht freuen.

Solcher Widerstand gegen die Besatzer, und auch die weit verbreitete Ablehnung ihnen gegenüber, haben mit Terrorismus nichts zu tun.

Zitat:
Zitat von Grant
Was dieser Blödsinn soll?
Diese Frage stelle ich mir auch hin und wieder, wenn ich deinen Unsinn lese, doch dann fällt mir immer wieder ein, dass du schon immer so warst, auf jeden Fall seit du hier schreibst: Amerikaner machen immer alles richtig; Terroristen sind immer die anderen und auf jeden Fall die Muslime; Krieg gegen sie ist immer gut.

Zitat:
Zitat von Grant
Auf jeden Fall besteht der Widerstand aus Terroristen, den du als legitim bezeichnest.
Der Widerstand besteht aus dem irakischen Volk. Widerstand gegen die Besatzung und Terrorismus gegen Unschuldige sind zwei völllig verschiedene Angelegenheiten.
Egal wie oft du oben zitierte Ansicht noch wiederholst, Grantie-Baby, sie wird dadurch nicht wahrer, sondern bleibt das, was sie schon immer gewesen ist: völlig falsch.

Zitat:
Zitat von Grant
Ein Bürgerkrieg ist nicht existent, das würden zwar viele Antiamerikaner gerne sehen, darum wird diese Lüge gerne verbreitet.
Hat dein Führer Mr. Bush doch selbst gesagt, dass der Irak am Rande eines richtig ausbrechenden Bürgerkrieges stünde. Das heißt, dass er bereits existent ist, aber auf einem niedrigeren Level, ohne offene Kämpfe.
Was sollte es auch sonst sein, ein Zustand innerhalb eines Landes, bei dem sich mehrere befeindete Gruppen gegenüber stehen und bekämpfen? So etwas nennt man Bürgerkrieg, Grantie-Baby, egal wie sehr du das unsinnigerweise bestreiten willst. Die Sunniten greifen die Schiiten an, und die Schiiten greifen die Sunniten an. So etwas nennt man einfach Bürgerkrieg, Grant, ob du es einsiehst oder nicht.

Das von einem Fanatiker wie dir zu hören ist äußerst ironisch und lustig


Zitat:
Zitat von Grant
Wieder eine deiner Verharmlosungen, wie du siehst, gibt es genügend Menschen die es nicht so harmlos sehen wie du. Du entlarvst dich immer wieder mit dem gleichen Blödsinn. Bei den USA rennst du hysterisch rum und schreist "Mördäär, Mordäär" und bei deren Feinden siehst du alles easy. Von wegen Glaubwürdigket *lol*
Du benimmst dich wie ein störrischer Esel.
Ich würde es keineswegs "easy" sehen, griffe der Iran Israel oder irgendein anderes Land an. Vom Iran ging in den letzten 27 Jahren aber keine Aggression gegen ein anderes Land aus, auch nicht gegen Israel. Der Iran hat weder sein Heer in Richtung Israel losgeschickt, noch Israel bombardiert.
Wieso sollte ich dann den Iran für eine militärische Aggression verurteilen, die er gar nicht begangen hat? Die US-Aggression gegen den Irak kann ich verurteilen, weil sie real ist. Aber eine iranische Aggression hat es wie gesagt schon lange nicht mehr gegeben, gegen niemanden. Bist du wirklich zu doof, solch einfache Sachverhalte zu kapieren, oder tust du bloß so?

Zitat:
Zitat von Grant
Auf diesen Quatsch einzugehen wäre vergebene Liebesmühe, jeder Depp hat begriffen, warum Iran keine A Bomben haben sollte, ausser USA und Judenhasser, die natürlich nicht.
Iran sollte keine Atomwaffen haben, richtig. Ist nicht schwer zu verstehen. Israel sollte aber auch keine haben, alle anderen Atomwaffenstaaten am Besten auch nicht, oder zumindest nicht mit massiv mit ihnen drohen, sonst ist es doch kein Wunder, wenn andere Länder auch eine solches Abschreckungsmittel besitzen wollen. Wieder zu doof, das zu kapieren, Grant, oder tust du wieder bloß so?

