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Grant 09.02.2006 11:04

Zitat:

Zitat von VanHelsing
Diese Ansicht teile ich nicht. Zum einen besteht aus meiner Sicht derzeit kein schützenswertes Bedürfnis, seine Meinung durch weitere Karikaturen kund zu tun. Wozu weitere Karikaturen ? Um auch noch den letzten gemäßigten Moslem vor den Kopf zu stoßen ? Zum anderen tue ich mich schwer damit, wenn unter dem Banner der Meinungsfreiheit ein Satire Magazin versucht, seine Auflage zu steigern. Wenn mir eine Meinungsäußerung dermaßen wichtig erscheint, dass ich dafür billigend in Kauf nehme, Menschenleben zu gefährden, kann ich das unentgeltlich tun.

Eigentlich fühlen sich nur Islamisten provoziert davon, und vielen gemässigten geht dies am A.. vorbei. Positiv überrascht haben Moslems aus dem Balkan, da gab es keine Demos oder Gewalt. Das Satire Magazin kann tun und lassen was es will, so lange es nach dem Gesetz handelt. Dieses Magazin ist sehr bissig und nimmst so ziemlich alles auf die Schippe. Wieso sollten sie gerade bei den Moslems eine Ausnahme machen? Ich denke es ist ein wichtiges Signal, und wir Europäer dürfen uns diesmal nicht erpressen lassen, was wir auch nicht tun. Es ist wichtig, dass diese Fanatiker sehen, wie unsere Welt funktioniert. Da kann der Präsident etwas verurteilen, aber wenn es das Gesetz zulässt, werden keine Hände Abgehakt und es werden auch keine Menschen gehängt. Demokratie eben!

VanHelsing 09.02.2006 11:41

Zitat:

Zitat von Grant
Eigentlich fühlen sich nur Islamisten provoziert davon, und vielen gemässigten geht dies am A.. vorbei. Positiv überrascht haben Moslems aus dem Balkan, da gab es keine Demos oder Gewalt. Das Satire Magazin kann tun und lassen was es will, so lange es nach dem Gesetz handelt. Dieses Magazin ist sehr bissig und nimmst so ziemlich alles auf die Schippe. Wieso sollten sie gerade bei den Moslems eine Ausnahme machen? Ich denke es ist ein wichtiges Signal, und wir Europäer dürfen uns diesmal nicht erpressen lassen, was wir auch nicht tun. Es ist wichtig, dass diese Fanatiker sehen, wie unsere Welt funktioniert. Da kann der Präsident etwas verurteilen, aber wenn es das Gesetz zulässt, werden keine Hände Abgehakt und es werden auch keine Menschen gehängt. Demokratie eben!

Das sehe ich ja grundsätzlich auch so grant. Mir ging es auch nicht darum, dass wir uns jetzt erpressen lassen. Ich habe das allerdings so aus den Medien verstanden, dass auch für gemäßigte Moslems die Karikaturen einen Stoß vor den Kopf sind. Aber selbst damit muss man ggf. leben können. Aber nun bewußt in die angeheizte Stimmung noch einen drauf zu setzen, halte ich einfach nicht für sinnvoll. Ein Recht haben und es auf Teufel komm raus ausüben sind doch zweierlei Dinge. Wie gesagt, grundsätzlich hast du ja Recht, aber in der konkreten Situation halte ich einfach etwas Zurückhaltung für angebracht, die ich jetzt auch nicht als Aufgabe der Presse - oder Meinungsfreiheit verstehen würde, sondern nur als maßvolle Ausübung dieses Rechtes.

Kuhfladen 09.02.2006 12:08

Zitat:

Zitat von Uranos
Ich frage mich, wie kann man etwas karikieren, von dem man keine Ahnung hat? Welche Qualität haben dann die Karikaturen? Man muss sich doch erst einmal intensiv mit einem Thema auseinandersetzen, bevor man zum Stift greift und über etwas schreibt oder eine Zeichnung anfertigt. Was ist das für eine Einstellung zur Arbeit?

