Toktok

C'est le ton qui fait la chanson. Aber dass gerade du das erwähnst verwundert mich nun wirklich; du erweckst eher den Eindruck, als hättest du davon noch nie etwas gehört.

Du müsstest dich selbstverständlich nicht mit Propaganda abfinden, aber machst es freiwillig. Im Gegensatz zu dir lese ich die Berichte, die von der CIA herausgegeben werden, sowie andere Studien, deren Inhalte und Ergebnisse du leugnest.

Du meinst, es handele sich bei den über einen Hubschrauberabsturz jubelnden Zivilisten um eine Inszenierung? So wie jene Inszenierung, als 2003 die Hussain-Statue vom Sockel gekippt wurde? Ach, ich vergaß: Es gibt im Irak ja gar keine Zivilisten, sondern nur Terroristen, sind ja schließlich alles Moslems dort.

Die Anderen sind die Anderen; was ist dir daran nicht klar?
Krieg gegen Terror ist sinnlos. Lasse dich von einem ehemaligen US-Armeegeneral und Leiter der NSA, William Odom, belehren:
"Der Terrorismus ist kein Feind. Er kann nicht besiegt werden. Er ist eine Taktik. Wäre in etwa so sinnvoll zu sagen, wir erklären dem Nachtangriff den Krieg - und dabei zu glauben, wir könnten den Krieg gewinnen. Wir werden den Krieg gegen den Terrorismus nicht gewinnen. Er peitscht die Angst hoch. Terrorakte haben noch nie eine liberale Demokratie zu Fall gebracht, Parlamentsgesetze hingegen schon einige."

Dein Krieg gegen den Terror ist also genau so gut und sinnvoll wie ein Krieg gegen den Nachtangriff.

Wieviele Selbstmordanschläge hat es denn im letzten Monat im Irak gegeben; wieviele davon wurden von Irakern durchgeführt; gegen wen oder was richteten sie sich?

Grant

Wieso wiederholst du den Satz mit "Chanson"? Wieder etwas wirr heute?

Du glaubst CIA Berichten, die lügen doch immer, schon vergessen? Schliesslich haben sie doch auch die Lügen von Taheri finanziert? (Auch vergessen?)

Lies was ich geschrieben habe *tätschel*

Drehst du nun langsam durch? Deine Schlagfertigkeit war bereits so mies, aber es geht noch schlechter wie man sieht. Armer Toktok.

Boah! Druck es Dir aus und häng es dir übers Bett



Sich richten sich gegen US Soldaten und Zivilisten.

Begreife die simpelste Logik Toktok, Iraker wollen Frieden und jagen nicht ihre Schulen in die Luft, das zu verstehen sollte dir nun wirklich gelingen, sonst kann ich dir auch eine Zeichnung machen.

Toktok

Auf "niedrigem Level" heißt in diesem Zusammenhang, dass es zu keinen offenen Kampfhandlungen zwischen einander gegenüberstehenden, verfeindeten und bewaffneten Gruppen kommt, wohl aber zu Anschlägen, ethnischen Säuberungen, Mordkampagnen, Entführungen. (Nachzulesen u. a. im Stern-Artikel, den Kuhfladen netterweise verlinkt hat: http://www.stern.de/politik/ausland/...nd/556591.html)

Was ein Bürgerkrieg ist, lässt sich ziemlich leicht und genau sagen. Ein Bürgerkrieg ist entweder der bewaffnete Kampf zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, die sich in ihren Interessen unversöhnlich gegenüber stehen, oder zwischen Aufständischen (Rebellen, Insurgenten) und einer amtierenden Regierung um die Herrschaftsgewalt. Oft intervenieren auswärtige Mächte in Bürgerkriege. Aus staatsrechtlicher Sicht müssen die Aufständischen, oder feindlichen Gruppen lediglich ein Mindestmaß an militärischer Organisation aufweisen.
All das trifft die Situation im Irak ziemlich genau, meinst du nicht? Schließlich liegst du falsch damit, dass keine Bürger des Iraks involviert seien. Der Anteil der an den Aufständen beteiligten Ausländer pendelt schätzungsweise irgendwo zwischen zwei und zehn Prozent, und ungewöhnlich ist das keineswegs, im Gegenteil: An allen Bürgerkriegen seit dem Zweiten Weltkrieg kann man Ähnliches feststellen; es ist immer ein gewisse Anzahl an Kräften zumindest aus den unmittelbar angrenzenden Ländern involviert.
Die Iraker stellen im irakischen (Bürger-)Krieg also selbstverständlich einen hohen Anteil von 90 bis 98 Prozent der Kämpfenden. Wer außerdem kräftig mitmischt - mit über 130.000 schwer bewaffneten Soldaten - ist die Kriegskoalition.

