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Alt 13.02.2006, 15:08   #411
AndrewAustralien
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Eisenhans wir müssen bei diesem Video erst wissen, ob es authentisch ist.
Falls ja, dann sollte die Lösung so sein wie immer wenn man die Täter verhaften kann: anzeigen. Ist die Schuld vor Gericht bewiesen, ganz harte Freiheitsstrafen wegen Gewalt, körperlicher Verletzung, evtl versuchten Mordes und wegen durch Haß und Exteremismus motiviertes Verbrechens.
 
Alt 13.02.2006, 15:08 #00
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Beiträge: 4692

Alt 13.02.2006, 16:32   #412
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Eisenhans wir müssen bei diesem Video erst wissen, ob es authentisch ist.
Falls ja, dann sollte die Lösung so sein wie immer wenn man die Täter verhaften kann: anzeigen. Ist die Schuld vor Gericht bewiesen, ganz harte Freiheitsstrafen wegen Gewalt, körperlicher Verletzung, evtl versuchten Mordes und wegen durch Haß und Exteremismus motiviertes Verbrechens.
Die Täter werden zur Rechenschaft gezogen. Wenigstens sieht man hier mehr als in den Medien gestern. Diese Jugendlichen haben vor 2 Jahren mit Steinen auf Soldaten geworfen, und das waren nicht nur 5 sondern ne Menge mehr. Daher griffen sich die Soldaten ein paar dieser Jugendlichen und verabreichten ihnen eine Tracht Prügel. Dämlich von den Jugendlichen und nicht haltbar von den Soldaten, denen ist wohl ne Sicherung durchgebrannt, wäre mir vielleicht auch, wenn ich mit Pflastersteinen beworfen worden wäre, aber gehört eigentlich nicht in diesen Thread.
Grant ist offline  
Alt 13.02.2006, 17:05   #413
Grant
Dauerhaft Gesperrt
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Ein interessantes Interview:

"Kampf der Ideologien"

Ayaan Hirsi Ali wurde 1969 in Somalia geboren. Aufgewachsen ist sie in Saudi-Arabien, Äthiopien und Kenia. 1990 floh sie in die Niederlande, um der Zwangsheirat mit einem Cousin zu entgehen. Anfangs hat sie als Putzfrau und Sozialarbeiterin gearbeitet, später Politologie und Philosophie studiert.

2003 kandidierte sie für die liberale "Volkspartei für Freiheit und Demokratie" und wurde in das holländische Parlament gewählt. Mit Filmemacher Theo van Gogh hat sie an dem islamkritischen Kurzfilm "Submission 1" gearbeitet. Ayaan Hirsi Ali, die auch "die schwarze Voltaire" genannt wird, verteidigt das Recht zu Beleidigen mit deutlichen Worten.


aspekte: Was geht Ihnen persönlich durch den Kopf angesichts der Eskalation der Gewalt wegen der dänischen Karikaturen?

Ayaan Hirsi Ali: Ich bin schon überrascht. Es überrascht mich, dass in der muslimischen Welt niemand dagegen protestiert, wenn Menschen im Namen des Propheten Mohammed enthauptet werden oder bei Bombenanschlägen auf Busse oder Gebäude nahezu täglich unschuldige Menschen ums Leben kommen.

Dass sich in der moslemischen Welt niemand aufgefordert fühlt zu demonstrieren, wenn im Namen Gottes oder des Propheten gemordet wird, aber dass man dort auf die Straßen geht, Botschaften und Flaggen anzündet und geradezu in Extase gerät wegen einem Dutzend Zeichnungen - ja, das überrascht mich.

aspekte: Worum geht es in diesem Konflikt?

Ayaan Hirsi Ali: Es geht in diesem Konflikt um einen Kampf der Ideologien: zwischen denen, die die Freiheit verachten und die den Totalitarismus auf islamischer Grundlage verewigen wollen, und denen, die das verhindern wollen. Es gibt Menschen, die die Gesellschaft auf den Lehren des Propheten aufbauen wollen. Und was mich betrifft, haben sie auch das Recht, dies zum Ausdruck zu bringen. Aber sie haben nicht das Recht, anderen dafür die Freiheit zu nehmen!

aspekte: Ist der Konflikt neu?