naja ganz so wird es auch nicht gewesen sein. was hätte der künstler auch anderes sagen sollen? "ja, ich wollte bewußt provozieren und habe mit meinen zeichnungen erreicht was ich wollte"????
ausserdem spielt es keine große rolle welche motivation letztendlich dahinter gesteckt haben mag. eine karikatur ist eine karikatur und bleibt eine karikatur, egal ob sie nun allen gefällt oder nicht.
die ganze aufregung und das ganze theater sind im grunde eine farce. die diskussion darüber OB und WIE man karikieren darf halte ich für überflüssig, denn sonst könnten wir genau genommen gleich alle satiremagazine oder blätter die sich kritisch mit der welt auseinandersetzen abschaffen.
ausserdem wurde es bereits erwähnt das es auch aus dem islamischen raum mehr als genügend provokationen und schmähungen sowie beleidigungen in richtung christen-, judentum und westlicher welt gegeben hat.
also sollten mal lieber alle ganz entspannt bleiben. ich meine nicht das man sich für die karikaturen entschuldigen muss. vielmehr muss die islamische welt begreifen das ihre werte und kultur hier im westen keine rolle spielen.
hier gelten nun mal andere regeln. sie müssen sie ja nicht mögen aber wenn sie tatsächlich interessiert sein sollten in friedlicher koexistenz mit uns zu leben, dann werden sie nicht darum herumkommen sich zu mäßigen.
und vor allem ist es GERADE JETZT an der zeit das die moslems SELBST gegen ihre extremisten vorgehen. denn wenn sie es nicht tun werden sie möglicherweise eine chance verspielen die sie in dieser form so schnell nicht wieder bekommen werden.
wenn im westen erst mal der volkeszorn überkocht, und das kann hier auch passieren, dann gnade ihnen allah das sie nicht in ihren eigenen feuern verbrennen.

ich hab das jetzt mal ein wenig drastisch formuliert, aber niemand sollte die geduld der europäer überschätzen oder überstrapazieren. was in ex joguslavien passiert ist, quasi vor unserer tür, sollte mahnung genug sein.

deshalb muss die deeskalation JETZT von der moslemischen seite ausgehen und nicht die forderung im raum stehen das wir uns für die humorlosigkeit anderer entschuldigen.

Toktok 09.02.2006 13:12

$ 166 Strafgesetzbuch
 
"Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen"

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

So gilt es zumindest in der Bunderepublik; auch in anderen Ländern gibt es jedoch Gesetze dazu, wie mit entsprechenden Herabwürdigungen religiöser Lehren umzugehen ist. Wo Satire ihre Grenzen findet, ist sicherlich schwer zu pauschalisieren, sondern eher im Einzelfall festzustellen.

Es gibt keine Bedeutungsunterschiede zwischen den Begriffen Muslim und Moslem. Nur das Adjektiv "muslimisch" bezieht sich auf Personen oder Personengruppen, ansonsten benutzt man das Adjektiv "islamisch".


Ich finde es immer noch erschreckend, wie sehr hier sowohl in Bezug auf Muslime, als auch auf islamische und westliche Länder verallgemeinert wird, und dass obwohl der Verlauf der Ereignisse dies im Grunde gar nicht zulässt.
Da veröffentlicht eine Zeitung, die von anderen Teilen in der dänischen Presse durchaus als "faschistisches Provinzblatt" bezeichnet wird, Karikaturen Mohammeds, allerdings bereits im September vergangenen Jahres. Irgendwie scheint die bewusste Provokation den Journalisten wohl am Herzen gelegen zu haben.
Die dänische Regierung ist mittlerweile rechtskonservativ und konnte vor allem durch eine Anti-Ausländerkampagne die Wahl für sich entscheiden.

Vielleicht hegten einige dänische Muslime "Rachegelüste", reisten mit den Karikaturen in ihren Koffern in ihre Heimatländer, fügten noch einige andere Karikaturen hinzu, die die dänische Zeitung überhaupt nicht veröffentlicht hatte, und dann sorgte man dafür, dass sich die Nachrichten wie Lauffeuer in ihren Heimatländern verbreiteten; dennoch dauerte es gute vier Monate, bis es von der Veröffentlichung der Karikaturen zu ersten Auschreitungen gekommen ist.
Neben Unruhen in vielen islamischen Ländern kann man allerdings auch feststellen, dass Muslime in anderen islamischen Ländern geradezu verdächtig ruhig bleiben, so beispielsweise in Marokko: Dort scheinen die islamistischen Parteien kein Interesse an großartiger Aufruhr zu haben. Auch in Libyen ist es ruhig, und in den reichen Golfstaaten herrscht ebenfalls relative Gelassenheit gegenüber den Ereignissen. In Jordanien und Ägypten wird zur Gewaltlosigkeit aufgerufen; Muslime in Bosnien sehen im Westen eher ihre Befreier von Serbien, als verachtenswerte Ungläubige; der katholische Priester in der Türkei ist wohl eher von der Mafia, als von Anti-Mohammed-Karikaturen-Demonstranten erschossen worden.

