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Alt 10.02.2006, 10:53   #351
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Uranos
Das sehe ich nicht so. Wer provoziert muss auch mit Reaktionen rechnen. Wenn ich mich über den Türsteher der Disko lustig mache muss ich damit rechnen, dass ich mich im Krankenhaus wiederfinde. So ganz einfach ist das nicht, mit der Verantwortung für das eigene Handeln. Die Zeitung trägt die Verantwortung für die Artikel und Bilder, die sie veröffentlicht. Inwieweit die aktuelle Regierung Dänemarks dazu beigetragen hat, den Konflikt zu verschärfen, kann ich nicht beurteilen.
Nein, du mußt nicht erwarten, daß ein Krankenhausbesuch notwendig wäre. In diesem spezifischen Fall könnte man vielleicht während man proviziert merken, ob der Türsteher Gewalt anwenden wird oder ob er ein zivilisierter Mensch ist, der dich einfach nicht reinlassen wird und weg von der Tür bringt. Aber wenn er dich schlägt, dann ist allein er 100% schuldig.

Die Zeitung trägt die rechtliche Verantwortung, die Karikaturen sind glücklicherweise legal, da endet die Verantwortung.

Zitat:
Da stimme ich dir zu, die Gewalttäter sind für ihr Handeln voll verantwortlich und zu bestrafen. Aber auch hier sind die Menschen nicht so einfach zu beurteilen. Offensichtlich (siehe Beitrag des ZDF) werden die Muslime permanent über Medien indoktriniert und extremistische Meinungsführer nutzen solche Anlässe, wie die Karikaturen, um die Stimmung aufzuheizen und manipulieren die Menschen für ihre Zwecke. Schon kleine Kinder im Kindergarten bekommen dänische Flaggen zum verbrennen in die Hand gedrückt und lernen Hass-Texte, die sie dann im Chor schreien. Diese Kinder nehem so etwas völlig vorbehaltlos und ungefiltert auf. Wenn diese Menschen schon als kleine Kinder permanent und allgegenwärtig mit antijüdischen und antiwestlicher Agitation aufwachsen, wie sollen sie sich dann als Erwachsene davon distanzieren können? Das soll die Gewalttäter nicht entschuldigen. Es stellt uns allerdings vor die Frage, wie es vor diesem Hintergrund gelingen kann Brücken zu bauen und gegenseitiges Verständnis zu erreichen.
Das stimmt, ja. Wie es auch stimmt wenn es in Deutschland 1945 um Kinder ging, die erst 1933 eingeschult wurden oder Russen die unter Stalin aufgewachsen sind. Andererseits gibt es viele Generationen die unter Saddam Hussein aufgewachsen sind, und immer in den Medien und Schulen hörten, wie gut er und seine Partei waren, was er alles für den Irak gemacht hat (ihm nach) usw. Man kann dadurch sehen wenn man will. Und es gibt Muslime, Imams, die sagen, daß Töten udn gewalt nicht mit dem Koran vereinbar sind.

Trotzdem wirst du in vielen Fallen Recht haben, ja, viele der Verbrecher sind Opfer Indoktrination und Propaganda seit Geburt, durch Schule, Medien und manchmal Familien. Da sind andere verantwortlich, meistens die relevante Staaten und Leiter der Moscheen usw. die das den leuten beibringen.