Ayaan Hirsi Ali: Dieser Konflikt ist nicht neu: Wir haben ihn am 11. September erfahren und bei zahlreichen Bombenanschlägen in Europa und in arabischen Ländern. Der Streit um die Karikaturen macht diesen Konflikt nur eindringlicher für all jene, die ihn bislang nicht gesehen haben. Ich denke, er wird uns leider noch lange beschäftigen. Aber ich bin auch optimistisch: So wie die Berliner Mauer gefallen ist, so wird auch die unsichtbare Mauer zwischen Muslimen und Nichtmuslimen eines Tages fallen.

Aber dafür muss man sich einsetzen. Nicht nur im militärischen oder wirtschaftlichen Sinne, sondern auch indem man den einfachen Leuten verständlich macht, worin der Wert einer demokratischen Gesellschaft, der Wert der offenen Gesellschaft besteht. Und dazu gehört auch zu vermitteln, warum eine Gesellschaft auf islamistischer Grundlage immer wie Iran oder Saudi-Arabien aussehen wird, und warum Länder wie diese den Menschen die Freiheit vorenthalten.

aspekte: Welches Gut ist höher - die Pressefreiheit oder die Rücksicht auf religiöse Gefühle?

Ayaan Hirsi Ali: Die Meinungsfreiheit ist es nicht, die derzeit zur Debatte steht. Denn unsere Meinungsfreiheit ist ganz eindeutig geregelt: Wer sie missbraucht, muss mit einer Klage rechnen. Wir überlassen einem Richter die Entscheidung, wo gegebenenfalls die Grenzen überschritten wurden. So ist das auch in Dänemark, nur haben Islamisten dort diese demokratischen Spielregeln zurückgewiesen, sie akzeptieren diese Freiheit nicht. Und darum geht es im Kern.

Die Meinungsfreiheit zur Disposition stellen - genau das sollten wir nicht tun. Wir haben dieses Recht zum Glück schon und müssen es schützen, und wir sollten nicht wegen dieses Streits um Karikaturen über Meinungsfreiheit debattieren oder uns gar auf Kompromisse in Fragen der Pressefreiheit einlassen.

aspekte: Aus der arabischen Welt wird uns Europäern zur Zeit viel gedroht, nicht nur Regierungen sind betroffen, auch Zeitungen und Karikaturisten. Sollen wir uns davon einschüchtern lassen?

Ayaan Hirsi Ali: Wir müssen die Freiheit als unteilbares Gut verteidigen. Freiheit ist kein Verhandlungsgegenstand. Wenn man uns deshalb boykottiert, dann müssen wir gemeinsam die Kosten tragen und die betroffenen Firmen entschädigen. Außenpolitische Probleme müssen wir in die internationale Arena tragen. Und was jene Islamisten hier in Europa betrifft, die die Demokratie zurückweisen, so ist es die Aufgabe von Politikern und uns Bürgern, demokratische Werte zu vermitteln.

Die demokratischen Spielregeln hat jeder zu akzeptieren! Das ist keine Diskriminierung, das ist kein Rassismus, das ist keine Islamophobie, sondern das ist, wie Freiheit und eine liberale Demokratie funktionieren.

aspekte: Sind Moslems empfindlich, wenn es um Religion geht?

Ayaan Hirsi Ali: Es ist ein Glaubensgrundsatz, dass der Prophet Mohammed nicht angetastet werden und schon gar nicht kritisiert werden darf, dass er unfehlbar ist und die Rettung der Menschheit. Wer daran glaubt, kann das gerne tun. Aber auf andere Leute - wie die Karikaturisten - die das nicht glauben, kann man diese Glaubensdogmen nicht einfach ausdehnen. Ich halte Mohammed nicht für den perfekten Menschen. Ich glaube, man muss ihn kritisieren. Und in meiner liberalen Gesellschaft besitze ich auch das Privileg, den Propheten zu hinterfragen.

aspekte: Haben die Menschen in der muslimischen Welt einen anderen Humor als im Westen?

