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Alt 08.02.2006, 17:40   #261
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von VanHelsing
Ob das Timing dafür so gut gewählt wurde ....

Ist das nicht ein bißchen so, als ob du an Silvester jemandem, der wie wild Raketen abfeuert, noch viel mehr in die Hand drückst in der Hoffnung, irgendwann verliert er die Lust ?
Nein, denn die Zeitschrift ist nicht dafür verantwortlich, wie der Hersteller von Messern nicht dafür verantwortlich sind, was man mit einem Messer macht. Es könnte allerdings zu Unruhen im Inland kommen, dann müßten die franz. Polizei und Sicherheitsdienste eingreifen.
Aber daß es einer kleinen Minderheit von Kriminellen zur Gewalttaten bringt ist kein Grund, es nicht herauszugeben sondern ein Grund, gegen diese zu gehen, was im Ausland natürlich nicht möglich ist, im Inland aber schon.
 
Alt 08.02.2006, 17:40 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 08.02.2006, 17:47   #262
VanHelsing
Ecken und Kanten
 
Registriert seit: 03/2004
Beiträge: 3.220
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Nein, denn die Zeitschrift ist nicht dafür verantwortlich, wie der Hersteller von Messern nicht dafür verantwortlich sind, was man mit einem Messer macht. Es könnte allerdings zu Unruhen im Inland kommen, dann müßten die franz. Polizei und Sicherheitsdienste eingreifen.
Aber daß es einer kleinem Minderheit von Kriminellen zur Gewalttaten bringt ist kein Grund, es nicht herauszugeben sondern ein Grund, gegen diese zu gehen, was im Ausland natürlich nicht möglich ist, im Inland aber schon.
Da stimme ich dir zu andrew. Aber für mich stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, immer und unter allen Umständen ein Recht für sich in Anspruch zu nehmen, das einem zusteht. Es ist sicher richtig, dass man dem Mob die Stirn bietet und sich jetzt nicht unentwegt für diese Karikaturen entschuldigt. Aber ob es in der momentanen, aufgeheizten und völlig irrationalen Stimmung sinnvoll ist, diese weiter anzuheizen, erscheint mir schon eine Überlegung wert.
VanHelsing ist offline  
Alt 08.02.2006, 17:55   #263
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Chirac meint auch, die neuen Bilder sind zu provokant. Chirac warns media over cartoons


Ich bin eigentlich etwas enttäuscht aber nicht sehr überrascht, daß die BBC über die Cartoons berichtet aber soweit ich sehe, sie nicht publiziert.



VH du hast schon Recht, daß es nicht gut ist, etwas, was zu gewalt führt/führen kann zu provozieren. Aber man kann nie aufgeben oder seine Plände ändern usw. wegen Gewalt. Sonst würde Selbstzensur immer weiter gehen wenn die Beleidigten mit Gewalt reagieren. Die Kriminellen dürfen mit Gewalt nicht einen Funken Erfolg haben.

Geändert von AndrewAustralien (08.02.2006 um 18:00 Uhr)
 
Alt 08.02.2006, 17:57   #264
rabbia
LT Poser
 
Registriert seit: 06/2001
Ort: Meine kleine Wohnung mit einem Haufen coolem Stuff den niemand braucht
Beiträge: 3.001
Zitat:
Zitat von Uranos

Ich halte die Meinungsfreiheit für ein überragend hohes Gut unserer Werteordnung, allerdings ist es nicht immer klug, ihre Grenzen zu strapazieren.
Das hatte Uranos schon mal geschrieben, und hat damit ziemlich recht. Diese ganze Rumreiterei auf der Meinungsfreiheit ist meines erachtens zwar im Grunde richtig, aber nicht alles was richtig ist, ist auch intelligent. Es ist jetzt der Zeitpunkt fürs Einlenken und Nachgeben und nicht für einen Wertetechnischen Schw**z-Vergleich.