Zitat:
Da muss ich dir wiedersprechen. Zum einen gab es in Mölln eine Menge Zuschauer. Sie haben nicht nur nicht eingegriffen, nein, sie haben sogar Beifall geklatscht. Als ob unterlassene Hilfeleistung nicht schon schlimm genug wäre. Zum anderen sehe ich einen Grund dafür unter anderem in der Perspektivlosigkeit der Jugendlichen, was sie auch empfänglich für ausländerfeindliche Parolen macht. Auch dafür trägt die Gesellschaft Verantwortung. Und letztlich ist es auch Aufgabe der Gesellschaft, Werte zu vermitteln. Auch hier haben offensichtlich Schule und Elternhaus versagt. Deshalb hatte Deutschland auch Teil an Gewalt, Hass und Extremismus in Mölln und Solingen. Auch hier: So einfach ist es nicht, mit der Verantwortung.
Ja das was in Mölln und SOlingen passierte ist nicht direkt vergleichbar, hatte andere Ursachen in einem anderen Land, aber es handelte sich in beiden Fällen um, gewalt und Mord wegen Haß und Expremismus. Die Jugend könnte aber genauso empfänglich für Linksradikalismus sein aber die RAF und Leute wie Baader und Meinhof sind nicht aktiv wie früher. Letztendlich ist man, wenn man andere Menschen antastet, immer selbst dafür verantwortlich, auch wenn das Bildungswesen und im Endeffekt die Regierung versagt haben. Die wirtschaftliche Situation zum Beispiel ist (auf der ganzen Welt, nicht nur in Deutschland) verantwortlich dafür, daß es viele Arbeitslose gibt, daß es vielen schlecht geht. Insofern trägt die Regierung Schuld, aber das hört auf wenn man meint, man hätte das Recht, anderen anzutasten.


Zitat:
Warum sollte das nicht relevant sein. Offenbar (aber da muss ich mich in der Beurteilung zurückhalten, weil ich die aktuelle Entwicklung in Dänemark nicht gut genug kenne) scheint die aktuelle Regierung eher Vorbehalte gegen Ausländer zu schüren und den Dialog mit muslimischen Vertretern anfangs abgelehnt zu haben. Insofern trägt die dänische Regierung schon Mitverantwortung für die Verschärfung des Konflikts.
Wenn einer der groß und stark ist dich bedrogt und meint, wenn du dich nicht entschuldigst wegen etwas, was dein gutes Recht ist, dann schlägt er dich, dann würdest du dich in der Praxis entschuldigen, ich auch natürlich, man will nicht geschlagen werden. Aber wenn nicht, dann trägt man keine Mitverantwortung für die kriminelle Aktion (Körperverletzung) des Täters.

Ich finde, DK hat in letzter Zeit viel getan, um für Ruhe zu sorgen. Und kurz nach der Veröffentlichung bevor man in der ganzen Welt davon hörte hat Rasmussen schon mit Diplomaten mehrerer islamischer Staaten gesprochen. Man könnte in Kopenhagen einfach sagen können "die Karikaturen sind hier legal, wurden hier veröffentlicht, es geht euch außerhalb DK nichts an, und hier haben wir diese Freiheit, akzeptiert das".
 
Alt 10.02.2006, 10:53 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 10.02.2006, 11:24   #352
Uranos
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2005
Ort: Rheinland-Pfalz
Beiträge: 872
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Ich finde, DK hat in letzter Zeit viel getan, um für Ruhe zu sorgen. Und kurz nach der Veröffentlichung bevor man in der ganzen Welt davon hörte hat Rasmussen schon mit Diplomaten mehrerer islamischer Staaten gesprochen. Man könnte in Kopenhagen einfach sagen können "die Karikaturen sind hier legal, wurden hier veröffentlicht, es geht euch außerhalb DK nichts an, und hier haben wir diese Freiheit, akzeptiert das".
Ich habe da anderes gelesen:

Zitat:
Es war der 12. Oktober 2005, also kurz nach der Veröffentlichung der Karikaturen in "Jyllands-Posten", als im Büro des Ministerpräsidenten ein Brief einging. Die Absender waren die Botschafter mehrerer arabischer Länder. In dem gemeinsam von ihnen verfassten Brief steht: Die in "Jyllands-Posten" erschienenen Mohammed-Karikaturen hätten "eine sehr diskriminierende Tendenz, die sich nicht mit den Standards von Menschenrechten in Dänemark vertragen". Man wolle darauf hinweisen, dass die Zeichnungen Reaktionen in muslimischen Ländern und muslimischen Gemeinde in Europa auslösen könnten.

"Wir fordern dringend ein Treffen mit Ihnen"

Weiter heißt es dort: Man fordere die dänische Regierung auf, alle rechtlich möglichen Schritte einzuleiten, die für das "Vertrauen zwischen den Religionen in Dänemark und Dänemarks Beziehungen zur muslimischen Welt" von Interesse seien. Wir fordern dringend ein Treffen mit Ihnen!" Unterschrift: Die Botschafter der Türkei, Saudi-Arabiens, Irans, Pakistans, Ägyptens, Indonesiens, Algeriens, Bosnien-Herzegowinas, Libyens, Marokkos und einer palästinensischen Delegation.

