AndrewAustralien

Ja Armut und der Unterschied zwischen westlichen und anderen Lebensstandarden kann Unzufriedenheit fördern. Aber ich sehe es umgekehrt, diesen Faktor sollte man nie überschätzen und mehr als eine geringe Rolle spielt er nicht.

Viele die im Nahen Osten in Armut leben leben aufgrund Aktionen und Politik der sehr reichen dortigen Regierungen so. Da sind eigene Landslseute (in den Regierungen) völlig verantwortlich und Armut als Grund für Unzufriedenheit mit dem Westen ist in diesen Ländern trotz Propaganda des Staates völlig ausgeschlossen, denn die Leute wissen, ob ihre Regierung, ihr Land reich ist.

Und eben, in Europa gibt es auch Armut und in Afrika, das ist nicht etwas, was zu den Gewalttaten der letzten paar Wochen geführt hat.

Kuhfladen

sondern?

das ist eine in meinen augen unverantwortliche aussage.

das ist spekulation.

das würde gleichzeitig bedeuten das wir uns noch erpressbarer machen würden als wir es bereits sind. es sind nicht unzählige menschen für die meinungsfreihet gestorben um sie nun von ein paar terroristen in frage stellen zu lassen.

das ist sicherlich richtig, hat aber in diesem speziellen fall keinerlei bedeutung.

ich kann deine kritik durchaus bis zu einem bestimmten punkt nachvollziehen und teilweise sehe oder besser empfinde ich ähnlich oder habe ähnliche gedanken. aber hier zeigen sich doch gerade aktuell große unterschiede bezüglich ursache und wirkung.
die frage kann eigentlich nicht lauten ob provokationen dieser art das eigentliche problem darstellen sondern die reaktionen darauf.
und kofi annan hat es mittlerweile auch richtig erkannt das die länder in denen botschaften schutzlos radikalen islamisten ausgesetzt waren entschädigungen zu zahlen haben.
die karikaturen mögen zwar einige menschen verärgert haben, zu schaden sind sie dadurch aber nicht gekommen. das ist eine eigenschaft die selbst die böseste und verachtendste karikatur nicht schafft!

Hades

Ich denke schon, dass Armut und Unzufriedenheit eine nicht untergeordnete Rolle spielen. Wenn wir hierzulande die Zeit ein paar Jahrzehnte zurückdrehen, dann haben wir ja eine nicht uninteressante Parallele. Der Judenhass in der NS-Zeit. Den Leuten ging es schlecht und auf volksverhetzerische Weise wurde ein Sündenbock in Form der Juden präsentiert und Hass geschürt. Grundsätzlich bin ich sehr wohl der Meinung, dass zufriedene Menschen tendenziell viel weniger hasserfüllt sind, als unzufriedene und bei weitem keine so gute Anlaufstelle für hasserfüllte, schräg gepolte Ideologien bieten.