Zitat:
Zitat von Grant
Ja sicher, du machst deinen islamistischen Freunden alle Ehre, die lassen auch solche Dinge vom Stapel.
Da sieht man mal wieder: Folgt man deiner Schwachsinnslogik, ist jeder, der die us-amerikanische Außenpolitik kritisiert, entweder ein Antiamerikaner, oder ein Islamist, am besten beides.
Dass eine sehr ähnliche Kritik am selbst verursachten Irak-Debakel auch von ranghöchsten Kreisen us-amerikanischer Militärs zu hören ist, sowie einer riesigen Anzahl von us-amerikanischen Staatsbürgern, ignorierst du geflissentlich. Die Mehrheit der US-Amerikaner, die größtenteils schon lange einsieht, dass die Irakinvasion für die U.S.A. ein Debakel war, ein Debakel ist und auch ein Debakel bleiben wird, solange sich die Truppen nicht zurück ziehen, nimmst du entweder wirklich nicht wahr, oder du willst es nicht. In erstem Fall wärst du ziemlich dumm, blind, taub, ignorant, und im zweiten Fall wärst du Antiamerikaner par excellence, wie aus dem Bilderbuch.

So, und jetzt weiter, Grant, hopp hopp, Schnapp dir die Mohrrübe.

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Toktok ist offline  
Alt 09.05.2006, 23:43   #1270
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Leider schaffst du es einfach nicht vernünftig zu diskutieren. Ohne Unterstellungen und Beleidigungen kommst du einfach nicht aus; aber den Larry machen, wenn es ebenso auf dich zurück fällt. So läuft der Hase nicht, Grantie-Baby.
C'est le ton qui fait la musique


Zitat:
Du beweist abermals, dass du keine Ahnung davon hast, was im Irak geschieht. Abgesehen von einigen Nachrichtenmeldungen, die höchstens an der Oberfläche kratzen, hast du absolut keinen Einblick, was durch obiges Zitat wieder einmal deutlich wurde.
Aber Toktok der ja die Geheimnisse der CIA bestens kennt, weiß natürlich genau was so abgeht, nicht wahr? Wir armen Geschöpfe müssen uns mit Propaganda abfinden, wie tragisch.
Zitat:
Wie beliebt das Besatzungsmilitär im Irak ist, hättest du vor kurzer Zeit sehen können, als ein britischer Hubschrauber abgeschossen wurde. Abgeschossen - da war kein Sprengstoffgürtel im Spiel, erst recht kein Selbstmordattentat. Die Iraker haben diesen Absturz weder bedauert, noch betrauert, sondern ihn bejubelt. Zivilisten, wohlgemerkt, keine Kombattanten. Die zur Absturzstelle eilenden britischen Truppen wurden mit Steinen beworfen, ebenfalls von Zivilisten - Kombattanten werfen nicht mit Steinen, sondern sind anders bewaffnet. An solchen Ereignissen könntest du sehen, wie beliebt die (in diesem Fall britischen) Besatzer unter irakischen Zivilisten sind. Beschützt und Beholfen fühlen sie sich jedenfalls nicht, sonst würden sie sich über abgestürzte Hubschrauber der Besatzer nicht freuen.
Du bist ein Scherzkeks, du glaubst also was du mir vorwirfst; Ich würde mich der oberflächlichen Pressen ergeben. Nun, es könnte durchaus sein, und wurde erwiesenermaßen bereits praktiziert, dass jene Zivilisten keine waren, oder solche die bezahlt oder gezwungen wurden. Siehst du, so schnell steht man abgesägten Hosen da

Zitat:
Amerikaner machen immer alles richtig;
Das ist so nicht zu lesen von mir, es ist eine Fehlinterpretation deinerseits. Du hingegen verharmlost Judenhetze und Terrorismus. Ausserdem ist die Einseitigkeit wie du die USA kritisiert entscheidend.