Neun Tage später antwortete Rasmussen, ging aber auf die Forderung eines Treffens nicht ein. Stattdessen schrieb er, die Karikaturen seien durch die Pressefreiheit gedeckt. Keineswegs wolle er Einfluss auf die dänische Presse nehmen. "Die Meinungsfreiheit ist die Grundlage der dänischen Demokratie", so Rasmussen. Weil er aber den Dialog der Kulturen für wichtig halte, habe er "persönlich die Initiative übernommen, mit Repräsentanten muslimischer Gemeinden in Dänemark in einen Dialog zu treten".
Quelle: Der Spiegel
Uranos ist offline  
Alt 10.02.2006, 12:34   #353
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Der dänische Ministerpräsident trifft sich verdächtig oft mit diplomatischen Vertretern arabischer und islamischer Länder - allerdings erst seitdem das Kind längst in den Brunnen gefallen ist, also seitdem dänische Botschaftsgebäude in Flammen gestanden haben.
Toktok ist offline  
Alt 10.02.2006, 13:23   #354
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Grant
Dieses Tabu existiert nicht wirklich, sonst gäbe es keine Bildnisse vom Propheten, gezeichnet von Moslems, wo man sehr deutlich sein Gesicht erkennen kann.

Doch, dieses Tabu existiert gegenwärtig. Es gibt einige Abbildungen aus früheren Zeiten, aber heutzutage ist es definitiv ein Tabu. Die Auslegungen haben sich im Laufe der Zeit nun einmal verändert. Genau so wie beim Christentum. Denn laut der Bibel dürfte man Gott auch nicht abbilden, und heutzutage wird sogar Kindern in Religionsstunden die Aufgabe gegeben, sie sollen Gott malen. Beim Christentum hat sich die Auslegung im Laufe der Zeit also auch geändert, in die andere Richtung, aber so ist es nunmal: Alles unterliegt Veränderungen. Aktuell ist es so, dass die Abbildung Mohammeds in der islamischen Welt ein Tabu darstellt, das wusste jeder Zeichner, das wusste jeder Redakteur und genau dieser Bruch des Tabus war das beabsichtigte Ziel dieses Zeichenauftrags.

Zitat:
Zitat von Grant
Nein, es zeigt, dass der fanatische Glaube an Mohammed, wie es Islamisten betreiben, nur das Ziel hat, Nichtgläubige gewaltsam zu bekämpfen.
Damit traust Du Jyllands-Posten aber sehr edle, selbstlose Ziele zu. Ich glaube nicht daran. Doch wenn das wirklich zuträfe, müssten sie für die Ausführung die Note "ungenügend" wegen völliger Verfehlung des Ziels bekommen.
Denn Mohammed steht nicht für den fanatischen Glauben der Islamisten. Er steht für einen Islam, wie er von den meisten Moslems verstanden wird: als Weltreligion, die Gewalt ablehnt und den Frieden will. Er steht für ganz normale Menschen, die friedlich in der Gesellschaft ihr Leben leben.

Dass Extremisten ihn für ihre Zwecke missbrauchen, dass steht auf einer anderen Karte und berechtigt nicht zur Verallgemeinerung.

Denn genau der Großteil der Moslems, die mit Gewalt nichts am Hut haben, die wurden mit den Islamisten in einen Topf geworfen, weil Mohammed als DAS Symbol für den Islam pauschal mit Terrorismus gleichgesetzt wurde. Das war auch den Zeichnern und ihren Auftraggebern bewusst, als diese Zeichnungen angefertigt und abgedruckt wurden. Gerade im Hinblick auch die Einschätzung dieser Zeitung in der Medienlandschaft Dänemarks ist es mehr als wahrscheinlich, dass nicht nur die Terroristen getroffen werden sollten, sondern alle Moslems. Nur, dass die Friedfertigen nichts getan haben und ungerechterweise mit an den Pranger gestellt wurden. Ganz abgesehen davon, dass sie in ihren religiösen Gefühlen verletzt wurden.