Wir hatten schon mal ein klares 2 Fronten Problem. Damals zwischen den Russen und den Amerikanern, und wir sind da nur einer totalen Zerstörung entgangen, weil Crustchow ( oder wie immer der geschrieben wird ) es 5 vor 12 doch eingesehen hat und eingelengt hat. Ich befürchte mehr denn je eine neue Weltpolitische Krise. Diesmal zwischen dem Islam und der westlichen Welt. Und wenn nicht alle intelligenten und weisen Menschen auf beiden Seiten hart dafür arbeiten, es nicht eskalieren zu lassen. Denn ansonsten sind wir alle ziemlich am Arsch. Und wenn wir ( also die westliche Welt ) dafür halt zu erst nachgeben müssen, dann soll mir das Recht sein.
rabbia ist offline  
Alt 08.02.2006, 18:18   #265
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MadHatter
Es kann natürlich sein, dass du im Zweifel bist, aber dann solltest du nicht so oft im inbrünstigen Ton der festen Überzeugung formulieren.
Vielleicht habe ich dir ja nun Parallelen aufzeigen können, die dir vorher verschlossen waren.
Das Missverständnis liegt in diesem Fall bei dir, MadHatter.
Toktok ist offline  
Alt 08.02.2006, 18:44   #266
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Grant
Wie das so mit dem Christentum ist spielt keine Rolle, weil wir schon lange nicht mehr von der Kirche regiert werden.
genau genommen spielt hier weder das eine noch das andere eine rolle.
es sollte wegen religionen/glauben so oder so niemals zu solchen konflikten kommen. das wiederspricht doch jeglichem gedanken einer religion von vornherein.
abgesehen davon, die einen sehen sich als vertreter allahs (iran) und verehren ihren propheten, die anderen sehen sich als rechte hand gottes (usa) und beide meinen sie hätten recht.
mir ist beides zuwieder wenn es in gewalt ausartet und mit dem glauben begründet wird.

ohne diese religiösen extreme hätten wir zumindest schon mal ein problem weniger das sich dann aber unter umständen in anderen dingen definiert.

im grunde geht es um das gute alte spiel von macht, gut und böse. und am ende verlieren alle dabei.
Kuhfladen ist offline  
Alt 08.02.2006, 20:59   #267
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
...so, hier eine etwas detailliertere Antwort für Grant, ist ein wenig länger, aber war halt mal nötig

Zitat:
Zitat von Grant
Natürlich finde ich diesen Konflikt eine absolute Katastrophe, und eine Lösung wäre perfekt, aber mit Verharmlosungen kommen wir sicher nicht weiter. Falsche Theorien zu verbreiten, der Westen wäre Schuld an der Armut von div. islamischen Staaten, dient lediglich dazu den schwarzen Peter dem Westen zuzuschieben, und die vielgeliebte Opferrolle von Moslems zu unterstreichen.
Da gibt es nur eine Kleinigkeit: An der Armut vieler Entwicklungsländer und Schwellenländer, hat der Westen schon eine nicht ganz außer Acht zu lassende Mitschuld. Das Problem ist, dass bei Situationen, wie einem aktuellen Konflikt das schwarz-weiss-Sehen in den Vordergrund rückt und alle Mitbeteiligungen auf einmal dezent im Hintergrund verschwinden. Es geht nicht darum, hier jemandem einen schwarzen Peter zuzuschieben. Es geht darum, nicht immer _nur_ die Schuld des anderen zu sehen und mit dem Finger auf ihn zu zeigen. So ungern das einige hören mögen: auch bei den Beziehungen zwischen dem Abendland und dem Morgenland gilt:
es sind immer 2 daran beteiligt.