Und wer wollte sich um die Befriedung und Neuordnung des Iraks kümmern, damit zumindest einer moralischen Verpflichtung nach dem Aulösen militärischer Aggressionen nachkommen, aber schafft es nicht?

Grant

Was du da aufzählst sind Terrorakte von Terroristen. Ohne Zweifel gibt es irakische Bürger welche extremen Gruppen angehören, aber im Gesamten sind es doch recht wenige. Sie stehen leider zwischen den Fronten. Diese gäbe es nicht ohne Terroristen. Irak hat die reale Chance einen Staat zu schaffen, der in der Geschichte einzigartig wäre, die Bereitschaft bei den Wahlen war überwältigend, man sieht das irakische Volk will frei sein, und sich ganz sicher nicht von irgendwelchen Terroristen entmutigen lassen.

Ein Bürgerkrieg ist was anderes, und wie ich bereits gesagt habe, per Definition ist das nicht klar festzumachen, da zu schwammig, und eigentlich ist es egal, weil es def. kein Krieg der "Bürger" ist.

Die Iraker werden es alleine Schaffen, aber nur mit der Hilfe der USA oder den Verbündeten, welche sie von Extremisten schützt bis sie genug stark sind um Staatsfeinde selbst in den Griff zu bekommen. Aber das wird dauern, daran besteht kein Zweifel. Die USA kann sich nun nicht einfach der Verantwortung entziehen und abhauen, und bis jetzt hat es auch nicht den Anschein.

Toktok

Entschuldige, das war keine Absicht. Da sind mir ein paar Quote-Tags entfallen. Aber zum x-ten Mal? Du würdest doch jedes einzige Mal explizit darauf hinweisen; ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass das hier schon mal vorgekommen wäre, also gehe ich davon aus, dass ich sonst keine Quote-Tags vergesse.

Aggressionen setzen Taten voraus, Grant, tatenlose Aggressionen gibt es nicht. Das iranische Politikergeschwätz ist nicht mehr als Säbelrasseln. Iran fühlt sich bedroht - und diese Bedrohung ist real - und antwortet mit Gegendrohungen, ganz wie man es erwartet. Der Iran empfindet die Bedrohung als real, weil dem realen Angriff gegen den Irak die Drohung folgte, Iran sei als nächstes Land an der Reihe. Seither radikalisierte sich die Stimmung im Iran.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir können beobachten, wie die U.S.A. versucht möglichst viele Länder mit in ihr Boot zu holen, um Sanktionen, die auch militärische Optionen einschließen, durchzusetzen.

Was ist denn Rassismus gegen Schwule? Sind Schwule etwa eine andere Rasse?
Aber ja, jetzt hat man den Salat. Erst baut man eine militärische Drohkulisse rings um den Iran auf, faselt etwas von "Achsen des Bösen", unsinnigen "Kriegen gegen Terror" und tönt jahrelang herum, Iran sei als Nächstes dran -- und dann wundert man sich, wenn sich dort die Stimmung derartig radikalisiert, dass plötzlich ein ultrakonservativer Fundamentalist wie Ahmadinejad zum Staatsoberhaupt werden konnte, während die reformerischen Kräfte das Nachsehen hatten!?!
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben auch aus ihm heraus. Vielleicht sollte man zunächst bei sich selbst anfangen, bevor man vermeintlich falsche Richtungen bei irgendeinem anderen beklagt.

Schön, dass du Atomwaffen als wirksames Mittel der Abschreckung und als praktische Nichtangriffsgarantie anerkennst. Jetzt solltest du endlich auch verstehen können, weshalb man mit Proliferation im Nahen und Mittleren Osten stets zu rechnen hat.

Ich weiß, dass das die im Westen weit verbreitete Sichtweise ist. In weiten Teilen der islamischen Welt sieht man das jedoch anders, ganz besonders unter den Palästinensern, weil der Israel-Palästina-Konflikt immer noch nicht gelöst ist.
Die Geschichte von Verstößen Israels gegen UN-Resolutionen ist lang, die Geschichte der Blockadepolitik der U.S.A. gegen weitere ebensfalls. Schon 1976 befürwortete im Grunde die ganze Welt Resolutionen, die den Abzug Israels aus den besetzten Gebieten im Rahmen eines allgemeinen Friedensabkommens vorsahen, um so jedem Staat der Region, einschließlich Israel und Palästina - das Recht auf Frieden und Sicherheit innerhalb anerkannter Grenzen zusicherte.
Die Annahme solcher Friedensvorschläge scheitert regelmäßig aufgrund der ablehnenden Haltung Israels und/oder des Vetos der U.S.A., was die Vereinten Nationen immer wieder mit Bestürzung und unter regelmäßigem Verweis auf die Forderung nach Einhaltung der existenten beobachten.