smallchild

Es geht ja auch nicht um Karikaturen im Allgemeinen, sondern gerade nur um diese Karikatur. Es geht auch nicht um Pressefreiheit, Kunstfreiheit und Meinungsfreiheit, die ist unbestritten. Ich möchte keinesfalls diese Werte abschaffen, im Gegenteil, sie sind eine sehr wichtige Säule unserer Demokratie. Es geht nur darum, wo die Grenzen dieser Freiheiten zu sehen sind. Sie sind da zu sehen, wo andere Rechte beschnitten werden. Dazu gehört das Persönlichkeitsrecht und das bereits hier zitierte Recht zum Schutze der Religionen. Die Rechtssprechung legt die Grenzen immer unterschiedlich aus. Es gibt viele Beispiele, die meiner Meinung nach zu weit gehen. Beispielsweise die Karikaturen von Steffi Graf vor ein paar Jahren fand ich dermaßen herabwürdigend, dass es nicht mehr schön war. Ich hätte mich an ihrer Stelle sehr gedemütigt und verletzt gefühlt, und das hat sie mit Sicherheit auch. Und auch wen ich ein Journalist gewesen wäre, ich hätte mich auf so etwas nicht eingelassen, weil es einfach menschenunwürdig ist. Es gibt aber auch andere Fälle in Puncto Persönlichkeitsschutz, Prinzessin Caroline beispielsweise hat andererseits tatsächlich einen Rechtsstreit vor einiger Zeit gegen die Paparazzopresse gewonnen. Gensu so ist das mit den Religionen. Ich kenne viele Karikaturen, die unsere "eigene" Religion, das Christentum durch den Kakao ziehen, vielleicht nicht so heftig wie die Mohammed-Karikaturen, aber bisher kann ich mich an keine erinnern, die das (vorher) mit dem Islam getan hätte, geschweige denn mit dem Judentum. (Fallen Dir spontan welche ein?) Da stellt sich schnell die Frage, ob tatsächlich alle Menschen gleichen Schutz genießen, ob alle Religionen den gleichen Schutz genießen, und wo die Gründe für diese Ungleichbehandlung liegen.
Ich finde schon, dass die Meinungsfreiheit, die Pressefreiheit und die Kunstfreiheit undiskutabel sind. Dennoch finde ich auch die Gesetze zum Schutze der Persönlichkeit und der Religion unverzichtbar. Normalerweise entscheiden die Gerichte, wo sich die Grenzen befinden, wenn auch nicht immer einheitlich. Doch was auf jeden Fall verhindert werden muss, ist der Missbrauch der Pressefreiheit, indem man ihn beispielsweise als Deckmantel für eine gezielte Verletzung der Gesetze zum Persönlichkeits- oder Religionsschutz ausnutzt. Da bewegt man sich auf dünnem Eis. Nicht ohne Grund wird es vom Gesetzgeber beispielsweise ausdrücklich betont, dass Inhalte, die beispielsweise der Volksverhetzung dienen, nicht durch die Pressefreiheit gedeckt sind.

Wie Toktok auch bereits ausführlich darlegte, scheint die dänische Zeitung doch einen gewissen Hang zur Stimmungsmache gegen Moslems zu haben. Das macht mich nachdenklich, gerade in Bezug auf die gerade angesprochenen Grenzen. Aber selbst wenn es durch die Pressefreiheit gedeckt sein sollte, so ist es einfach geschmacklos in meinen Augen, vor allem, da es ganz eindeutig den Islam an sich mit Terrorismus gleichsetzt. Das ist einfach eine Aussage, die meiner Meinung nach einfach daneben ist und eigentlich unter das Gesetz zum Schutze der Religionen fallen müsste, zumindest nach meinem Rechtsempfinden.

Viele Grüße,
smallchild

smallchild

Du sprichst nur von einem Teil der Moslems, denn es ist nicht der Großteil, der sich hat durch Radikale aufhetzen lassen. Die meisten Moslems fühlen sich einfach nur in ihren religiösen Gefühlen verletzt und beleidigt, ganz ohne das Zutun von irgendwelchen extremen Aufpeitschern. Sie haben das Recht dazu, sich verletzt zu fühlen und ich wundere mich auch nicht darüber. Wäre ich ein Moslem, würde ich mich nach solchen Darstellungen von meiner Religion (und damit in einer bestimmten Form auch von mir) wahrscheinlich auch verletzt fühlen und den Westen mit Skepsis betrachten.

Ja, die Umgehensweise mit Juden sollte auf jeden Fall auch auf den Tisch, aber zuerst sollte die Sache mit der Mohammed-Karikatur geklärt werden. Auf dieser Grundlage könnten dann auch die Darstellungen von Juden in der Arabischen Welt neu beleuchtet werden, vorher bringt uns das keinen Schritt weiter, im Gegenteil. Ich kenne einige, die sich darüber aufregen und die nach Anschlägen durch radikale Moslems nur noch mit dem Kopf schütteln können. Wie man sieht, gibt es aber auch viele islamischen Staaten, die sich eindeutig dagegen aussprechen. Es ist die Mehrheit der islamischen Staaten, die dies tut. Die Frage ist nur, was man gegen solche Anschläge tun kann, selbst wenn sie wollen, können sie oft nicht viel tun. Es steckt eben in den Köpfen einiger Radikaler fest, und dem ist mit Waffengewalt schlecht beizukommen. Natürlich wäre es toll, wenn die Moslems in den islamischen Ländern auf die Straße rennen würden und gegen einen solchen Missbrauch ihrer Religion zur Gewalt demonstrieren würden. Doch stell Dir mal vor, Du wärest ein Moslem in der islamischen Welt, würdest Du es riskieren? Denn trotz dem guten Willen vieler Staaten ist es schwierig, sich als Moslem offen dagegen auszusprechen, da man leider nach wie vor durch extreme, islamistische Kräfte in Gefahr kommen können, wenn man etwas sagt. Gegen eine solche Art von Gewalt kann auch der tollste Staat nicht viel tun, auch wenn wir ihnen jetzt mal den guten Willen dazu unterstellen. Ich habe aber manchmal aber auch den Eindruck, es ist auch schwierig für viele Moslems, sich offen gegen so etwas zu wenden, weil es so wäre, als ob sie jemanden aus der eigenen Familie verraten würden, man gilt sozusagen als Nestbeschmutzer. Doch wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, wie man diese "falsche Solidarität" ins Bewusstsein rufen kann. Die meisten wollen einfach frei von Gefahr ihr Leben leben und damit nichts zu tun haben. Kann man es ihnen verübeln? Ich kann es nicht.