Es kann also mitnichten die Rede davon sein, bedenkt man die völlig ungleichen Reaktionen in verschiedenen islamischen Ländern, dass plötzlich aufgrund einiger spöttischer Karikaturen die ganze islamische Welt in Aufruhr geraten wäre, bzw. sogar vollständig in Flammen stünde.
Das legt den Verdacht nahe, dass in jenen Ländern, in denen es zu gewaltsamen Ausschreitungen und Protesten gegen Dänemark und den Westen insgesamt gekommen ist, die Unruhen gezielt angeheizt worden sind. Verantwortlich hierfür sind höchstwahrscheinlich despotische Regime und islamistische Gruppierungen, die eine gehörige Portion Eigeninteresse am angeheizten "Volkszorn" (der vermutlich keiner wäre, würden sie ihn nicht anheizen) haben, weil sie davon profitieren.

Im Iran dient die Anstachelung zur Aufruhr der Regierung wahrscheinlich auch dazu, die Bevölkerung hinter der Regimeführung zu vereinen, was sicherlich auch im Zusammenhang mit den Entscheidungen über das Atomprogramm steht.
In Indonesien demonstriert und randaliert die Islamische Verteidigungsfront FPI, die schon seit den neunziger Jahren für die Einsetzung der Scharia kämpft, damit bisher aber keinen Erfolg hatte.
In Syrien, wo ebenfalls Botschaftsgebäude in Brand gesteckt wurden, steht die Regierung ebenso wie jene des Irans unter großem internationalen Druck, hauptsächlich wegen den Terroranschlägen gegen libanesische Politiker und Journalisten.
Auch im Libanon gehen die Unruhen nicht von friedlichen Muslimen, sondern von extremistischen Hisbollah-Islamisten aus.

Lest hierzu auch den Artikel "Die unheiligen Väter des islamischen Zorns" in der Zeit online.

smallchild 09.02.2006 13:21

Zitat:

Zitat von MorningGlory
Gleichwohl sind auch Moslems nur Menschen. Wenn man Menschen achtet, dann sollte man wohl auch ihre Gefühle achten - egal, ob man sie selber teilt oder nicht. In dem Moment, wo man sich darüber hinwegsetzt und ihnen absichtlich ein schlechtes Gefühl verschafft, um dann zu sagen, ach, stellt Euch nicht so an - in diesem Moment tritt man für mich die Menschenwürde mit Füßen.

:yeah: ganz genau.

und wenn man jemandem absichtlich ein schlechtes Gefühl verschafft, indem man ihn in seinen Gefühlen verletzt, dann ist es eigentlich normal, wenn man sich anschließend entschuldigt. Zumindest dann, wenn man etwas auf gutes Benehmen hält.

Auch wenn schlechtes Benehmen nicht gesetzlich verboten ist.

Viele Grüße,
smallchild

Grant 09.02.2006 16:44

Zitat:

Zitat von smallchild
:yeah: ganz genau.

und wenn man jemandem absichtlich ein schlechtes Gefühl verschafft, indem man ihn in seinen Gefühlen verletzt, dann ist es eigentlich normal, wenn man sich anschließend entschuldigt. Zumindest dann, wenn man etwas auf gutes Benehmen hält.

Auch wenn schlechtes Benehmen nicht gesetzlich verboten ist.

Viele Grüße,
smallchild

Dann müsste man jegliche Karikaturen verbieten, denn bei jeder Karikatur kommt irgendwer schlecht weg dabei, sonst wäre es keine Satire bzw. Karikatur. Islamisten sind es doch, die ständig den Koran beleidigen mit ihren Handlungen, oder etwa nicht? Übrigens dürfte sich keiner M. Pythons L. Brian anschauen, weil man ja weiß, dass div. Gläubige sich von diesem Filmwerk beleidigt fühlen. Das geht nicht auf meine Lieben.