Ayaan Hirsi Ali: Natürlich haben auch die Menschen in der muslimischen Welt einen Sinn für Humor - nur lachen sie nicht über religiöse Dinge. Auch ich durfte über die Religion nicht lachen, als ich als Muslimin aufwuchs. Die Verletzung dieses Dogmas wurde sofort mit Schlägen bestraft. Jeder Moslem wird so indoktriniert: Keine Witze über Allah, über den Koran, oder den Propheten Mohammed. Ich glaube, ehe es so weit ist, dass man auch einmal über den Propheten lachen darf, müssten wir erst einmal durch eine Phase der Aufklärung hindurch.

aspekte: Eine Teheraner Zeitung hat einen Wettbewerb für die besten Holocaust-Karikaturen ausgeschrieben. Sie möchte herausfinden, wieweit es mit der Pressefreiheit bei uns her ist, wenn man über den Holocaust Witze macht. Was halten Sie davon?

Ayaan Hirsi Ali: Das demonstriert einmal mehr, dass der Iran ein totalitäres System ist. Denn totalitäre Regime bemühen gern mystische Verschwörungstheorien. Oft funktionieren sie nur dank einer Verschwörungstheorie. Die heutige Verschwörungstheorie in allen arabischen Diktaturen besagt, dass die Juden die Welt beherrschen und hinter allem Bösen stecken. Und auf jeden Fall sind die Juden auch an den Karikaturen schuld.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,3893862,00.html
Grant ist offline  
Alt 13.02.2006, 17:06   #414
AndrewAustralien
Forumsgast
 
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Dann müssen nicht nur die Soldaten zur Rechenschaft gezogen werden, sondern die Menge Jugendliche sollte für das Steinewerfen bestraft werden, mit einer Sptrafe die ähnlich wie im Westen ist. (Die, die man finden kann, wenn man sie alle überhaupt heute noch identifizieren kann.) Denn im Irak muß es Ordnung geben, dazu gehört ein normales Kriminalrecht.
 
Alt 13.02.2006, 17:12   #415
AndrewAustralien
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Interessantes Interview, man muß ihr zustimmen mit dem was sie sagt.
 
Alt 13.02.2006, 17:40   #416
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von smallchild
Solange es international eine so deutlich ins Auge springende Ungleichheit der Menschen im Bezug auf ihren Lebensstandard gibt und solange sich zusätzlich auch noch ein Großteil der muslimischen Weltbevölkerung in der Situation sieht, "im Westen" würde den Islam herabgewürdigt, solange wird es keine wirkliche Ruhe geben.
ich gebe dir bis zu einem bestimmten punkt recht, aber diesen absatz kann man nicht einfach kommentarlos stehen lassen.
man muss auch mal die frage stellen wie es denn sein kann das die lebensstandards in einigen dieser länder so schlecht sind obwohl die länder über große reichtümer wie öl und andere bodenschätze verfügen?
diesen umstand kann man nicht nur der weltlichen welt ankreiden.
wir tragen sicherlich eine große mitverantwortung für vieles, aber nicht ausschließlich wir und nicht alles kann man uns in die schuhe schieben.

bin laden zb. entstammt einer schwerreichen saudischen familie. es hat ihn nicht daran gehindert zu einem der größten verführer, verbrecher und terroristen im namen des islam zu werden. es größtenteils auf wirtschaftliche faktoren zu begrenzen halte ich für falsch.

ausserdem kann von herabwürdigen des islams gar keine rede sein. da sollten sich die moslems lieber an die eigene nase fassen, denn eine karikatur über jemanden zu erstellen ist eine sache, ein ganzes volk als lebensunwert darzustellen etwas anderes. und nichts dagegen zu unternehmen sondern es stillschweigend zu akzeptieren erst recht.

