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Alt 10.02.2006, 16:18   #361
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von smallchild
Sehe ich nicht so. Denn wie gesagt, man sollte sich vor lauter Pressefreiheit auch mal ein wenig Gedanken machen, wie es um das Menschliche steht.
dann betrachte es auch mal von einer anderen seite. ein grund warum solche karikaturen entstehen ist angst. durch dieses "sich darüber lustig machen" kompensieren manche tief sitzende ängste.
das ist auch eine menschliche reaktion. und zwar auf etwas das uns in der vergangenheit fast täglich begleitet hat.
islamistischer terror der fast weltweit einzug gehalten hat. auch wenn es sich nur um eine kleine minderheit handeln sollte, so muss man dem rest der islamischen welt schon die frage stellen: wo blieb der große aufschrei als die menschen durch bomben und flugzeuge in stücke gerissen oder von trümmern erschlagen wurden?
wenn in israel menschen durch bomben sterben tanzen einige sogar vor freude auf der straße. und du meinst wir beweisen nun menschlichkeit indem wir uns für SATIRE entschuldigen?

auch wenn es sich um eine minderheit handelt die radikal ist und dazu beiträgt das muslime in der ganzen welt in misskredit geraten sind und das die menschen angst vor dem terror eingier fanatiker haben, aber menschlich wäre es wenn die muslime gegen ihren größten feind etwas unternehmen würden, nämlich die radikalislamisten.
Kuhfladen ist offline  
Alt 10.02.2006, 16:18 #00
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Beiträge: 4692

Alt 10.02.2006, 16:28   #362
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
@Kuhfladen:
Nein, ich meine nicht, dass man Menschlichkeit beweist, indem man sich für Satire entschuldigt. Aber mit einer Entschuldigung für eine Verletzung der Gefühle einer ganzen Weltreligion kann man sehr wohl Menschlichkeit zeigen.

Natürlich muss etwas gegen die radikalen Kräfte getan werden, sowohl in moslemischen Staaten als auch hier. Was ich aber für noch wichtiger halte, sind Bestrebungen, die gegenseitigen Vorurteile zu entkräften, indem man sich kennenlernt.
Denn auf diese Weise kann man dem Grund aller Vorurteile entgegentreten: Unkenntnis

Eine Frage möchte ich Dir aber stellen: Was hälst Du ganz konkret von der Karikatur mit der Bombe?
 
Alt 10.02.2006, 16:52   #363
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
naja, das ganze läßt sich sicherlich schwer mit ein paar worten oder sätzen umschreiben. ich meine nach wie vor das das eigentliche problem ein anderes ist und nicht die karikaturen.

Zitat:
Zitat von smallchild
Eine Frage möchte ich Dir aber stellen: Was hälst Du ganz konkret von der Karikatur mit der Bombe?
ich finde sie nicht besonders anstößig aber auch nicht unbedingt lustig. genaugenommen löst sie bei mir nicht sonderlich viel aus.
ich kann die aufregung halt nicht nachvollziehen.
Kuhfladen ist offline  
Alt 10.02.2006, 17:35   #364
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
naja, das ganze läßt sich sicherlich schwer mit ein paar worten oder sätzen umschreiben. ich meine nach wie vor das das eigentliche problem ein anderes ist und nicht die karikaturen.
Das ist sogar in einigen islamischen Ländern erwiesen, dass die Unruhen gefördert wurden resp. angeheizt wurden. Witzig ist ja, dass gerade diese gewalttätigen Demonstranten in ihrem Land Hetze gegen Juden völlig ok finden.

Zitat:
ich finde sie nicht besonders anstößig aber auch nicht unbedingt lustig. genaugenommen löst sie bei mir nicht sonderlich viel aus.
ich kann die aufregung halt nicht nachvollziehen.
Du wirst sehen, das wird noch Kult.
Grant ist offline  
Alt 10.02.2006, 17:47   #365
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von smallchild
Damit traust Du Jyllands-Posten aber sehr edle, selbstlose Ziele zu. Ich glaube nicht daran. Doch wenn das wirklich zuträfe, müssten sie für die Ausführung die Note "ungenügend" wegen völliger Verfehlung des Ziels bekommen.
Das siehst du so, Satire bleibt Satire.