Zitat:
Terroristen sind immer die anderen und auf jeden Fall die Muslime;
Ja im Irak sind Terroristen immer Muslime und keine anderen.

Zitat:
Krieg gegen sie ist immer gut.
Krieg gegen Terror ist gut, ob gegen "Andere" ist schwer zu sagen, da nicht klar wer das sein soll.


Zitat:
Der Widerstand besteht aus dem irakischen Volk.
Sicher, Iraker jagen sich gerne selbst in die Luft, und verhindern mit Freude den Frieden.

Zitat:
Hat dein Führer Mr. Bush doch selbst gesagt, dass der Irak am Rande eines richtig ausbrechenden Bürgerkrieges stünde. Das heißt, dass er bereits existent ist, aber auf einem niedrigeren Level, ohne offene Kämpfe.
Mir ist egal was Bush sagt, das ist dir wahrscheinlich nicht aufgefallen, egal. Aber wie du "Am Rande" zum "Existierenden" machst und ihn später relativierst mit "Auf niedriegen Level" zeugt von keiner guten Rhetorik. Durchgefallen weil offensichtlich eine Spekulation.

Zitat:
Was sollte es auch sonst sein, ein Zustand innerhalb eines Landes, bei dem sich mehrere befeindete Gruppen gegenüber stehen und bekämpfen? So etwas nennt man Bürgerkrieg,
Jo, so könnte man es nennen, nur hakt die Sache etwas, es sind keine Bürger des Iraks die mitmischen, und bei deinen Ausführungen wird Bürgerkrieg zu etwas Gutem, was aber selten der Fall ist und in gar keinem Fall legitim. Wenn du auf die genaue Definition beharrst, welche ohnehin nicht genau festgelegt ist, findest du dich erneut auf verlorenem Posten. Wichtig dabei ist wer den Frieden verhindert, und hier sind es nur Terroristen.

Zitat:
Das von einem Fanatiker wie dir zu hören ist äußerst ironisch und lustig
Also bitte! Wann lässt Du dir mal was Neues einfallen, meine Sätze zum X-ten Male zu übernehmen mit dem *Ätsch* Faktor, wirken immer wieder sehr kindlich. Vielleicht wird es ja mal zum Runninggag, aber ich glaube das war nicht die Intention deiner Wiederholungen.


Zitat:
Du benimmst dich wie ein störrischer Esel.
*hihi* Du verwendest ja sehr ähnliche Begriffe wie der Ex-Informationsminister des Iraks. Zufall? Man weiß es nicht.

Zitat:
Ich würde es keineswegs "easy" sehen, griffe der Iran Israel oder irgendein anderes Land an.
Das ist zu hoffen.

Zitat:
Vom Iran ging in den letzten 27 Jahren aber keine Aggression gegen ein anderes Land aus, auch nicht gegen Israel. Der Iran hat weder sein Heer in Richtung Israel losgeschickt, noch Israel bombardiert.
Wieso sollte ich dann den Iran für eine militärische Aggression verurteilen, die er gar nicht begangen hat?
Die Aufforderung Israel auszulöschen ist eine Aggression und eigentlich eine Kriegserklärung, aber keine Angst, weder die USA noch Israel will einen Krieg. Iran muss nur mit seinen Spielchen aufhören, es liegt also an der beschissenen Iranischen Regierung, welches sein Volk unterdrückt und mit Rassismus z.B. gegen Schwule (Hängen) terrorisiert.

Zitat:
Die US-Aggression gegen den Irak kann ich verurteilen, weil sie real ist. Aber eine iranische Aggression hat es wie gesagt schon lange nicht mehr gegeben, gegen niemanden. Bist du wirklich zu doof, solch einfache Sachverhalte zu kapieren, oder tust du bloß so?
Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun, nicht begriffen? Wie war das mit den einfachen Sachverhalten?


Zitat:
Iran sollte keine Atomwaffen haben, richtig. Ist nicht schwer zu verstehen.
Sehr gut Toktok! Daumen Hoch!