Zitat:
Zitat von Grant
Satire soll provozieren und polarisieren, aber es steckt immer ein Fünkchen Wahrheit dahinter. Satire und die gegebene Meinungsfreiheit sind eines der maßgeblichen Grundsteine der Demokratie, davon ist auch der Islam nicht ausgeschlossen, das muss verstanden werden.
So, diese Argumente könnte Herr A. jetzt auch aufführen für seinen Karrikaturenwettbewerb zum Holocaust. Er könnte sagen: Wie? Die Deutschen regen sich auf? Ausgerechnet die Deutschen? Die sollten mal ganz still sein. Antisemitische Darstellungen von Juden sind kein echtes Tabu. Dieses Tabu existiert nicht wirklich, sonst gäbe es keine herabwürdigenden Bildnisse von Juden, gezeichnet von Deutschen. Die können nicht mit Satire und Wahrheit umgehen. Das sind doch maßgebliche Grundsteine der Demokratie. Also warum lehnen sie die den Karikaturenwettbewerb ab?

So. Und nun? Mit diesen Argumenten könnte Herr A. wunderbar sein Vorhaben rechtfertigen. IN ORDNUNG ist seine Aktion damit jedoch keineswegs. Sie ist menschlich gesehen völlig undenkbar.Laut seinen Gesetzen ist sie aber nicht verboten.
Tja, und nun?

Das ist der Punkt, wo neben den schnöden Gesetzen eben andere Werte zum Tragen kommen: die menschlichen Werte. Bei Herrn A. wundert es mich nicht sehr, dass er nicht viel auf die menschlichen Werte wie beispielsweise verantwortungsbewusstes Handeln anderen gegenüber hält. Von ihm hätte ich es auch nicht erwartet.

ABER im Gegenteil zu Herrn A. hätte ich VON WESTLICHEN MEDIEN verantwortungsbewusstes Handeln anderen gegenüber sehr wohl erwartet.

Aber was diskutieren wir hier lange hin und her, die Jyllands-Posten und die dänische Regierung haben sich entschuldigt. Und das mit gutem Grund. Und zwar genau deshalb, weil es neben der Pressefreiheit auch noch andere Werte gibt, die sie vorher offenbar außer Acht gelassen haben.

Dass sich Moslems immer noch verletzt fühlen, das ist völlig normal. Das ist wie in einer Freundschaft: wenn man den anderen verletzt, und sich entschuldigt, kann man nicht sofort erwarten, dass er am nächsten Tag quietschvergnügt ist. Das dauert eben seine Zeit.
Es gibt allerdings einige radikale und gewalttätige Kräfte, die an Aufruhr gegen den Westen interessiert sind, dazu zählt auch die Regierung des Iran, die man nun gesondert von der restlichen islamischen Welt betrachten sollte. Siehe Dir die weltweiten Reaktionen an, sie beurteilen die Sache sehr differenziert und verurteilen die gewalttätigen Vorfälle aufs Schärfste. Doch sie äußern sich auch zum verantwortungslosen Verhalten von Jyllands Posten.
Ich finde es sehr gut und sehr anständig, dass die meisten Regierungen islamischer Länder die Entschuldigungen angenommen haben und ich finde es noch viel bemerkenswerter, dass die große, friedliche Masse der Moslems sehr besonnen reagiert hat. Diese Tatsache wird allerdings meistens gedanklich unter den Teppich gekehrt, weil der Focus immer auf den Radikalen Kräften liegt, mit denen die große Masse oft einfach so in einen Pott geschmissen wird.

Und genau das, was dieser letzte Satz besagt, ist auch bei der umstrittenen Mohammed-Karikatur geschehen.