Zitat:
Denn Mohammed steht nicht für den fanatischen Glauben der Islamisten.
Stimmt nicht wirklich, Mohammed ließ, nach dem sich einige Völker nicht dem Islam anschließen wollten, abschlachten oder man musste Abgaben leisten, damit man geduldet wird als nicht-Moslem.

Zitat:
in der Medienlandschaft Dänemarks ist es mehr als wahrscheinlich, dass nicht nur die Terroristen getroffen werden sollten, sondern alle Moslems.
Wie gesagt, du hast die Karikatur nicht verstanden, und was die Karikaturisten genau wollten, kannst du nicht wissen.


Zitat:
So, diese Argumente könnte Herr A. jetzt auch aufführen für seinen Karrikaturenwettbewerb zum Holocaust. Er könnte sagen: Wie? Die Deutschen regen sich auf? Ausgerechnet die Deutschen? Die sollten mal ganz still sein.
Haben sich Deutsche irgendwie wahnsinnig darüber aufgeregt, gab es Demos?

Zitat:
Antisemitische Darstellungen von Juden sind kein echtes Tabu.
Ach ja? Öhm, Mach mal und dann wirst du sehen was dir blüht.

Zitat:
Dass sich Moslems immer noch verletzt fühlen, das ist völlig normal. Das ist wie in einer Freundschaft: wenn man den anderen verletzt, und sich entschuldigt, kann man nicht sofort erwarten, dass er am nächsten Tag quietschvergnügt ist. Das dauert eben seine Zeit.
Um das ging es doch gar nie, es ging darum irgendeinen Grund zu haben, gegen den Westen zu hetzen, liegt auf der Hand.

Zitat:
weil der Focus immer auf den Radikalen Kräften liegt, mit denen die große Masse oft einfach so in einen Pott geschmissen wird.
Um Radikale geht es bei diesen Karikaturen. Muss ich dir nochmals erklären was Satire genau bedeutet?
Grant ist offline  
Alt 10.02.2006, 19:00   #366
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Das siehst du so, Satire bleibt Satire.
Wo findet Satire deiner Meinung nach ihre Grenzen? Es ist ja nun nicht so, dass gegen Satiriker noch nie Prozesse geführt und gegen sie entschieden wurden.
Und warst du nicht unter jenen, die sich in einem anderen Thread über verunglimpfende Bilder/Bildmontagen Angela Merkels beschwert haben?

Zitat:
Zitat von Grant
Stimmt nicht wirklich, Mohammed ließ, nach dem sich einige Völker nicht dem Islam anschließen wollten, abschlachten oder man musste Abgaben leisten, damit man geduldet wird als nicht-Moslem.
Völker? Dort, wo Mohammed nach seinen Prophezeiungen gewirkt hat, lebten viele kleine, teilweise sehr verschiedene Stämme. "Abschlachten" klingt in meinen Augen völlig unangemessen. Sicher, Mohammed war militärisch aktiv, allerdings vergleichsweise sehr gering. Viele dieser verschiedenen Stämme gerieten immer wieder mal mit anderen in "militärische" Konflikte, bzw. in Kampfsituationen. Die Mekkaner beispielsweise vertrieben Mohammed zuerst aus ihrem Gebiet; in Medina fand Mohammed jedoch schnell und leicht Anhänger seiner Lehre, obwohl auch dort verschiedene polytheistische Glaubensrichtungen verbreitet waren. Bei der späteren Eroberung Mekkas sollen nur 28 Menschen gestorben sein.