Zitat:
Israel sollte aber auch keine haben
Falsch, ohne diese wären sie ein einfacheres Ziel für viele Judenhasser-Staaten. Israelis bedrohen die Welt nicht, sie unterstützen keine Terroristen weltweit, sie stellen keine erkennbare Gefahr für die Welt außer für Faschisten.

Zitat:
alle anderen Atomwaffenstaaten am Besten auch nicht, oder zumindest nicht mit massiv mit ihnen drohen, sonst ist es doch kein Wunder, wenn andere Länder auch eine solches Abschreckungsmittel besitzen wollen. Wieder zu doof, das zu kapieren, Grant, oder tust du wieder bloß so?
Meinst du wirklich alle Staaten dieser Welt seien gleich? Nö, ich glaube schon dir ist bewusst, dass Iran für den Weltfrieden gefährlicher wäre mit A-Bomben als Israel.


Zitat:
Da sieht man mal wieder: Folgt man deiner Schwachsinnslogik, ist jeder, der die us-amerikanische Außenpolitik kritisiert, entweder ein Antiamerikaner, oder ein Islamist, am besten beides.
Muss ich dir eine Zeichnung machen um dir diesen Unsinn auszutreiben? Nie wurde die Kritik als Solches verurteilt, sondern deine penetrante Einseitigkeit, die haben dir das argumentative Genick gebrochen.
Zitat:
Dass eine sehr ähnliche Kritik am selbst verursachten Irak-Debakel auch von ranghöchsten Kreisen us-amerikanischer Militärs zu hören ist, sowie einer riesigen Anzahl von us-amerikanischen Staatsbürgern, ignorierst du geflissentlich.
Wieder falsch, ich sehe sehr viele Fehler, aber ich sehe auch die Realität; Gäbe es keine Terroristen im Irak, wäre schon lang Frieden, das willst du nicht einsehen, denn das wäre eine Bekenntnis die du deinem Stolz nicht antun könntest. Blöd, aber das ist so offensichtlich, Sorry!


Zitat:
Die Mehrheit der US-Amerikaner, die größtenteils schon lange einsieht, dass die Irakinvasion für die U.S.A. ein Debakel war, ein Debakel ist und auch ein Debakel bleiben wird, solange sich die Truppen nicht zurück ziehen,
Natürlich ist es für die US Soldaten und deren Angehörige nichts Gutes, denn es ist Krieg und Soldaten sind in Gefahr und sterben dabei. Ich kenne persönlich einen US Soldaten der im Irak an der Front tätig war und nicht gerne dabei gewesen wäre, logisch. Krieg ist für alle Beteiligten schrecklich, das war es schon immer. Man ist sich aber einig, dass einige Kriege nicht vermeidbar gewesen sind, und heute als richtig erachtet werden. Wenn man z.B. bedenkt wie viele Alliierte beim Kampf gegen ****** gestorben sind, dann ist das sehr erschreckend, zeigt aber, dass es anscheinend manchmal nicht anders geht, das ist Etwas was nicht gerne zugeben möchte. Nicht zu vergessen, dass damals die Britische Appeasement Politik ein vorzeitiges Eingreifen gegen H*tler verhinderte, das wirtschaftlich geschwächte England wollte keinen Aggressor sehen, obwohl die Aggressivität von H*tler bereits Tatsache war, man hoffte eben auf eine unwahrscheinliche Friedenspolitik.


Zitat:
par excellence, wie aus dem Bilderbuch
Das ist nun wirklich eine unsinnige Aussage.
Zitat:
So, und jetzt weiter, Grant, hopp hopp, Schnapp dir die Mohrrübe.
Lustiges Bild, DHL Unplugged? WOW! Der rote Faden vom störrischen Esel zur Mohrrübe ist überwältigend, ich erzittere ob dieser raffinierten Ironie, die unauffindbar ist.
Grant ist offline  
Alt 09.05.2006, 23:43 #00
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