Beispielsweise kann ich rein moralisch nicht verstehen, warum es auf einmal falsch sein soll, sich bei jemandem zu entschuldigen, den man verletzt hat. Auch wenn die andere Seite "viel, viel schlimmer" ist, würde es doch von Stärke zeugen, wenn man sich für eine Beleidigung entschuldigt. Schön und gut, dass es gesetzlich nicht strafbar ist, aber mein Gerechtigkeitsgefühl und mein Anstand sagen mir dennoch, dass die Karikatur mit der Bombe geschmacklos war.
Zitat:
Zitat von Grant
Iran z.B. ist stinkreich, aber die Bevölkerung sehr arm, verantwortlich dafür ist die islamische Regierung. Man sieht an der aktuellen Situation sehr deutlich, wie einflussreich Islamisten sind.
Was kann man dagegen tun? Konstruktive Vorschläge?
Zitat:
Zitat von Grant
Ich bin nicht dafür, dass wir uns von diesen Menschen provozieren lassen, aber wir müssen klare Standpunkte vertreten, damit sie mit dieser "Wischiwaschi" Taktik mit dem Islam, künftig keine Chance mehr haben.
Provozieren lassen sich auch hier leider mehr Leute, als wir wahr haben wollen, deshalb kann ich Dir dabei nur beipflichten. Klare Standpunkte vertreten ist schon mal eine Gute Basis, das tun wir ja auch bereits...

aber wie weiter verfahren?
Zitat:
Zitat von Grant
Mir fehlt eins konsequenteres Handeln der gemäßigten Moslems, die vor allem dann sehr aktiv werden, wenn sie glauben sie seien wegen irgendwas beleidigt worden. Wo sind die Massen von Moslems die lautstark gegen die Gewalt ihrer Glaubensbrüder demonstrieren?
Hm, wie soll ich sagen.......als gemäßigter Moslem würde ich mich durch die Karikatur auch nicht unbedingt gebauchpinselt fühlen. Gerade die gemäßigten Moslems, die mit Terrorismus nichts zu tun haben möchten, wurden durch die Zeichnung mit der Bombe zu Unrecht mit Terrorismus in Verbindung gebracht. Damit vergrault man sich friedfertige und freundliche Menschen, die ansonsten einem verbindenden Dialog positiv gegenüber eingestellt sind. Von daher würde ich es ihnen _nicht_ auch noch zum Vorwurf machen, dass sie nicht in "lautstarke" Gegendemonstrationen ausbrechen.

Dennoch bin ich mir sicher, dass die meisten die Gewalt NICHT unterstützen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Stellungnahmen der islamischen Verbände hier in Deutschland.

Scheinbar gibt es derzeit leider nur wenig Gehör für gemäßigte Stimmen, sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite. Man kann nur hoffen, dass sich die Wogen bald glätten und daß die ganze Sache dann vernünftig angegangen werden kann.
Zitat:
Zitat von Grant
Verwirrend wird es dann, wenn man einerseits darauf hinweist, dass man den besagten Propheten nicht zeichnen/malen darf, und es deshalb eine Beleidigung darstellt, aber sehr wohl Bilder von Moslems vom Propheten existieren. Dann plötzlich spricht man nicht mehr so oft von der Verbildlichung, sondern nur noch von Karikaturen. Und es ist eine Tatsache, dass z.B. die Türkei über Juden und Jesus Karikaturen veröffentlichen. Man sieht also, es geht gar nicht um das Thema, aber viele verblendete Gläubige können mit sehr wenig Mitteln zum Äußersten motiviert werden. Sehr fraglich wird es dann, wenn man bewusst den Holocaust wieder dazu benutzt, gegen Juden zu hetzen, genau das steckt hinter dem „Smarten“ Aufruf, Karikaturen über den Holocaust zu erstellen.
Hm, Provokationen dieser Art sind wir doch mittlerweile gewohnt von der Seite, also weiss ich nicht, was uns da wirklich noch so aus der Bahn werfen sollte.
Zitat:
Zitat von Grant
Witzig dabei ist, dass viele westliche Religionsvertreter Verständnis für das "Beleidigtsein" zeigen, weil sie den Kampf gegen die Meinungsfreiheit schon lange verloren haben.
Auch viele Regierungsvertreter der übrigen Welt einschließlich des Westens haben Verständnis für die verletzten Gefühle islamischer Menschen. Bei denen muss das wohl ein anderer Grund sein, als der "verlorene Kampf gegen die Meinungsfreiheit." Was könnte es denn dann sein? Anstand und Feinfühligkeit vielleicht?