Zitat:
Zitat von Grant
Wie gesagt, du hast die Karikatur nicht verstanden, und was die Karikaturisten genau wollten, kannst du nicht wissen.
Die Jyllands-Posten ist schon seit längerer Zeit Sprachrohr des rechtskonservativen politischen Flügels; sie trug also einen Teil dazu bei, dass eine entsprechende Minderheitsregierung die letzten Wahlen für sich entscheiden konnte, indem sie beispielsweise deren Anti-Ausländer-Kampagne unterstützten und sich dabei auch nicht zu schade war, die journalistische Sorgfaltspflicht nicht so genau zu nehmen.
Viele Intellektuelle vermuten, dass die Karikaturen absichtlich provozieren sollten, dass sie weitere Ressentiments gegen Ausländer, besonders jene moslemischen Glaubens, schüren sollten, rechtsradikale Tendenzen werden ebenfalls dahinter vermutet, und all das passt schließlich auch wunderbar in das sonstige Konzept der Jyllands-Posten.
Toktok ist offline  
Alt 11.02.2006, 01:00   #367
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Wo findet Satire deiner Meinung nach ihre Grenzen? Es ist ja nun nicht so, dass gegen Satiriker noch nie Prozesse geführt und gegen sie entschieden wurden.
Mag sein, aber in diesem Fall sieht es anders aus. Es geht doch gar nicht um die Karikaturen, sondern einen Grund zu finden, erneut gegen den Westen zu hetzen.
Zitat:
Und warst du nicht unter jenen, die sich in einem anderen Thread über verunglimpfende Bilder/Bildmontagen Angela Merkels beschwert haben?
Vergleichsweise dazu sind die Karikaturen wesentlich subtiler. Aber egal, man darf sich auch ruhig berührt fühlen, wir leben einer Welt, wo man viele verschiedene Meinungen haben darf, und wenn man sich bei über Merkels Aussehen lustig machen muss bitte sehr! - das heisst aber nicht, dass man keine Kritik daran üben darf und verbieten würde ich so etwas nie.



Zitat:
Völker? Dort, wo Mohammed nach seinen Prophezeiungen gewirkt hat, lebten viele kleine, teilweise sehr verschiedene Stämme. "Abschlachten" klingt in meinen Augen völlig unangemessen...
Diese Diskussion hatten wir schon einmal, es steht außer Frage, dass Mohammed ein Massenmörder war.


Zitat:
Die Jyllands-Posten ist schon seit längerer Zeit Sprachrohr des rechtskonservativen politischen Flügels; sie trug also einen Teil dazu bei, dass eine entsprechende Minderheitsregierung die letzten Wahlen für sich entscheiden konnte, indem sie beispielsweise deren Anti-Ausländer-Kampagne unterstützten und sich dabei auch nicht zu schade war, die journalistische Sorgfaltspflicht nicht so genau zu nehmen.
Viele Intellektuelle vermuten, dass die Karikaturen absichtlich provozieren sollten, dass sie weitere Ressentiments gegen Ausländer, besonders jene moslemischen Glaubens, schüren sollten, rechtsradikale Tendenzen werden ebenfalls dahinter vermutet, und all das passt schließlich auch wunderbar in das sonstige Konzept der Jyllands-Posten.
Das spielt in diesem Fall keine Rolle, die Karikaturen und deren gewalttätige Reaktionen, zeigen eigentlich nur, was eigentlich Sache ist bei den islamistisch geführten Staaten ist, und damit hat diese Satire ihren Zweck erfüllt, voll ins Schwarze getroffen! Viele Sehen das Problem der kulturellen Unterschiede erst jetzt, das heisst nicht, dass wir nun einen Krieg führen müssen, aber vermehrt für unsere Werte und unsere Kultur einstehen und den gleichen Respekt einfordern wie man von "Uns" einfordert, und gleichzeitig die offenen Dialog suchen. Wer sich provozieren lässt, ist meist der unterlegene, und wenn Atheisten sich lustig über Christen machen, dann ist es nicht weniger "Schlimm" als wenn ein paar Dän. Satiriker sich über Islamisten und ihrem blinden und hass lustig machen. Also für mich ist beides überhaupt nicht schlimm, denn bei der besagten Satire, wer sie richtig verstanden hat, geht es nur um Islamisten und ihrem blinden Hass gegen den Westen, und um die Instrumentalisierung mithilfe des Glaubens an Mohammed. Egal ob er nun ein Massenmörder war oder nicht. Ich sehe immer noch keinen Sinn darin, Toktok, Mohammed zu verharmlosen.
Grant ist offline  
Alt 11.02.2006, 01:26   #368
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
ein freund hat mir heute von einem bericht erzählt, der gestern irgendwo lief und der ursprünglich von der bbc stammt: ein 3-jähriges moslemisches mädchen wurde gefragt, was es denn von den juden halten würde. antwort: "sie stinken"..."sonst noch was?"..."am besten wären sie alle tot"