Geändert von Kuhfladen (13.02.2006 um 17:59 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 13.02.2006, 20:42   #417
smallchild
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich gebe dir bis zu einem bestimmten punkt recht, aber diesen absatz kann man nicht einfach kommentarlos stehen lassen.

man muss auch mal die frage stellen wie es denn sein kann das die lebensstandards in einigen dieser länder so schlecht sind obwohl die länder über große reichtümer wie öl und andere bodenschätze verfügen?
diesen umstand kann man nicht nur der weltlichen welt ankreiden.
wir tragen sicherlich eine große mitverantwortung für vieles, aber nicht ausschließlich wir und nicht alles kann man uns in die schuhe schieben.
Nein, nicht nur, aber nicht unerheblich. Auch der Westen trägt eine große Mitverantwortung für die Entwicklung, und zwar eine erhebliche.
Du hast Recht, die Ungleichheit ist nicht nur dem Westen "in die Schuhe zu schieben". Dafür gibt es eine Vielzahl Gründe. Aber auf die genaueren Gründe wollte ich nicht noch einmal eingehen, weil sie im Laufe dieses Threads ja auch schon angesprochen wurden. Es gibt auch einige Staatsoberhäupter in armen Ländern, auch in islamischen, die selber nicht daran interessiert sind, ihren Untergebenen ein gutes Auskommen zu ermöglichen und nun die Situation schamlos ausnutzen, um den klaffenden Graben zwischen dem eigenen Reichtum und der Bevölkerung zu kaschieren. Denn die derzeitige Situation eignet sich hervorragend als Ablenkung von den üblichen Missständen und die Religion als Vorwand lässt sich gut dazu missbrauchen, die Kräfte für ihre eigenen Zwecke zu nutzen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ausserdem kann von herabwürdigen des islams gar keine rede sein. da sollten sich die moslems lieber an die eigene nase fassen, denn eine karikatur über jemanden zu erstellen ist eine sache, ein ganzes volk als lebensunwert darzustellen etwas anderes. und nichts dagegen zu unternehmen sondern es stillschweigend zu akzeptieren erst recht.
Doch, es kann von Herabwürdigung des Islams die Rede sein. Klar bekleckert sich die "andere Seite" auch nicht mit Ruhm, was ihre Umgehensweise beispielsweise mit den Juden betrifft. Dort ist auch einiges im Argen. Das sollte auch zum Thema werden, aber derzeit geht es zuerst um die Mohammed-Karikaturen, bevor man weitergeht. Außerdem wird das mit dem Gegenrechnen so nichts, und vor allen Dingen jetzt nicht, das bringt uns in dieser Situation keinen Schritt weiter. Zuerst sollten sich die Wogen glätten, denn bevor die Lage noch nicht entspannt ist, bringt das nichts.

Nur dass Du mich nicht falsch verstehst, es geht nicht um eine Abschaffung der Pressefreiheit oder der Meinungsfreiheit. Das wird ja hier auch nicht diskutiert, das ist klar. Aber es geht um einen etwas verantwortungsvolleren Umgang mit der Pressefreiheit.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 13.02.2006, 21:56   #418
smallchild
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Beiträge: n/a
@Andrew:

Doch, ich denke schon, dass die Armut bzw. der Unterschied Unzufriedenheit fördert. Und es ist nunmal so, dass auf dem Boden der Unzufriedenheit die Sprüche der extremistischen Kräfte besonders gut fruchten. Nicht bei jedem, aber in zunehmendem Maße. Natürlich gibt es viele Beispiele, bei denen das nicht so direkt deutlich wird, aber prinzipiell kann man eine Tendenz dahin feststellen. Ob nun gegen den Westen oder gegen den Nachbarstamm oder gegen was auch immer. Die Tendenz besteht. Den Armuts-Faktor sollte man nicht unterschätzen, auch wenn es natürlich auch Ausnahmen gibt.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 13.02.2006, 22:03   #419
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von smallchild
Doch, es kann von Herabwürdigung des Islams die Rede sein. Klar bekleckert sich die "andere Seite" auch nicht mit Ruhm, was ihre Umgehensweise beispielsweise mit den Juden betrifft. Dort ist auch einiges im Argen. Das sollte auch zum Thema werden, aber derzeit geht es zuerst um die Mohammed-Karikaturen, bevor man weitergeht. Außerdem wird das mit dem Gegenrechnen so nichts, und vor allen Dingen jetzt nicht, das bringt uns in dieser Situation keinen Schritt weiter. Zuerst sollten sich die Wogen glätten, denn bevor die Lage noch nicht entspannt ist, bringt das nichts.
also in diesem punkt kann ich deine meinung nicht teilen. ich versuche da auch nicht gegenzurechnen, aber ich meine das diese karikaturen nun mal ein teil unserer kultur sind. wäre es so das sie ausschließlich gegen moslems gerichtet wären würde ich dir zustimmen. aber das ist nicht der fall. es hat, wie ich schon mehrfach betonte, karikaturen dieser oder ähnlicher art gegen andere und auch gegen uns selbst gegeben ohne das es dabei zu solchen konflikten gekommen wäre. das wir diesen konflikt nun haben liegt eindeutig daran, darin sind wir uns wohl alle einig, das es radikale moslems verstanden haben sie als stimmungsmittel gegen uns einzusetzen. das das nun ausgerechnet jetzt passiert ist ja aufgrund der ereignisse der letzten jahre durchaus erklärbar.
ich meine dennoch das man hier auch mal ganz bewußt die andere seite ansprechen muss. es sind ja nicht nur radikale die auf die strasse gehen sondern auch gemäßigte moslems die sich von der stimmung anstecken lassen und von uns fordern derartiges in unserer presse zu unterbinden. und da hört für mich die diskussionsgrundlage ganz einfach auf. wenn sie wirklich ehrlich wären und ein gewisses verständnis dafür entwickeln würden was wirklich beleidigen oder menschenverachtendund rassistisch ist, dann müssten sie genau genommen auch auf die strasse gehen wenn der iran mit der holocaust leugnung kommt oder wenn juden in arabisch/islamischen fernsehsendern als unwertiges leben dargestellt werden. es sind nämlich auch die kinder gemäßigter moslems die sich so etwas anschauen.
worüber reden wir denn hier wenn man es genau nimmt? stellt sich eigentlich niemand die frage wie überhaupt diese karikaturen zustande gekommen sind? in vielen karikaturen steckt oft auch ein fünkchen wahrheit und es läßt sich nun mal nicht leugnen das aufgrund der geschehnisse in den vergangenen jahren das misstrauen gegenüber moslems und ihrer religion stark gelitten hat. das passiert nun leider zum leidwesen aller friedlichen moslems, aber auch genau diese haben arg vermissen lassen das sie nicht nur gegen diese anschläge sind, sondern auch das sie selbst aktiv gewillt sind etwas dagegen zu unternehmen. umso misstrauischer wird man wenn, wie jüngst geschehen, berichte über diese nachrichtensender über den äther gehen die den juden ganz öffentlich und unverholen verteufeln. wo bleibt da die selbstkontrolle und disziplin der moslems? ich will da ganz ehrlich sein, mich macht es extrem misstrauisch und da sind in meinen augen diese karikaturen wirklich lächerlich.