Grant 09.02.2006 16:47

Zitat:

Zitat von Kuhfladen
naja ganz so wird es auch nicht gewesen sein. was hätte der künstler auch anderes sagen sollen? "ja, ich wollte bewußt provozieren und habe mit meinen zeichnungen erreicht was ich wollte"????
ausserdem spielt es keine große rolle welche motivation letztendlich dahinter gesteckt haben mag. eine karikatur ist eine karikatur und bleibt eine karikatur, egal ob sie nun allen gefällt oder nicht.
die ganze aufregung und das ganze theater sind im grunde eine farce. die diskussion darüber OB und WIE man karikieren darf halte ich für überflüssig, denn sonst könnten wir genau genommen gleich alle satiremagazine oder blätter die sich kritisch mit der welt auseinandersetzen abschaffen.
ausserdem wurde es bereits erwähnt das es auch aus dem islamischen raum mehr als genügend provokationen und schmähungen sowie beleidigungen in richtung christen-, judentum und westlicher welt gegeben hat.
also sollten mal lieber alle ganz entspannt bleiben. ich meine nicht das man sich für die karikaturen entschuldigen muss. vielmehr muss die islamische welt begreifen das ihre werte und kultur hier im westen keine rolle spielen.
hier gelten nun mal andere regeln. sie müssen sie ja nicht mögen aber wenn sie tatsächlich interessiert sein sollten in friedlicher koexistenz mit uns zu leben, dann werden sie nicht darum herumkommen sich zu mäßigen.
und vor allem ist es GERADE JETZT an der zeit das die moslems SELBST gegen ihre extremisten vorgehen. denn wenn sie es nicht tun werden sie möglicherweise eine chance verspielen die sie in dieser form so schnell nicht wieder bekommen werden.
wenn im westen erst mal der volkeszorn überkocht, und das kann hier auch passieren, dann gnade ihnen allah das sie nicht in ihren eigenen feuern verbrennen.

ich hab das jetzt mal ein wenig drastisch formuliert, aber niemand sollte die geduld der europäer überschätzen oder überstrapazieren. was in ex joguslavien passiert ist, quasi vor unserer tür, sollte mahnung genug sein.

deshalb muss die deeskalation JETZT von der moslemischen seite ausgehen und nicht die forderung im raum stehen das wir uns für die humorlosigkeit anderer entschuldigen.

:confused: Wir sind einer Meinung :sonjaf-auge:

Kuhfladen 09.02.2006 16:59

Zitat:

Zitat von Grant
:confused: Wir sind einer Meinung :sonjaf-auge:

so seltsam es klingen mag, aber in diesem punkt sehe ich das so wie du. :nicken:
abgesehen davon glaube ich auch nicht das du und andere immer so weit voneinander entfernt seid, es gibt vielmehr einen unterschied in der form des kommunizierens. wer ist schon in der lage seinen standpunkt immer so klar und präzise darzulegen das missverständnisse ausgeschlossen sind?

ist ein bißchen so wie jetzt zwischen der westlichen welt und den muslimen. :fg:

Uranos 09.02.2006 16:59

Zitat:

Zitat von smallchild
:yeah: ganz genau.

und wenn man jemandem absichtlich ein schlechtes Gefühl verschafft, indem man ihn in seinen Gefühlen verletzt, dann ist es eigentlich normal, wenn man sich anschließend entschuldigt. Zumindest dann, wenn man etwas auf gutes Benehmen hält.

Auch wenn schlechtes Benehmen nicht gesetzlich verboten ist.

Viele Grüße,
smallchild

Das sehe ich genau so!

smallchild 09.02.2006 17:07

Zitat:

Zitat von Toktok
"Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen"

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Danke für diesen Hinweis, Toktok. Ich denke, es ist ein wichtiger Denkanstoß im Rahmen dieses Themas.