das ist meiner ansicht nach auch kindesmissbrauch
Wusch ist offline  
Alt 11.02.2006, 09:26   #369
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Es geht doch gar nicht um die Karikaturen, sondern einen Grund zu finden, erneut gegen den Westen zu hetzen.
Klar. Islamisten sind dankbar für jede Kleinigkeit, die sie ausnutzen können, um ihre Hasslehre zu verbreiten. Keine Frage.
Auf der anderen Seite stehen jedoch die Redakteure der Jyllands-Posten, die zwar behaupten, die Karikaturen sollten zeigen, inwieweit die Meinungs- und Pressefreiheit bereits durch Drohungen extremistischer Muslime eingeschränkt sei, aber im Grunde haben sie damit lediglich ausländerfeindliche, rechtsradikale Hetze verbreitet.
Mir gefällt beides eindeutig nicht.

Zitat:
Zitat von Grant
Diese Diskussion hatten wir schon einmal, es steht außer Frage, dass Mohammed ein Massenmörder war.
Auf welche Quellen stützt du dich? Das zu wissen wäre zumindest interessant, immerhin lebte der Prophet Mohammed vor ungefähr knapp 1400 Jahren.
Du sagst, er hätte "andere Völker abgeschlachtet". Eine solche Formulierung ist meines Erachtens maßlos übertrieben. Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass er sich lediglich erfolgreich verteidigt haben könnte, weil im andere ans Leder wollten, aufgrund der Lehre, die er verbreitete?
"Massenmörder" - Das klingt irgendwie nach Jack The Ripper, Charles Manson, ... aber nicht nach einem Propheten. Also, ich wiederhole meine Frage: Auf welche Quellen stützt du dich? Hast du überhaupt jemals ein Buch über das Leben des Propheten Mohammed gelesen, und wenn ja: welches?

Zitat:
Zitat von Grant
Also für mich ist beides überhaupt nicht schlimm, denn bei der besagten Satire, wer sie richtig verstanden hat, geht es nur um Islamisten und ihrem blinden Hass gegen den Westen, und um die Instrumentalisierung mithilfe des Glaubens an Mohammed.
Mohammed ist jedoch repräsentativ für alle Anhänger islamischen Glaubens, jedoch im Grunde viel weniger für fundametalistische, extremistische Islamisten.

Zitat:
Zitat von Grant
Egal ob er nun ein Massenmörder war oder nicht. Ich sehe immer noch keinen Sinn darin, Toktok, Mohammed zu verharmlosen.
Weiter oben hast du noch felsenfest überzeugt behauptet, Mohammed wäre zweifellos ein "Massenmörder". Kurz darauf relativierst du diese drastische Aussage wieder.
Die Muslime bezeichnen die Lehre Mohammeds als "frohe Botschaft", ebenso wie es die Christen bezüglich der Lehre Jesu Christi machen.
Toktok ist offline  
Alt 11.02.2006, 11:30   #370
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Grant
Das siehst du so, Satire bleibt Satire.
Hm, ich schreibe doch auch mit keinem Wort, dass Satire nicht Satire bleibt. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich nicht Deiner Meinung bin, dass die Karikatur ...
Zitat:
Zitat von Grant
zeigt, dass der fanatische Glaube an Mohammed, wie es Islamisten betreiben, nur das Ziel hat, Nichtgläubige gewaltsam zu bekämpfen.
Denn wenn das, was Du hier über die Intention des Zeichners vermutest, wirklich das Ziel war, dann wurde es in der Umsetzung aber meilenweit verfehlt.
Zitat:
Zitat:
Denn Mohammed steht nicht für den fanatischen Glauben der Islamisten.
Stimmt nicht wirklich, Mohammed ließ, nach dem sich einige Völker nicht dem Islam anschließen wollten, abschlachten
Du meinst also, Mohammed steht für den Glauben fanatischer Islamisten?

Zitat:
Zitat von Grant
Wie gesagt, du hast die Karikatur nicht verstanden, und was die Karikaturisten genau wollten, kannst du nicht wissen.
Grant, neben Deiner Interpretation dieser Karikatur gibt es noch viele andere. Und neben Dir gibt es noch viele andere Menschen (denen man wirklich nicht den Verstand absprechen kann), die Deine Interpretation nicht teilen. Das ist aber noch lange kein Grund, allen, die es anders interpretieren, zu unterstellen, dass sie die Karikatur nicht verstanden hätten. Außerdem finde ich es ein wenig hochgegriffen, mir einerseits erzählen zu wollen, dass ich (nachdem ich die Karikatur schon nicht verstanden habe) schließlich nicht wissen kann, was die Intention des Karikaturisten war, nachdem Du ja selber von Dir behauptest, seine Intention zu kennen. Woher weisst Du das? Bist DU etwa der Karikaturist? Wenn nicht, dann bist Du genau so unwissend über seine Intention, genau wie alle anderen auch. Und kannst nur vermuten, was dahinter steckt, genau so wie alle anderen auch.