Das ist die andere Seite, von der menschlichen Sicht aus betrachtet.

Durch die verantwortungslose Umgehensweise mit Religion durch die Jyllands-Posten ist es jetzt so, dass sich die meisten friedlichen Moslems nun in ihren religiösen Gefühlen verletzt sehen, da der Islam mit Terrorismus gleichgesetzt wurde. Gerade die Gemäßigten fühlen sich vor den Kopf gestoßen, da sie nie etwas mit Terrorismus zu tun hatten. Die Frage ist nun nicht, ob die Moslems das Recht haben, sich aufzuregen. Sie haben das Recht. Sogar nach unseren Gesetzen darf sich jeder gewaltfrei aufregen, warum auch nicht. Ich habe Verständnis für ihre verletzten religiösen Gefühle. Die Frage ist auch nicht, ob unsere Presse- und Meinungsfreiheit eingeschränkt werden soll. Das ist außerhalb jeder Diskussion. Es geht hier auch nicht darum, es irgendwelchen extremen Islamisten recht zu machen, im Gegenteil. Es geht darum, der großen Masse der friedlichen Moslems die Hand zu reichen, damit sie sich nicht länger ihrer Religion wegen durch den Westen herabgewürdigt und mit Terroristen gleichgesetzt fühlen. Denn ihre verletzten religiösen Gefühle sind es, die den radikalen Kräften zu einem Aufschwung verhelfen. Die wirkliche Frage ist, wie man nun nach dem Geschehenen einen vernünftigen Dialog wieder möglich macht, um ein Erstarken der radikalen Kräfte aufgrund verletzter religiöser Gefühle zu verhindern.

Viele Grüße,
smallchild

smallchild

@andrew:

es ist doch eigentlich fast egal, wo genau die Gründe für die Armut liegen, denn es zählt nur das Ergebnis. Aus Armut entsteht schnell Unzufriedenheit, diese Tendenz ist in den meisten Fällen vorhanden. Es gibt viele arme Länder mit reichen Staatschefs, die auch nicht unschuldig sind an der Armut ihrer Untergebenen. Doch das Problem ist, dass wenn die Unzufriedenheit steigt, sie sich irgendwann gegen irgendwen richten wird. Wenn dieser Staatschef nun clever genug ist, wird er die freiwerdenden Frust- und Hassenergien frühzeitig durch irgendeinen Vorwand von sich selber ablenken und gegen seine eigenen Gegner kanalisieren und den Menschen auf diese Weise einen Sündenbock bieten.

Das heisst nicht, dass es so laufen muss, aber es ist ein Prinzip, das sehr häufig mitschwingt. Und ich denke schon, dass es auch bei diesem Konflikt eine nicht untergeordnete Rolle spielt. Denn wer arm ist, ist viel eher bereit, für seine Religion zu kämpfen, weil er sonst nicht viel hat. Und dies nutzen Regimes wie die iranische Regierung nun aus, indem sie die Religion für ihre Zwecke missbrauchen.