Um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen: In den letzten 40 Jahren hat Israel vollkommen ungestraft gegen mehr Resolutionen als jede andere Nation verstoßen.

Allein während der al-Aqsa-Intifada vom 29. September 2000 bis zum 18. Dezember 2003 sind 831 Israelis und 2366 PalästinenserInnen (ohne Selbstmordattentäter) ums Leben gekommen, darunter 544 Kinder. Im selben Zeitraum wurden über 2000 palästinensische Häuser zerstört, darunter 479 im Sinne reiner Strafmaßnahmen israelischer Sicherheitskräfte, also außerhalb jeglicher Kampfhandlungen.
Während die Palästinenser Selbstmordanschläge begehen, zeichnet sich die israelische Seite durch außergerichtliche Hinrichtungen und unterschiedslose Gewaltanwendung gegen Militante und Nichtmilitante aus.
Letzteres würdest du als nichts anderes als Terrorismus bezeichnen, ginge es von anderen, nicht Israel, aus. Aber sei dir gewiss: Wenn du es nicht machst, machen es andere, hauptsächlich in der arabischen/islamischen Welt, aber im Grunde wird dieses Verhalten Israels ebenso von der Weltgemeinschaft verurteilt, wie die Selbstmordanschläge der Palästinenser.

Leider gibt es keine guten und schlechten Atombomben, keine gefährlichen und ungefährlichen. Solche Waffen sind immer gefährlich, doch merkwürdigerweise scheint das mit dem Ende des Kalten Krieges, in dem man sich vor Atomwaffen noch fürchtete, etwas in Vergessenheit geraten zu sein.

Selbstverständlich siehst du Israel nicht als Bedrohung für andere, ebensowenig wie die U.S.A., aber andere Länder, vor allem aus der Region, sehen Israel sehr wohl als Bedrohung, und das ist der Kern des Problems.
Was wir beide meinen, welches Land gefährlicher, oder weniger gefährlich als irgendein anderes ist, spielt überhaupt keine Rolle.
Indem man Israels hochentwickelte Waffenprogramme ignoriert, um das israelische Volk zu schützen, dürfte man dessen Gefahr tatsächlich eher noch vergrößern, weil es auch die treibende Kraft für Proliferation erhöht.

Aber über die Fehler willst du offensichtlich nicht diskutieren. So muss man doch davon ausgehen, dass du befürwortest, dass es so weiter geht, wie bisher - mit und trotz allen Fehlern.
Und dass du die Realität siehst, kannst du ohnehin nicht behaupten, schließlich gehe ich davon aus, dass du selbst noch nicht im Irak gewesen bist und stelle zudem mit mäßiger Verwunderung fest, dass deine "Realität" all jenen zu widersprechen scheint, die die Lage im Irak aus erster Hand beschreiben und fundiert analysieren.

Ich hätte kein Problem damit, das einzusehen; blöd, was? Das Problem ist bloß, dass du hundertprozentig falsch liegst. Gäbe es keine Terroristen im Irak, gäbe es immer noch den Besatzungswiderstand, und dieser hat mit Terrorismus einfach nichts zu tun, schließlich ist die Okkupation völkerrechtswidrig.
Auch Bürgerkriege haben mit Terrorismus nichts gemeinsam, schließlich stehen sich befeindete Gruppen im Irak auch gegenseitig gegenüber und richten sich nicht nur gegen den Staat (der ohnehin keine ausreichende Legitimität besitzt, solange er ein provisorischer ist und nicht für Ordnung sorgen kann), oder gegen die Besatzung (die absolut keine Legitimation besitzt, die mit dem Völkerrecht im Einklang stünde).
Doch selbst angenommen, es gäbe Frieden ohne deine berühmt-berüchtigten, friedensverhindernden Terroristen, was ohnehin nicht zutreffend ist, bleibt diese Äußerung im Bereich der Träume und Phantasien angesiedelt. Denn es gibt diese Terroristen im Irak nur deswegen, weil der Krieg ein ideales, sicheres Umfeld für sie geschaffen hat, und seit über dreijähriger Besatzung sehen wir, dass sich daran nichts geändert hat, im Gegenteil. Terroristen vom Schlage der Al-Qaida blühen regelrecht auf, bedient die fortgesetzte Besatzung doch gleich mehrere ihrer wesentlichen Interessen. Wo sonst ist das Töten us-amerikanischer Soldaten so einfach wie im Irak? Nur ein Rückzug könnte das ändern.