Meine Vermutung ist, dass nicht nur die Radikalen getroffen werden sollten, sondern alle Moslems. Besonders, wenn ich mir die Einschätzungen der dänischen Medienlandschaft über Jyllands-Posten so anschaue, scheint mir diese Vermutung gar nicht mal so abwegig. Aber ich wiederhole mich, denn das stand alles schon in den vorherigen Posts.

Zitat:
Zitat von Grant
Haben sich Deutsche irgendwie wahnsinnig darüber aufgeregt, gab es Demos?
Hm, was hat denn das mit meinen Worten zu tun? Ich zitiere den Teil, auf den Du Dich beziehst, einfach hier noch einmal, dann kannst Du den Gesamtzusammenhang sehen.

Zitat:
Zitat von smallchild
Zitat:
Zitat von Grant
Dieses Tabu existiert nicht wirklich, sonst gäbe es keine Bildnisse vom Propheten, gezeichnet von Moslems, wo man sehr deutlich sein Gesicht erkennen kann.
[...]
Satire soll provozieren und polarisieren, aber es steckt immer ein Fünkchen Wahrheit dahinter. Satire und die gegebene Meinungsfreiheit sind eines der maßgeblichen Grundsteine der Demokratie, davon ist auch der Islam nicht ausgeschlossen, das muss verstanden werden.
So, diese Argumente könnte Herr A. jetzt auch aufführen für seinen Karrikaturenwettbewerb zum Holocaust. Er könnte sagen: Wie? Die Deutschen regen sich auf? Ausgerechnet die Deutschen? Die sollten mal ganz still sein. Antisemitische Darstellungen von Juden sind kein echtes Tabu. Dieses Tabu existiert nicht wirklich, sonst gäbe es keine herabwürdigenden Bildnisse von Juden, gezeichnet von Deutschen. Die können nicht mit Satire und Wahrheit umgehen. Das sind doch maßgebliche Grundsteine der Demokratie. Also warum lehnen sie die den Karikaturenwettbewerb ab?

So. Und nun? Mit diesen Argumenten könnte Herr A. wunderbar sein Vorhaben rechtfertigen. IN ORDNUNG ist seine Aktion damit jedoch keineswegs. Sie ist menschlich gesehen völlig undenkbar.Laut seinen Gesetzen ist sie aber nicht verboten.
Tja, und nun?
Hm, wie Du siehst, habe ich hier eine hypothetische Überlegung dazu angestellt, dass Herr A. diese Argumente für die Rechtfertigung seines Karikaturen-Wettbewerbs auch vortrefflich nutzen könnte. Dabei habe ich ihm zur besseren Veranschaulichung meiner hypothetischen Überlegung diese Argumente in den Mund gelegt. So, und wenn Du Dir die Argumente jetzt mal genau anschaust, wirst Du feststellen, dass ich mich dabei teilweise sogar wortwörtlich an Deine zuvor genannten Argumente angelehnt habe.

Zitat:
Zitat von Grant
Ach ja?Ach ja? Öhm, Mach mal und dann wirst du sehen was dir blüht. Öhm, Mach mal und dann wirst du sehen was dir blüht.
*schmunzel* ....hm, naja, Du zitierst hier die Meinung, die ich Herrn A. in im Zuge meiner Überlegungen in den Mund gelegt habe. Dass es sich dabei nicht um meine Meinung handelt, das hast Du scheinbar nicht verstanden...oder?

Zitat:
Zitat von Grant
Um Radikale geht es bei diesen Karikaturen. Muss ich dir nochmals erklären was Satire genau bedeutet?
ja, bitte!!!


Viele Grüße,
smallchild

P.S.: Meine unbeantworteten Fragen warten immer noch geduldig........
 
Alt 11.02.2006, 11:30 #00
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