Viele Grüße,
smallchild

Toktok

Typischer Beschwichtigungsversuch von dir. Hätte "die Menge Jugendlicher" die Soldaten nicht mit Steinen beworfen, wäre den Soldaten möglicherweise keine Sicherung durchgebrannt. Da hört es mit der Ursache-Wirkungs-Kette wie immer bei dir allerdings auch schon auf. Warum aber haben aufgebrachte Jugendliche die Soldaten überhaupt mit Steinen beworfen? Zeigt das nicht vielleicht, dass die Soldaten nicht willkommen sind, und wird dadurch nicht deutlich, dass die irakischen Jugendlichen die Invasionsmächte nicht darum gebeten haben, völkerrechtswidrig in ihr Land einzumaschieren und es mit Wellen von Tod und Gewalt zu überziehen?

"Die Täter werden zur Rechenschaft gezogen." - Falsch. Niemand wird zur Rechenschaft gezogen. Es handelt sich nämlich offensichtlich um standardmäßige Gewalt, wie sie ganz im Stil der Kolonisierung von den Invasionsmächten gegenüber aufsässigen Einheimischen angewendet wird. Das sieht man im Video beispielsweise daran, dass niemand der übrigen, vorbeiziehenden Soldaten Anstoß am Verhalten ihrer prügelnden Kameraden nimmt, es scheint sie nicht mal peripher zu interessieren, eben wie etwas, was zum völlig gewöhnlichen Alltag gehört.
Stellvertretend wird vielleicht mal irgendjemand zur Rechenschaft gezogen, aber auch nur, weil die zivilisierte Weltöffentlichkeit dies fordert. Die Schuldigen sind jene, die die völkerrechtswidrige Invasion befohlen haben. Diese übernehmen sicherlich gerne auch jede gewünschte Verantwortung, aber für irgendetwas zur Rechenschaft ziehen wird man sie sicherlich nicht.

Grant

Ist aber eine Tatsache.

1. War unter Saddam niemand sicher, außer man gehörte zu seinem Clan und nicht mal dann war man davor sicher, nicht in einem Kerker auf Nimmerwiedersehen zu verschwinden 2. Wurden diese Jugendlichen von unverantwortlichen Eltern und/oder Extremisten zu dieser Tat angestachelt. Glaub du nur an dein Weltbild, böse Amis, böse Briten usw.

Völkerrechtswidrig war es nicht, da der Irak gegen wie viele Resolutionen verstoßen hatte? Was du wieder alles glaubst, aber das ist nicht von Interesse, Blair hat ein klares Statement dazu abgegeben.

Aber wie gesagt, das Thema ist nicht der Irak.

Grant

Zum Thema:

Wie inzwischen bekannt geworden ist, haben einige Imame dänischer muslimischer Gemeinden zu den 12 Karikaturen noch drei weitere hinzugefügt, die u.a. Mohammed als Schwein zeigen und sodomistische sexuelle Anspielungen enthalten - so weit, so bekannt.

Die Namen dieser Imame sind Muhammed al-Barazi, Ahmed Akkari und, der bekannteste von ihnen, Ahmed Abu Laban.

Über Letztgenannten findet sich sogar ein Eintrag in Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Abu_Laban .

Auszug: Abu Laban is unwanted in the United Arab Emirates and Egypt because of his Islamist views.



Und dann:

Hetzreise durch den Nahen Osten
Im November dann, fast zwei Monate nach der Publikation der zwölf Zeichnungen, war Abu Laban so weit: Ausgerüstet mit einem «Dossier zur dänischen Islamophobie», machte sich der Imam aus Kopenhagen auf den Weg, wurde von hohen Würdenträgern der Sunni und vom Generalsekretär der Arabischen Liga, Amr Moussa, empfangen. Doch offenbar glaubte Abu Laban selbst nicht so recht an die Sprengkraft der Mohammed-Karikaturen. Deshalb gab er noch einen drauf und zeigte seinen Gesprächspartner zudem «Hardcore»-Ware, die den Propheten unter anderem beim Tiersex zeigt. Ergänzt wurden die antidänischen Briefings damit, dass im nordischen Königreich bald schon Verbrennungen des Korans durchgeführt werden sollten. So säte Abu Laban die Hetze, die nun plötzlich zu einer sehr ernsten globalen Krise geführt hat.

Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news...nd/590864.html



Abu Labans Broschüre

AP erwähnt allerdings nicht den Namen des dänischen Predigers Ahmed Abdel Rahman Abu Laban. An der Spitze einer Gruppe extremistischer Moslems in Dänemark hatte er eine 43 Seiten lange Broschüre zusammengestellt, mit der sich die Gruppe dann auf Reisen nach Ägypten und in den Libanon begab, um Vertretern der Arabischen Liga, Akademikern, Religionsführern und dem Großmufti von Ägypten die angebliche "Hasskultur der Dänen zu beweisen".

Diese Broschüre enthielt nicht nur die zwölf, zuerst in der dänischen Zeitung "Jyllands-Posten" abgedruckten Karikaturen, sondern unter anderem auch die vermeintliche Darstellung des Propheten "als Schwein", bei dem es sich tatsächlich um eine schlechte Fotokopie des AP-Bildes eines Franzosen gehandelt haben dürfte, unter die Imam Laban den Namen des Propheten gesetzt hatte. Auch dieses Bild dürfte die wütenden und gewaltsamen Proteste in der arabischen Welt wegen der Karikaturen mit ausgelöst haben.

Quelle: http://kurier.at/ausland/1273262.php



Da beteiligt sich also ein Imam, der in Saudi-Arabien und Ägypten aufgrund seiner extremen Interpretation des Islam eine Persona Non Grata ist, direkt an der Verunglimpfung seines ach so heiligen Propheten.
Dieser Scharfmacher hetzt die Muslime der Welt gegen den Westen auf, und versündigt sich nach islamischer Auffassung gravierend gegen Allah.

Toktok

Unter der amtierenden, gewählten Priesterverwaltung des Irak (auch der Iran hat übrigens eine Priesterregierung) und trotz Anwesenheit der Invasionstruppen ist ebenfalls niemand sicher, wie man an der täglichen Berichterstattung über Ereignisse im Irak sehen kann. Das Risiko eines nicht natürlichen Todes zu sterben ist nach der Invasion im März 2003 sicherlich auch heute noch erheblich höher als davor - und zwar 58 mal so hoch, wie eine Studie eines medizinischen Journals belegt. Es gab mindestens 100.000 zusätzliche, unnötige Tote, wie aus ebendieser Studie hervorgeht. Diese Zahl dürfte heute noch deutlich höher liegen. In diesem erhöhten Risiko sind übrigens nicht mal jene Menschen berücksichtigt, die in direkten Kampfeshandlungen der Besatzungstruppen ums Leben gekommen sind.

Fazit: Unter Saddam war vielleicht niemand sicher. Ohne Saddam, aber dafür mit einer Priesterverwaltung und unter us-amerikanisch-britischer Besatzung ist die Sicherheitslage im Irak allerdings noch weitaus schlimmer.

Die prügelnden britischen Soldaten wurden hingegen von niemandem angestachelt. Aus freien Stücken ließen sie ihrer Brutalität gegenüber wehrlosen Kindern freien Lauf, und es hat ihnen sichtlich Spaß bereitet; bis vor wenigen Tagen, die die Veröffentlichung des Videos zurück liegt, hat niemand auch nur im Geringsten daran Anstoß gefunden, nicht jene die das Video gedreht haben, nicht die prügelnden Soldaten selbst, auch nicht die zusehends vorbeiziehenden Kameraden, und auch nicht jene (Medien?), in deren Händen sich das Video seit seinem Dreh befunden hat.

Du meinst gegen Resolutionen derjenigen Organisation, die du ansonsten als wert- und bedeutungslosen Debattierclub bezeichnest? Dann solltest du auch berücksichtigen, dass es keine einzige Resolution gibt, die 2003 Krieg gegen den Irak vorgesehen hat. Davon abgesehen ist die Charta der Vereinten Nationen zwar von Bedeutung für das Völkerrecht, aber nicht dessen einzige Rechtsnorm. Aber darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, denn Fakt ist und bleibt, dass es keine mit nur irgendeinem internationalen Recht zu vereinbarende Legitimation für den Irak-Krieg 2003 gegeben hat.
Folglich ist es auch blanker Unsinn von dir, nun das Gegenteil behaupten zu wollen.
Demgegenüber ist der Widerstand gegen eine fremde Besatzungsmacht völkerrechtlich grundsätzlich zulässig. Frag mal Völkerrechtler, die werden dir das bestätigen.

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