Auch Frau Merkel gehört übrigens zu diesen Regierungsvertretern, von denen ich geredet habe: "Ich kann die Gefühle vieler Muslime verstehen, die unangenehm berührt sind" (das Zitat stammt von http://www.bundesregierung.de/-,413....turen-zula.htm)
Zitat:
Zitat von Grant
Fazit: Ein Islam der sich nicht reformiert, steuert auf einen Krieg der Kulturen zu. Es sieht doch so aus, dass der Westen sehr viel Toleranz gegenüber dem Islam aufbringt, aber umgekehrt sieht es Summa summarum schlecht aus.
Das Problem ist, dass wir
1. niemanden zwingen können, sich gefälligst nach unseren Vorstellungen zu reformieren, und
2. dass es wohl wenig bringt, Toleranz aufzurechnen, wenn wir uns nicht ewig im Kreis drehen wollen und
3. uns vielleicht auch mal ein wenig an die eigene Nase packen sollten. Pressefreiheit sollte verantwortungsvoll betrieben werden.

Mit ewigen Schuldzuweisungen kommen wir hier aber einfach nicht weiter. Es gilt vielmehr, einen Weg aus der Sackgasse zu finden.

Die Frage ist, was WIR hier im Westen tun können. Was "die anderen" tun, das können wir uns nicht aussuchen. Es gilt daher, (unter Wahrung unserer westlichen Werte) auf die anderen zuzugehen. Ein guter Anfang wäre schonmal, unseren Teil, den wir zum Problem beigesteuert haben, nicht zu verharmlosen, genau so wenig wie den Teil der "Gegenseite".

Jedenfalls bringt es nichts, sich Fakten, Fakten, Fakten an den Kopf zu werfen und hysterisch den "Kampf der Kulturen" herbeizureden. Das ist eher kontraproduktiv, es sei denn, man will den Kampf der Kulturen.

Fazit: Also, wie machen wir das beste aus der Sache?

Viele Grüße,
small*FankonstruktiverVorschläge*child
 
Alt 08.02.2006, 23:18   #268
Arcturus
Member
 
Registriert seit: 05/2004
Ort: Südlich des Weisswurstäquators
Beiträge: 441
Hi,

den Kampf der Kulturen will niemand, weder Westen "Christen" noch die islamische Welt " Moslems",


ich hab mal kurz reingschaut in den Islam und den Koran, weiss noch viel zu wenig was durch den Koran wirklich gesagt wird,

einiges was da steht klingt aber eindeutig fortschrittlicher und moderner als das was in der Bibel steht,


aber nur für mittelalterliche Verhältnisse,

das Christentum ist nicht besser oder weniger aggressiv als der jüngere Islam,

im 21 Jahrhundert muss Religion und Staat strikt getrennt werden, der Islam ( scharia) in der arabischen Welt hat leider noch weit mehr Einfluss auf das alltägliche Leben der Menschen als bei uns hier im Westen,

beide Religionen sind sowieso "falsche Religionen",


Christentum kann man vergessen, Islam genau so,

ich respektiere die Leute die gläubig sind, und sich womöglicherweise verletzt fühlen, aber das Botschaften der EU brennen ist eine riesen-grosse Schweinerei, und genau so beleidigend wie diese dämlichen unnötigen Karrikaturen,
Arcturus ist offline  
Alt 09.02.2006, 00:46   #269
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Arcturus
Hi,

den Kampf der Kulturen will niemand, weder Westen "Christen" noch die islamische Welt
das kann ich mir auch nicht vorstellen, auch wenn ein kleines bisschen Angst natürlich mitschwingt. Es würde ja eigentlich der Selbstzerstörung gleichkommen, und ich hoffe doch inständig, dass das keiner will.