Nun, im Falle des Dritten Golfkriegs scheint man sich eher des Gegenteils einig zu sein.

Und heute? Heute könnte ein Bin Laden mit einiger Berechtigung verkünden, dass der Einmarsch der Alliierten in den Irak das Äquivalent zu den Deutschen in Stalingrad sei: Sie sorgten für die eigene Niederlage, indem sie immer mehr Leute dort hin schickten. Das ist das Tragische daran. Es gibt militärisch keine guten Optionen im Irak; es ist einfach ein strategisches Desaster, schlimmer als Vietnam. Mit der Al-Qaida ist es schlimmer geworden, und die Voraussetzungen für Demokratie sind mehr als schlecht, also ebenfalls verloren. Darüber können auch Wahlprozesse nur schwerlich hinwegtäuschen, auch wenn sie das sollen. In Vietnam war es nicht mal so schlimm, denn obwohl in beiden Fällen gedankenlos ein Krieg immer weiter vorangetrieben wurde, stand in Vietnam weitaus weniger auf dem Spiel; das Verhältnis zu den Verbündeten war wesentlich besser und die Region nicht annähernd so instabil.

Wer da noch meint, man müsse den bisherigen Kurs unbedingt beibehalten, erinnert mich an einen Menschen, der sich auf halber Strecke eines Sprunges aus der obersten Etage eines Hochhauses befindet - ohne Fallschirm, Seil, oder doppelten Boden - und hinaus posaunt, man müsse den Kurs unbedingt halten, bevor er auf der Straße zerschellt.

AndrewAustralien

Es gibt wieder zu viele Anmerkungen (im Thread allgemein) dieser Art, die beleidigend ist und nichts mit dem Thema zu tun hat. Sowas ist bitte zu lassen. Meint man, daß der Beitrag eines anderen wertlos ist, dann sollte man ihn ignorieren.

AndrewAustralien

Ein Moderator könnte das machen, wobei Grant zwar betroffen wäre, aber auch du, hier sind nämlich 6 Zeilen über Grant und nicht über das Thema.

Deshalb habe ich das oben gerade geschrieben. Hoffentlich werden alle von sowas eher absehen.

Dave Bowman

nein, toktok, das stimmt nicht. Aggression ist nicht nur eine rein physische Handlung, sondern kann ebenso eine vebale Tat sein. ich kann jemanden nur durch den Gebrauch von Worten einschüchtern, bedrohen und erniedrigen. Ich nenne das Aggression. Wie nennst du es?

Ein paar Worte möchte ich gerne anmerken zu deiner These vom Bürgerkrieg im Irak. Ein Markenzeichen des islamistischen Terrorismus ist seine Inernationalität – man betrachte nur die Vielvölkerschaft unter den Attentätern des 11. September. Auch waren die Taliban Chefchargen in den seltensten Fällen Afghanen. Und die besten Beispiele sind Herr bin Laden und sein Knecht Al-Zarquawi. Es ist frappant zu sehen, wie Saudis, Jordanier oder Ägypter ihre "Ideale" in andere Länder exportieren, um sie der arabischen Bevölkerung mit Gewalt aufzuzwingen.

Ohne Frage haben sich auch Iraker den Islamisten angeschlossen, aber deswegen herrscht kein Bürgerkrieg im Irak.

Toktok

Okay, man kann sich auch schon verbal aggressiv verhalten, ja. Eine verbale Drohung stellt aber noch lange keine militärische Aggression dar.
Angenommen, ich hatte Berge von Waffen, einschließlich atomaren, hinter mir, die alle auf dir niederprasselten, würdest du mich tatsächlich angreifen. Wie ernst sind reine Drohungen zu nehmen?
Was sich derzeitig auf der internationalen Bühne zwischen der U.S.A. und Iran und Israel abspielt, ist bisher nichts weiter als Säbelrasseln mit Drohungen und Gegendrohungen. Alle Beteiligten verhalten sich damit genau so, wie man es von ihnen erwartet.
Handfestere Aggressionen hat es bisher nicht gegeben. Weder hat Iran Raketen auf Israel abgefeuert, noch Truppen in diese Richtung geschickt. Auch die U.S.A. und Israel verhalten sich abgesehen von Drohungen, u. a. mit atomaren Schlägen, oder der vollständigen Auslöschung Teherans, noch ruhig.