Viele Grüße,
smallchild

Geändert von smallchild (10.02.2006 um 13:30 Uhr)
 
Alt 10.02.2006, 14:08   #355
Uranos
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2005
Ort: Rheinland-Pfalz
Beiträge: 872
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Abegesehen davon ist DK einer der sehr demokraktischen und freien Staaten der Welt.
Ein sehr interessanter Artikel der sich damit auseinandersetzt wurde heute in der Online Ausgabe des Spiegels veröffentlicht:

Zitat:
Jyllands-Posten" wollte mit dem Abdruck von Mohammed-Karikaturen Ärger erregen - und die dänische Regierung wollte einen Kampf der Kulturen. Sie haben mehr bekommen, als sie erwartet hatten, schreibt die dänische Politologin Jytte Klausen.
Aus dem Beitrag wird zwar deutlich, dass Frau Klausen aus dem anderen politischen Lager als die Regierung kommt. Doch ist es auch einmal interessant zu lesen, wie eine Dänin die Sache beurteilt.

Geändert von Uranos (10.02.2006 um 14:39 Uhr)
Uranos ist offline  
Alt 10.02.2006, 14:54   #356
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Mal-den-Muhammad
...
Genau richtig so!
Es ist nämlich die Aufgabe von staatlicher Seite, Aktionen, die die öffentliche Sicherheit gefährden, zu verhindern.

...aber Deine Hetzbeiträge sind eh bald wieder gelöscht...*g*

Geändert von AndrewAustralien (12.02.2006 um 01:46 Uhr)
 
Alt 10.02.2006, 15:04   #357
VanHelsing
Ecken und Kanten
 
Registriert seit: 03/2004
Beiträge: 3.220
Zitat:
Zitat von smallchild
...aber Deine Hetzbeiträge sind eh bald wieder gelöscht...*g*
und schon ist es passiert.
VanHelsing ist offline  
Alt 10.02.2006, 15:04   #358
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
@Fake 08/15: bleib diesem Forum fern.
 
Alt 10.02.2006, 15:48   #359
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von smallchild
So. Und nun? Mit diesen Argumenten könnte Herr A. wunderbar sein Vorhaben rechtfertigen. IN ORDNUNG ist seine Aktion damit jedoch keineswegs. Sie ist menschlich gesehen völlig undenkbar.Laut seinen Gesetzen ist sie aber nicht verboten.
Tja, und nun?
nix weiter. dann soll er diesen wettbewerb eben durchziehen. ich verstehe die aufregung mittlerweile nicht mehr denn erst wenn sich die leute darüber aufregen hat er sein ziel erreicht.
solange man es mit gelassenheit betrachtet und sich ein ei drauf pellt verfehlt es seine wirkung und wird uninteressant.
und ganz genauso sollte man auch die mohamed karikaturen betrachten.
erst durch den der sich darüber über maßen erzürnt wird es zum politikum.
ist doch eine uralte weisheit und nichts neues.
und genau deshalb verstehe ich die ganze aufregung auch nicht. sollen eben die die es stört schreien. das legt sich von ganz allein wieder und andere probleme werden in den vordergrund rücken.
heute karikaturen, morgen etwas anderes. tja, und nun? eine entschuldigung ist jedenfalls eine ganz blöde idee und mit sicherheit die falsche reaktion!
Kuhfladen ist offline  
Alt 10.02.2006, 16:02   #360
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
nix weiter. dann soll er diesen wettbewerb eben durchziehen. ich verstehe die aufregung mittlerweile nicht mehr denn erst wenn sich die leute darüber aufregen hat er sein ziel erreicht.
solange man es mit gelassenheit betrachtet und sich ein ei drauf pellt verfehlt es seine wirkung und wird uninteressant.
Da kann ich Dir beipflichten. Es gibt so viele verletzende Karikaturen, durch die man sich angegriffen fühlen könnte, aber uns ist es egal. Das heisst aber nicht, dass wir anderen vorschreiben können, wie sie damit umzugehen haben, auch wenn ihnen ein wenig mehr Gelassenheit vielleicht gut tun würde. Man kann niemandem die eigene Einstellung aufzwingen.
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
eine entschuldigung ist jedenfalls eine ganz blöde idee und mit sicherheit die falsche reaktion!
Sehe ich nicht so. Denn wie gesagt, man sollte sich vor lauter Pressefreiheit auch mal ein wenig Gedanken machen, wie es um das Menschliche steht.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 10.02.2006, 16:02 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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