Zitat:
Zitat von Arcturus
das Christentum ist nicht besser oder weniger aggressiv als der jüngere Islam,

beide Religionen sind sowieso "falsche Religionen"

was meinst Du damit genau? Meinst Du damit einfach nur, dass Du sie ablehnst, oder meinst Du, dass Du sie nicht als "richtige" Religion anerkennst? ich verstehe nicht genau, was Du unter "falsche Religionen" verstehst....und möchte einfach gerne Mißverständnisse vermeiden. Nicht, dass Du mich falsch verstehst, ich will Dir damit nichts, es ist ganz einfach das pure Interesse, das aus mir spricht ...klingt albern, aber bei dieser teilweise etwas gespannten Stimmung sag ich das lieber dazu
Viele Grüße,
smallchild

Geändert von smallchild (09.02.2006 um 00:50 Uhr)
 
Alt 09.02.2006, 01:52   #270
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von smallchild
was meinst Du damit genau? Meinst Du damit einfach nur, dass Du sie ablehnst, oder meinst Du, dass Du sie nicht als "richtige" Religion anerkennst? ich verstehe nicht genau, was Du unter "falsche Religionen" verstehst....und möchte einfach gerne Mißverständnisse vermeiden. Nicht, dass Du mich falsch verstehst, ich will Dir damit nichts, es ist ganz einfach das pure Interesse, das aus mir spricht ...klingt albern, aber bei dieser teilweise etwas gespannten Stimmung sag ich das lieber dazu
Viele Grüße,
smallchild
weil beide religionen in heuchlerischer weise forciert und meiner meinung nach vollkommen falsch verstanden oder interpretiert werden.
die grundsätzliche aussage beider religionen ist eigentlich ein harmonischer, gemeinsamer weg der verständnis und toleranz anders denkender toleriert und und akzeptiert und nicht verurteilt. leider haben kirche und andere "glaubensvertreter" etwas völlig anderes aus diesen "weltanschauungen" gemacht und genau das ist es warum ich jegliche religion ablehne. abgesehen davon das ich keinerlei glauben an einen gott habe behaupte ich, was sich derzeit mehr als bewahrheitet, das religionen wie das christentum und der islam nicht eignen um die menschen zu einen und zu einem friedlichen zusammenleben zu bewegen sondern das gegenteil zu bewirken.
diejenigen die sich das irgendwann mal ausgedacht haben mögen es ja sicher gut gemeint haben, nur leider spreche ich nahezu allen selbsternannnten vertretern dieser religionen ab auch nur annähernd diese idee, die ich grundsätzlich ethisch befürworte, im sinne der erdenker umzusetzen. das versteht zwar wieder keiner derer die an das eine oder andere glauben, aber manmchal habe ich das gefühl als atheist dem grundgedanken näher zu sein als jene die für ihre "religion" einstehen.
denn ich bin neutral und mache mir, im sinne meines eignenen weltbildes und ethischen verständnisses unabhängig von sinnlosen regeln und geboten,ein eigenes weltbild. und das sieht, unabhängig davon was jemand glaubt, friedlich und harmonisch aus, egal wie sehr jemand mein eigenes weltbild lächerlich machen möchte, ablehnt oder kritisiert.

aber nun gut, die realität sieht anders aus und als atheist ist man anfeindungen jeder art auch gewohnt. vielleicht ist das auch ein grund warum ich als atheist relativ gelassen mit der situation umgehen kann. man kann mich weder mit karikaturen noch mit dem verbrennen der fahne meines landes aus der fassung bringen.
womit ich nicht umgehen kann und möchte sind menschen die andere menschen umbringne weil sie meinen das ihr glauben nicht geteilt oder lächerlich gemacht wurde. insofern verurteile ich extremisten jeder art. sei es der islamist der sich und andere in die luft sprengt, der fanatische christ der meint sünder bestrafen zu müssen noch der extremist der meint gegen beide lager mit gewalt vorgehen zu müssen.
das kapieren aber anscheinend nur wenige menschen weil es anscheinend immer noch die meinung gibt das wir feindbilder brauchen um das wofür wir einstehen mit nachdruck anderen aufzuzwingen.
ich verabscheue radikalismus, insbesondere religiösen radikalismus, in jeder form.
schade das es so viele menschen gibt die den idealismus der eigentlich hinter diesen ideen steht nicht verstehen. und dabei ist die "religion" nur ein "aufhänger" um es den menschen näher zu bringen. leider scheint diese idee an der dummheit und der gier der menschen zu scheitern.
Kuhfladen ist offline  
Alt 09.02.2006, 01:52 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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