Zitat:

Zitat von Toktok
Da veröffentlicht eine Zeitung, die von anderen Teilen in der dänischen Presse durchaus als "faschistisches Provinzblatt" bezeichnet wird, Karikaturen Mohammeds, allerdings bereits im September vergangenen Jahres. Irgendwie scheint die bewusste Provokation den Journalisten wohl am Herzen gelegen zu haben.
Die dänische Regierung ist mittlerweile rechtskonservativ und konnte vor allem durch eine Anti-Ausländerkampagne die Wahl für sich entscheiden.

Ebenfalls ein guter Hinweis, der einen meiner Meinung bisher sehr vernachlässigten Aspekt der Geschichte anspricht. Jyllands Posten und die dänische Regierung haben sich auch nicht gerade durch Toleranz und Offenheit Fremden gegenüber hervorgetan. Siehe dazu unter http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/690/69621/
Zitat:

Zitat von Toktok
Im Iran dient die Anstachelung zur Aufruhr der Regierung wahrscheinlich auch dazu, die Bevölkerung hinter der Regimeführung zu vereinen, was sicherlich auch im Zusammenhang mit den Entscheidungen über das Atomprogramm steht.
In Indonesien demonstriert und randaliert die Islamische Verteidigungsfront FPI, die schon seit den neunziger Jahren für die Einsetzung der Scharia kämpft, damit bisher aber keinen Erfolg hatte.
In Syrien, wo ebenfalls Botschaftsgebäude in Brand gesteckt wurden, steht die Regierung ebenso wie jene des Irans unter großem internationalen Druck, hauptsächlich wegen den Terroranschlägen gegen libanesische Politiker und Journalisten.
Auch im Libanon gehen die Unruhen nicht von friedlichen Muslimen, sondern von extremistischen Hisbollah-Islamisten aus.

und wie wir hier im Thread schon "am eigenen Leib" sehen konnten, lachen sich auch hier die Extremisten ins Fäustchen und betreiben ihren hässlichen Menschenfang. Wie auf Befehl war die rechte Tröte sofort zur Stelle.

Was ich schlimm finde, ist, dass sich auch viele Leute, die eigentlich intelligent sind, vor diesen Karren spannen lassen. Wenn einmal die emotionale Ader angepiekt ist, dann schaltet der Verstand irgendwie aus und man reagiert erst einmal reflexhaft nach "Schema F". Sei es jetzt das verletzte Ehrgefühl der Religion, das die einen aufregt, oder sei es beim anderen die Angst, das "die Moslems" die westlichen Werte attackieren.

Mir drängt sich manchmal der Eindruck auf, dass wir uns eigentlich immer noch nicht wirklich gut kennen, der Islam und das Christentum. Vorurteile sitzen viel tiefer, als der Wunsch, sich kennen zu lernen. Angst vor dem Unbekannten, dem Fremden spielt natürlich auch eine große Rolle.So lange Zeit existieren wir schon nebeneinander, aber irgendwie wurde es immer versäumt, "die anderen" wirklich kennen zu lernen.

Mir wurde das gestern schmerzlich bewusst, als ein befreundetes türkisches Mädchen zu mir sagte: "Ich fühle mich heute irgendwie angeglotzt, verstehst Du, was ich meine?". Und ich verstand sie sehr gut. Es war wirklich so. Leute auf dem Gang beim Vorbeigehen, Blicke, die länger auf ihr ruhten, als sonst. Unsichere Blicke, die fragen: Was habe ich von Dir zu halten? Misstrauen und Skepsis lagen in der Luft, fast greifbar. Auch als wir beide später einfach im Cafe saßen und uns über dies und das unterhielten, fühlten wir uns beglotzt.

Das war eine ganz unheimliche, leicht gespannte Atmosphäre. Erschreckend.

So schnell kann das gehen, so einfach funktionieren diese Muster, auch hier bei uns. Nicht nur auf der Seite der Moslems, die sich in ihren Gefühlen verletzt sehen, steigt das Misstrauen durch solche Geschehnisse, sondern auch hier. Nach genau den selben Mustern.

Unkenntnis nährt Misstrauen. Deshalb meine ich, dass ein Dialog schon lange überfällig ist. Wieso wissen wir so wenig voneinander? So lange Zeit wurde die Verbesserung dieses Missstandes versäumt. Auch ich kann mich davon nicht ganz freisprechen, wie wahrscheinlich keiner hier. Es ist so langsam an der Zeit, das nachzuholen.


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