Mach mal.

Und was hat das mit der Situation im Irak zu tun?

Eher Pakistanis, was ja auch Sinn ergibt; schließlich haben die Taliban in Pakistan ihren Ursprung. Selbstverständlich gibt es darüber hinaus engere Verbindungen zu Ländern in denen es islamisch-sunnitische Fundamentalisten, oder andere Anhänger des radikal-orthodoxen Islam, z. B. Wahabiten, gibt.
Den Schiiten waren die Taliban schon immer feindlich gesinnt, und deswegen hasst der Iran sie ebenso wie wir, oder die schiitischen Iraker.

Der eine halb Jemenit, halb Saudi oder Palästinenser, der andere Jordanier. Beide kämpften als Mudjaheddin gegen die sowjetischen Besatzer im afghanischen Bürgerkrieg, der eine länger, der andere kürzer.

Findest du? Mich wundert das überhaupt nicht.
Bis zum März/April 2003 hatte der Irak jedenfalls noch keine Probleme mit islamistischem Terrorismus, und davor, dass er sie durch diesen Krieg bekommen könnte, wurde im Vorfeld laut, deutlich, ausdrücklich und oft genug von sehr vielen Experten aus der ganzen Welt gewarnt.
Dass du nun frappiert bist, weil das, was zu erwarten war, eingetreten ist, finde ich frappant. Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Vielleicht funktioniert mein (Kurzzeit-)Gedächtnis einfach etwas besser.
Aber es kam ja noch viel schlimmer: Der Irak wurde durch die Invasion nicht nur sperrangelweit für die Al-Qaida und andere islamistische Terroristen geöffnet, nein, er ist sogar von einer säkularen/laizistischen Republik zu einer islamischen geworden, in der die Scharia die hauptsächliche Rechtsnorm darstellt, folgt man (u. a.) den Aussagen eines ehemaligen Ministers der Übergangsregierung, die wir hier auf Grants Drängen lesen durften.

Nein, deshalb nicht. Die Islamisten sind auch nur ein Aspekt des ganzen Schlamassels, welches der Krieg angerichtet hat.
Mir liegen Zahlen und Trends von der Defence Intelligence Agency für den Zeitraum von Juni 2003 bis Februar 2006 vor. Seit August 2005 gibt es mehr Angriffe im Irak als zuvor, nämlich durchschnittlich 75 pro Tag, also 2250 pro Monat. Im Dezember 2005 wies ein Trend kurzzeitig mit "nur" 1800 Angriffen nach unten; im Januar '06 wurden 2700 Angriffe gezählt, im Februar 1700.
Das sind die neuesten Zahlen, die ich derzeitig habe. Nach dem Einsturz der Goldenen Moschee von Samarra und der darauf folgenden Eskalationen der Gewalt dürfte die Zahl der Angriffe abermals gestiegen sein. Der kurze Trend des Rückgangs der Angriffe vom Dezember '05 und Februar '06 dürfte also wieder verschwunden sein, womit wir eine ziemlich kontinuierliche Steigerung der Angriffe seit Juni 2003 feststellen können. Gezählt wurden in diesem Fall annähernd alle Angriffe auf Koalitionstruppen, irakische Sicherheitskräfte, Regierungsbeamte, Zivilisten und Infrastruktur. 80% aller Angriffe richteten sich gegen Koalitionstruppen. Der einzige "Lichtblick": Zwischen dem 17. September 2005 und dem 20. Januar 2006 wurden 23% aller Autobomben abgefangen und entschärft, was ein Anstieg von ganzen 6% gegenüber den drei vorangegangenen Monaten war.
Die tatsächlichen Zahlen dürften aufgrund eines sich erst langsam verbessernden Informationsflusses, vor allem auf Drängen des US-Kongresses, sogar noch größer sein.

Wenn das kein Bürgerkrieg, oder irgendein anderer Kriegszustand sein soll - was dann?

Grant

Ohne Islamisten kein "Widerstand" und schon gar kein Terror. Islamisten gab es schon vor dem Irak-Krieg weltweit operierend. Daher ist dieser "Teilaspekt" keiner sondern spielt die Hauptrolle.
Man nennt es üblicherweise "Terror" denn ein Bürgerkrieg war das nie und wird es auch nie sein.