Zitat:
Zitat von smallchild
Nur dass Du mich nicht falsch verstehst, es geht nicht um eine Abschaffung der Pressefreiheit oder der Meinungsfreiheit. Das wird ja hier auch nicht diskutiert, das ist klar. Aber es geht um einen etwas verantwortungsvolleren Umgang mit der Pressefreiheit.
naja, aber das passt doch genauso zum thema. wer ist denn verantwortlich für die judenhetze die öffentlich betrieben wird? wer auf seiten dermoslems lehnt sich denn ernsthaft dagegen auf? wie kann man einen verantwortungsvollen umgang fordern wenn man es um ein vielfaches schlimmer treibt als es jede westliche presse, selbst auf rechtskonservativer seite, je getan hat?
hier bitte ich den blick mal auf die verhältnismässigkeit zu richten und die ist in keinster weise gegeben.
ich meine das karikaturen wie die mohamedkarikaturen kein tabu sein dürfen. weder damals, weder heute noch morgen. denn wenn wir uns dahingehend wirklich beeinflussen lassen dann ist das der anfang vom ende der satire und der pressefreiheit. ich meine das keine grenze überschritten wurde und von daher sollten wir, auch wenn es menschen gibt die solche satire nicht mögen (hier wie dort) weiterhin genügend selbstvertrauen und mut aufbringen das es in zukunft keine einschränkungen geben darf solange es mit UNSEREM grundgesetz vereinbar ist.

auch beste grüße
der fladen
Kuhfladen ist offline  
Alt 14.02.2006, 01:10   #420
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Kuhfladen,

man muss die weitgehende Pressefreiheit in der westlichen Welt gar nicht überbewerten, denn auch sie kann leichter ihre Grenzen finden, als man denkt.
Die Karikaturen der Jyllands-Posten sind ohnehin nicht als Zeichen der Pressefreiheit anzusehen, ebenso wenig das trotzige Nachdrucken durch die Presse anderer Länder. Ich würde sogar soweit gehen, die Karikaturen vielmehr als Zeichen von Hirnlosigkeit und damit zwangsläufig einhergehender Verantwortungslosigkeit zu bewerten. Die Jyllands-Posten hat schließlich den Propheten Mohammed absichtlich als einen Terroristen im Stil Osama bin Ladens dargestellt, doch das hat weder etwas mit seiner tatsächlichen Vergangenheit gemeinsam, noch mit den vielfältigen Begebenheiten, die man heute in der Welt vorfindet. Die einzige Motivation hinter dieser Darstellung war es, die Feindseligkeiten gegenüber Muslimen weiter zu schüren. Der dadurch hervorgerufene Eklat ist allerdings größer, als von den dänischen Journalisten erwartet.
Doch bleiben wir bei der Pressefreiheit. Den vermeintlichen Feind zu kritisieren ist doch keine große Sache. Das ist sogar in Diktaturen erlaubt und oft sogar ausdrücklich erwünscht. Viel wichtiger ist die Pressefreiheit in dem Sinne, dass das Kehren vor der eigenen Haustüre ungestraft bleibt, sprich: Die Pressefreiheit eines Landes zeichnet sich viel stärker dadurch aus, dass man seine eigenen Obrigkeiten kritisieren darf.
Die Kritik an Fremden hat viel stärker etwas mit Verantwortungsbewusstsein, als mit Pressefreiheit zu tun. Wie fändest du es beispielsweise, wenn das Nachdrucken der Mohammed-Karikaturen in Deutschland zum Todesurteil für die noch im Irak entführten Leipziger werden würde? Deren Familien würden sich bestimmt bei all jenen bedanken, die das Nachdrucken von hirnlosen, unsinnigen Mohammed-Karikaturen im vermeintlichen Sinne der Pressefreiheit für so wichtig hielten.
Außerdem sieht man besonders auch im Zweifelsfall eines Krieges sehr schön, wieviel Respekt man in der westlichen Welt vor der Pressefreiheit hat: Der arabische Sender Al Djazira war der einzige Fernsehsender weltweit, der sowohl während des Krieges in Afghanistan, als auch im Irak-Krieg direkt am Ort der Kampfhandlungen geblieben ist, was dazu führte, dass nahezu alle westlichen Sendeanstalten dessen Bilder gekauft und gesendet haben. Sowohl in Kabul, als auch in Bagdad wurde Al Djazira bombardiert, es fanden dabei auch Mitarbeiter den Tod. Zufall, oder Zeichen von Respekt vor der Pressefreiheit? Dass ich nicht lache!
Toktok ist offline  
Alt 14.02.2006, 01:10 #00
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